Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τι γράφω εγώ και τι γράφεις εσύ;

Διαφωνείς ότι μια χώρα χρειάζεται ισχυρή οικονομία για να μπορεί να ευημερεί ο λαός, αλλά και για να μπορεί να έχει στην ουσία εθνική ανεξαρτησία και όχι στα λόγια, ή με κούφιες εθνικιστικές κορώνες για να φτιάχνονται οι αφελείς;

Πιστεύεις πραγματικά ότι μια ισχυρή οικονομία μπορεί να επιτευχθεί χωρίς να τίθενται συγκεκριμένοι στόχοι, χωρίς να επιδιώκεται μια στοιχειώδης ισορροπία των μεγεθών, χωρίς να ενδιαφέρεσαι για το αν καταναλώνεις πολύ περισσότερο από όσα παράγεις;

ναι, ενας ηγετης μπορει να τα κανει ολα αυτα. Και πολλα περισσοτερα. Ειναι ολα θεμα πολιτικης βουλησης.

πχ

μ αυτή την έννοια ξέρω πολλούς.....πχ εμένα....

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τι γράφω εγώ και τι γράφεις εσύ;

Διαφωνείς ότι μια χώρα χρειάζεται ισχυρή οικονομία για να μπορεί να ευημερεί ο λαός, αλλά και για να μπορεί να έχει στην ουσία εθνική ανεξαρτησία και όχι στα λόγια, ή με κούφιες εθνικιστικές κορώνες για να φτιάχνονται οι αφελείς;

Πιστεύεις πραγματικά ότι μια ισχυρή οικονομία μπορεί να επιτευχθεί χωρίς να τίθενται συγκεκριμένοι στόχοι, χωρίς να επιδιώκεται μια στοιχειώδης ισορροπία των μεγεθών, χωρίς να ενδιαφέρεσαι για το αν καταναλώνεις πολύ περισσότερο από όσα παράγεις;

Μια ισχυρή οικονομία (= υψηλό ΑΕΠ) δεν λέει από μόνο του απολύτως τίποτα. Μπορείς να έχεις ΑΕΠ υψηλότατο και λαό να πεινάει αν ο πλούτος είναι στα χέρια των λίγων. Επίσης μια ισχυρή οικονομία δεν χτίζεται κάνοντας ότι σου λένε οι δανειστές το οποίο είναι συνήθως βλαπτικό για τον λαό σου. Οι λογιστές λοιπόν το μόνο που κάνουν είναι να μηδενίζουν τον ισολογισμό, αδιαφορώντας για το τι παθαίνει το προσωπικό της εταιρείας. Αυτό ζητάς λέγοντας πως χρειαζόμαστε λογιστή. Όχι, δεν χρειαζόμαστε λογιστή!!! Χρειαζόμαστε πολιτικό που θα ιεραρχήσει τις ανάγκες. Πολιτικό που θα βάλει πάνω από τις ανάγκες και τις απαιτήσεις των δανειστών, τις ανάγκες και τις απαιτήσεις της χώρας και του λαού της. Πολιτικό που θα κάνει εν ανάγκη στάση πληρωμών για το εξωτερικό χρέος για να σώσει από την αυτοκτονία πολίτες που πεινάνε. Πολιτικό που δεν θα φοροπηδάει το σύμπαν για να δείξει στα αφεντικά του πως πάμε δήθεν καλά (λογιστικά πάντα... η ειδικότητα των λογιστών) και άρα τηρήσαμε τα προσυμφωνημένα. Γιατί αυτά που βιώνουμε τώρα είναι αποφάσεις λογιστικές που κοιτάνε μόνο τους αριθμούς και όχι τους ανθρώπους. Θάνατος στους λογιστάκους!!!

Μόνο ένας Πούτιν θα μας σώσει.

Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω την ίδια ανοησία, στάση πληρωμών στους δανειστές μπορείς να κάνεις ΜΟΝΟ όταν την ίδια στιγμή δεν τους ικετεύεις να συνεχίσουν σου δανείζουν και άλλα χρήματα ώστε να μην ψοφήσεις της πείνας, ώστε να μην αναγκαστείς να κλείσεις άμεσα σχολεία και νοσοκομεία.

Όταν για να συνεχίσω να λειτουργώ ως χώρα χρειάζομαι δανεικά, το να λέμε ότι θα κάνω στάση πληρωμών στους δανειστές, αλλά θα απαιτήσω να εξακολουθήσουν να με δανείζουν... είναι ανέκδοτο. Ή ίσως σοσιαλιστική εικονική πραγματικότητα.

Έγραψα το πρωί

Ο χρήστης Adriver έγραψε:
Και να μην γράφονται αστειότητες συγκρίσεων για ασφαλιστικές εισφορές ΙΚΑ και δημοσίου.
ΙΚΑ 24% του εργαζόμενου και 28% του εργοδότη
Δηλαδή για 1500 € μεικτά οι ασφαλιστικές εισφορές είναι 780 €, καθαρό χρήμα εισροής στο δημόσιο και όχι το εικονικό/λογιστικό για τις κρατήσεις του δημοσίου!

Οι ασφαλιστικές κρατήσεις του 52% για τον ΙΥ, αν πιστέψουμε την ΑΥΓΗ για 'μνημόνιο-βόμβα στους μισθούς και συντάξεις' θα μειωθούν κατά 21%, δηλαδή στο εξευτελιστικό 31%!
http://www.avgi.gr/article/2105043/mnim ... -suntaxeis
Σε χώρα φτωχών και ανέργων μετατρέπει οριστικά τους Έλληνες η νέα συμφωνία - Μνημόνιο κυβέρνησης και τρόικας, καθώς δίνει το τελευταίο χτύπημα στα ταμεία και ισοπεδώνει τους μισθούς. Η μείωση των εισφορών στα ταμεία κατά 21%, από το οποίο το 15% αφορά τους εργοδότες, ....

@RGarland
(1) Να υποθέσω υπάρχει εξήγηση ότι η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών θα αυξήσει και την ανεργία!
(2) Το ΤΧΣ το θεωρεί δημόσιο η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ. Ότι θέλουν γράφουν? Μήπως θεωρούν δημόσια όλα τα ΝΠΙΔ του δημοσίου, όπως και την ΕΡΤ που ήταν Α.Ε.?
(3) Αν στην αύξηση κεφαλαίου βάλουν χρήματα μόνο οι επενδυτές, θα πέσει αντίστοιχα το ποσοστό ιδιοκτησίας του Δημοσίου. Όσο χάνονται τα χρήματα που έχει βάλει ήδη το Δημόσιο μέσω ΤΧΣ, ακόμα χειρότερα χάνονται τα χρήματα των επενδυτών. Στόχος του ΣΥΡΙΖΑ είναι κρατικοποίηση 100%, αλλά τότε ας πάψουν οι κραυγές για τα δάνεια της ανακεφαλοποίησης.
(4) Στην Ελλάδα είχαμε τράπεζες κρατικές, με εξαίρεση την ