Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Οι λαοί πρέπει να καταστρέψουν την Ε.Ε. του κεφαλαίου. Οι Άγγλοι άρχισαν ήδη. Είδωμεν...

με το Λονδίνο να κατέχει παγκοσμίως τα πρωτεία σε πυκνότητα εκατομμυριούχων......

Ορδές Άγγλων προλετάριων συνωστίζονται για να καταλάβουν το Σίτι και από εκεί να ανασυνταχθούν για τη μεγάλη προέλαση προς τις Βρυξέλλες.

Ο χρήστης nass έγραψε:
@RedGarland
Τόση ανάλυση για ένα δημοψήφισμα το πραγματικό ερώτημα του οποίου ποτέ δε μάθαμε (σάμπως το 'ξερε και ο ΓΑΠ ?) και που εν τέλει δεν ήταν, όπως υποθέτει η ανάλυσή σου, 'μνημόνιο ή όχι' αλλά 'ευρώ ή όχι', διότι Μέρκελ-Σαρκοζί μας το 'θεσαν σαφώς στις Κάννες, ότι 'ευρώ=μνημόνιο' και αν γουστάρουμε.

Οπου όμως επί του ερωτήματος 'ευρώ ή όχι' απάντησε επί της ουσίας ο λαός στις εκλογές του 2012 όπου τα κόμματα με σαφή θέση κατά του ευρώ (ΧΑ, ΛΑΟΣ, ΚΚΕ κτλ.) πήραν όλα μαζί < 20%.

Όταν ο manosk μας λέει ότι θα γινόταν επανάσταση με το ΟΧΙ και η αριστερά το έτρεμε γιατί θα αναλάμβανε τις ευθύνες της, χρειάζεται λίγο περιγραφή της τότε κατάστασης για να φρεσκαριστούν οι μνήμες. Γιατί 'πουλάει' πολύ να λέμε ότι είμαστε υπέρ των δημοψηφισμάτων, αλλά εκείνη τη στιγμή τα πράγματα ήταν διαφορετικά.

Σόρρυ αλλά μια χαρά ξέρουμε ότι το δημοψήφισμα θα αφορούσε τη δανειακή σύμβαση και ότι δεν ήταν ευρώ ή όχι, αυτό το έβαλαν οι ξένοι. Επίσης μια χαρά αναφέρω ότι το ΟΧΙ θα σήμαινε ΠΑΣΟΚ με δραχμή.

Ο λαός υποτίθεται ότι ψήφισε ευρώ **και **διαπραγμάτευση του Μνημονίου. αλλά αυτό είναι άλλο θέμα από αυτό που έθεσε ο manosk.
(Επίσης το ΛΑΟΣ δε νομίζω να ήταν υπέρ της εξόδου από το Ευρώ.)

Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Ορδές Άγγλων προλετάριων συνωστίζονται για να καταλάβουν το Σίτι και από εκεί να ανασυνταχθούν για τη μεγάλη προέλαση προς τις Βρυξέλλες.

Οι εξαθλιωμενοι κανουν εμπανασταση κατα τον Λενιν, που δεν εχουν ΤΙΠΟΤΑ να χασουν ( ημηπως και ο ορος 'τιποτα' σηκωνει συζητηση στις μερες μας??)

Ο χρήστης nass έγραψε:
@REALZEUS
Πρέπει να αποφασίσεις: αν στις εκλογές της αστικής δημοκρατίας αποφασίζουν οι λαοί, τότε έχει νόημα αυτό που έγραψες αλλά η άποψή σου για την αστική δημοκρατία είναι λάθος. Ή αν στις εκλογές της αστικής δημοκρατίας δεν αποφασίζουν οι λαοί, αυτό που έγραψες είναι ανούσιο.

Καταλαβαίνεις πάντως ότι υποστηρίζεις το ΛΑΟΣ της Μεγ. Βρετανίας ?

Συνηθως οι λαοι ειναι χειραγωγησιμοι, οποτε δεν αλλαζει κατι με εκλογες. Αλλωστε αν οι εκλογες μπορουσαν πραγματικα να αλλαξουν το συστημα, θα ηταν παρανομες. Θυμασαι καμια μεγαλη ανατροπη παγκοσμιως μεσω εκλογων; Σε μερικες περιπτωσεις ομως, δειχνουν την λαικη ταση. Τωρα πχ οι Αγγλοι δε γουσταρουν την ΕΕ και πολυ καλα κανουν.

Οσο για το UKIP, ξερω καλα τι ειναι. Δεν το στηριζω, δεν θα ειχε και νοημα αλλωστε μιας και δεν ψηφιζω εκει. Ομως συμφωνω με την αντιευρωπαικη του θεση. Αν δε βγει η Αγγλια, ισως προκαλεσει ντομινο εξοδου και για αλλες χωρες.

Sent from my MT27i using Tapatalk 2

Αναρωτιέμαι, έχεις συνειδητοποιήσει τι θα σήμαινε μια ενδεχόμενη διάλυση της ΕΕ για την ασφάλεια της Ευρώπης;

Δεν έχουμε μάθει τίποτα από το παρελθόν;

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Αλλά η πλειοψηφία της 'αριστεράς' whatever ήταν υπέρ της αποχής, έλεγε για ψευδοδιλήμματα, δεν ήθελε να πει ο λαός τη [δεσμευτικότατη σε τέτοια περίπτωση] γνώμη του.

Ποιος Παπαδήμος, έλεγε ο κοσμάκης 'όχι στο Μνημόνιο' και τέλος. Ή έλεγε 'ναι' και πάλι τέλος.
Τι έγινε λοιπόν;
Δεν είναι ιστορία του 40, να τα λέει κάθε υπερήλικος και μελετητής όπως του κατέβει. Προχθές είχαμε το νταβαντούρι.

Στα τελη του 2011 (οΧτωβρη ή Νοεμβριο) ο ΓΑΠ ανακοινωσε τη προθεση του για διεξαγωγη δημοψηφισματος (τον Ιανουαριο του 2012) για την επικυρωση ή οχι της δανειακης συμβασης που συναφθηκε μεταξυ Ελλαδας και των υπολοιπων 15 κρατων της ευρωζωνης για τη χορηγηση δανειου (στην Ελλαδα).
Η συμβαση συνοδευοταν απο 3 μνημονια τα οποια προεβλεπαν τη δημιουργια της τροικα (ευρωπαικη επιτροπη , ΕΚΤ , ΔΝΤ) η οποια θα αξιολογουσε την κατασταση ανα τριμηνο και θα αποφασιζε τη ληψη προσθετων μετρων και για την εκταμιευση της δοσης του δανειου. Δηλαδης τον Ιανουαριο του 2012 που θα γινοταν το δημοψηφισμα (και πολυ περισσοτερο στα τελη του 2011 που ανακοινωθηκε η προθεση* ) τα μετρα που θα λαμβανονταν δεν ηταν καθορισμενα και δεδομενα.

Για παραδειγμα (απο την γουικιπηντια) σε μια πρωτη φαση (δεν θυμαμαι ποτε) αποφασιστηκαν τα
• Μείωση 30% στα δώρα Χριστουγέννων, Πάσχα, αδείας
• Μείωση 12% σε όλα τα επιδόματα του Δημοσίου
• Μείωση 7% στις αποδοχές υπαλλήλων ΔΕΚΟ, ΟΤΑ, ΝΠΙΔ
• Αύξηση ΦΠΑ από 4,5 στο 5%, από 9 στο 10%, από 19 στο 21%
• Αύξηση 15% στον φόρο της βενζίνης
• Επιβολή επιπλέον 10% έως 30% στους (ήδη υπάρχοντες) φόρους εισαγωγής επί της αξίας των περισσότερων εισαγόμενων αυτοκινήτων.
• Επαναφορά τεκμηρίων διαβίωσης σε όλα ανεξαιρέτως τα αυτοκίνητα (είχαν καταργηθεί τον Σεπτέμβριο του 2003), ακόμα και στα μικρότερου κυβισμού.
• Επέκταση των τεκμηρίων διαβίωσης σε όλα ανεξαιρέτως τα ακίνητα, ακόμα και στα μικρότερα

Αργοτερα (παλι δεν θυμαμαι ποτε) αποφασιστηκαν προσθετα

• Αντικατάσταση του 13ου και 14ου μισθού των δημοσίων υπαλλήλων με επίδομα 500 Ευρώ σε όλους όσους έχουν αποδοχές μέχρι 3.000 Ευρώ και πλήρης κατάργησή των δύο μισθών για μεγαλύτερες αποδοχές
• Αντικατάσταση 13ης και 14ης σύνταξης με επίδομα 800 Ευρώ για συντάξεις ως 2500 Ευρώ.
• Περαιτέρω περικοπή επιδομάτων 8% στα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων και 3% στους υπαλλήλους των ΔΕΚΟ όπου δεν υπάρχουν επιδόματα.
• Αύξηση του υψηλού συντελεστή ΦΠΑ από 21% σε 23%, του μεσαίου από 10% σε 11% (από 1η Ιουλίου 2010) και από 11% σε 13% (από 1η Ιανουαρίου 2011) και αντίστοιχα του χαμηλού στο 6,5% (από 1η Ιανουαρίου 2011).
• Αύξηση στον ειδικό φόρο κατανάλωσης σε καύσιμα, τσιγάρα και ποτά κατά 10%
• Αύξηση στις αντικειμενικές τιμές ακινήτων

Και θα μπορουσα να συνεχισω.

Ενα δημοψηφισμα εχει νοημα οταν ρωταει κατι συγκεκριμενο. Ο ΓΑΠ ηθελε να μας ρωτησει αν θελουμε την δανειακη συμβαση και αν πουμε 'ναι' , τοτες σημαινει οτι απανταμε θετικα και στο οτι μπορει ο ΓΑΠ (ή οποιος αλλος) να παρει οποια μετρα του καβλωσει.
Και εστω οτι ψηφιζω (και χωρις να ειναι γνωστα τα μετρα που θα εφαρμοστουν αρα και οι συνεπειες τους στη ζωη μου) 'ναι' στο δημοψηφισμα .Αλλα η ζωη μου (λογω των μετων που εφαρμοστηκαν) υποβαθμιζεται σημαντικα και αλλαζω γνωμη. Θα με ξαναρωτησει μετα απο καποιο χρονικο διαστημα αν συμφωνω ? Γιε , σουρ .

Δημοκρατια ΔΕΝ ειναι να με δεσμευεις για καποια χρονια με γενικολογιες. Αφου μιλας για δημοκρατια , πρεπει να εχουμε την δυνατοτητα να αποφασιζουμε μια φορα το τριμηνο (αφου καθε τριμηνο αξιολογει η τροικα και αποφασιζει για τη ληψη προσθετων μετρων και την εκταμιευση της δοσης).
Δεν εχω καμια αντιρρηση να γινοταν δημοψηφισμα τον Ιανουαριο του 12 , αρκει να ηταν γνωστα τα μετρα που θα εφαρμοζοντουσαν και να επαναλαμβανοταν το δημοψηφισμα καθε τριμηνο .

Συν το οτι (α) η βουλη που συγκροτηθηκε το 2009 προεκυψε με εντελως διαφορετικα δεδομενα απο αυτα που υπηρχαν στα τελη του 2011 και (β) η όποια δανειακη συμβαση θα ηταν απλως ενα κομματι μιας ευρυτερης πολιτικης διαδικασιας που θα καθοριζε σε σημαντικο βαθμο τις οικονομικες και κοινωνικες εξελιξεις για τα επομενα χρονια.
Ειναι λοιπον προφανες οτι η (όποια κι αν ηταν αυτη) κυβερνηση που προεκυψε απο τις εκλογες του 2009 δεν ειχε ουσιαστικα (αφου τα δεδομενα ηταν τοσο πολυ διαφορετικα) τη νομιμοποιηση να αποφασισει.

• Δεν εχει ιδιαιτερη σημασια , αλλα Ο ΓΑΠ εβαλε το θεμα του δημοψηφισματος κυριως για εσωκομματικους λογους. Δεν θα γινοταν κανενα δημοψηφισμα. Αλλωστε μπορουσε (αυτος ή Παπαδημος ή ο Σαμαρας) να το κανει. Γιατι δεν το εκανε ?

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Αναρωτιέμαι, έχεις συνειδητοποιήσει τι θα σήμαινε μια ενδεχόμενη διάλυση της ΕΕ για την ασφάλεια της Ευρώπης;

Δεν έχουμε μάθει τίποτα από το παρελθόν;

Τιποτα απολυτως δεν θα σημαινε.

Sent from my MT27i using Tapatalk 2

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Οι λαοί πρέπει να καταστρέψουν την Ε.Ε. του κεφαλαίου. Οι Άγγλοι άρχισαν ήδη. Είδωμεν...

Χαχαχαχαχα καλό.

Sent from Corsair's brick

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Χαχαχαχαχα καλό.

Λέμε καμιά μαλακία να περνάει η ώρα. Πάντως δεν αποκλείω το να βγει κάποτε το ΗΒ από την ΕΕ.

Το 'χειραγωγήσιμοι λαοί' αν ισχύει για τις εκλογές ισχύει και για τις επαναστάσεις, όπου το σύνηθες είναι μια δυναμική μειοψηφία να επιβάλλει τη θέλησή της στην σιωπηλή πλειοψηφία

Το ότι λίγοι έχουν το σθένος και το θάρρος να συγκρουστούν είναι λογικό. Πες μας τώρα πως περνούσαν καλύτερα επί Λουδουβίκου παρά μετά την Γαλλική Επανάσταση και επί Νικολάου Β' παρά μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση.

Η άποψή σου πάντως για τους λαούς και άρα τη δημοκρατία (παντός είδους) ως έννοια είναι

Όπως καταλαβαίνεις, τα αισθήματα είναι αμοιβαία!

Εκλογές που να άλλαξαν πράγματα και τις περισσότερες φορές προς όφελος των λαών τους:
Σουηδία μετά τον πόλεμο Σοσιαλδημοκράτες -βάση κοινωνικού κράτους
ΗΠΑ - FDR τους έβγαλε από την κρίση
Χιλή - Αλιέντε (δεν έχει σημασία τι έγινε μετά)
Ισπανία - Λαϊκό Μέτωπο (επίσης δεν έχει σημασία τι έγινε μετά)
Γερμανία - Χίτλερ (επίσης)
Τουρκία - Ερντογάν
Νορβηγία - Δημοψήφισμα έξω από ΕΟΚ (2 φορές!)
Γαλλία-Ολλανδία - Δημοψήφισμα απόρριψη ευρωπαϊκού συντάγματος

Αυτά τα θεωρείς σημαντικά κοινωνικά γεγονότα (πλην Χίτλερ ίσως αλλά δεν ήταν αποτέλεσμα των εκλογών ο Β ΠΠ); Ειδικά ο Ερντογάν, μεγάλη μορφή, άλλαξε τον ρου της ιστορίας!!! Δηλαδή η Αγγλική Επανάσταση του 1642 τι ήταν αν αυτά που παρέθεσες ήταν σημαντικά; Ασχέτως αν και αυτή ήταν επανάσταση της μπουρζουαζίας και όχι του λαού.

Από που και ως που δείχνει 'δεν γουστάρουν ΕΕ οι Αγγλοι' το (ας πούμε, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις) 30% του UKIP σε σχέση με το 70% των υπολοίπων εσύ το ξέρεις.

ΟΙ Tories είναι ουσιαστικά ευρωσκεπτικιστές. Το UKIP είναι καθαρά αντιευρωπαϊκό. Θα περιμένουμε τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών, αλλά πιστεύω πως ένα σημαντικότατο ποσοστό θα είναι κατά της ΕΕ. Εξάλλου, όποιος έχει ζήσει εκεί γνωρίζει πως δεν θεωρούν τους εαυτούς τους Ευρωπαίους, αλλά Βρετανούς. Για να διαχωρίσουν δε την θέση τους, ονομάζουν τους λοιπούς Ευρωπαίους ως 'ηπειρωτικούς'.

Επειδή μάλλον δεν το είδες, ξαναρωτάω:

Δεν σε προβληματίζει καθόλου το τι μπορεί να σημαίνει για την ασφάλεια της Ευρώπης μια ενδεχόμενη διάλυση της Ένωσης; Η ήπειρος μας έχει πάρα πολύ κακό παρελθόν ξέρεις.

Μάλλον εσύ δεν είδες την απάντησή μου.

Όχι. Μπορείς να επισημάνεις το σημείο στο οποίο μου απάντησες;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Αναρωτιέμαι, έχεις συνειδητοποιήσει τι θα σήμαινε μια ενδεχόμενη διάλυση της ΕΕ για την ασφάλεια της Ευρώπης;

Δεν έχουμε μάθει τίποτα από το παρελθόν;

Τιποτα απολυτως δεν θα σημαινε.

Sent from my MT27i using Tapatalk 2

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Τιποτα απολυτως δεν θα σημαινε.

Οκ, δεν εκπλήσομαι, δεν είναι η πρώτη φορά που αρνείσαι να παραδειγματιστείς από την ιστορία. Έγινε σαφές και από τις απόψεις σου για την Σοβιετική Ένωση. Προφανώς, όταν η ιστορία δεν συμφωνεί με τον δογματισμό μας, τόσο το χειρότερο για αυτήν.

Άποψη μου; Κάθε φορά που τα κράτη λειτούργησαν εντελώς αυτόνομα στην Ευρώπη, χύθηκε πάρα πολύ αίμα. Η διάλυση της Ένωσης δεν θα σήμαινε ο καθένας μόνος του και ευτυχισμένος με σεβασμό στους γείτονες. Θα σήμαινε πολλαπλασιασμό των πιθανοτήτων για νέες συρράξεις.

Είναι ειρωνικό πάντως ότι ένα κατ' εξοχήν διεθνικιστικό κόμμα σαν το ΚΚΕ θέλει πάση θυσία να δει ξανά τείχη να υψώνονται και πάλι ανάμεσα στις χώρες και τους λαούς. Αν ήμουν κακός, θα έλεγα ότι το κάνει γιατί ελπίζει σε μια επανάληψη της ιστορίας, σε μια δεύτερη ευκαιρία να αρπάξει την εξουσία μέσα από τις στάχτες.
Το πιο πιθανό όμως είναι απλά δεν μπορεί να μάθει απ' αυτήν.

Αν νομίζεις ότι η ΕΕ αποτρέπει μια ένοπλη σύγκρουση, κάνεις τεράστιο λάθος. Οι ευρωπαϊκοί στρατοί είναι πολύ αδύναμοι για κάτι τέτοιο και το μόνο που θα επιτύγχαναν θα ήταν μια έξωθεν παρέμβαση από τις ΗΠΑ και την Ρωσία σε περίπτωση σύγκρουσης. Στην τελική είναι σύμμαχοι μέσα στο ΝΑΤΟ και να είσαι σίγουρος πως οι ΗΠΑ δεν θα επέτρεπαν να φαγωθούν οι Ευρωπαίοι μεταξύ τους και να άνοιξει η όρεξη της Ρωσίας για επέκταση προς δυσμάς.

Όσο για το ΚΚΕ, θέλει διεθνιστική ένωση των λαών, όχι των αντιδραστικών κυβερνήσεων και των πολυεθνικών.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
[Άποψη μου; Κάθε φορά που τα κράτη λειτούργησαν εντελώς αυτόνομα στην Ευρώπη, χύθηκε πάρα πολύ αίμα. Η διάλυση της Ένωσης δεν θα σήμαινε ο καθένας μόνος του και ευτυχισμένος με σεβασμό στους γείτονες. Θα σήμαινε πολλαπλασιασμό των πιθανοτήτων για νέες συρράξεις.

Ενα ευλογο ερωτημα ειναι αν η διαλυση της ΟΝΕ,θα πρεπει να συνεπαγεται διαλυση της ΕΕ,πιστευω πως οχι.

Ενα ακομα πιο δυσκολο ερωτημα,αν η διαλυση της ΕΕ θα σημαινε διαλυση και τελικα πολεμο,μηπως αυτο θα οδηγουσε τελικα σε μια πραγματικη και ολοκληρωτικη ενωση;Η εμπειρια των ΗΠΑ εχει δειξει πως η απαντηση μπορει να ειναι: ναι.

Σε οτι αφορα τα αμιγως στρατιωτικα,η ΕΕ σαφως δεν προσφερει καμια προστασια στην Ελλαδα απο εξωτερικους εχθρους,αλλα εντος ΕΕ προσφερει ενα αναχωμα.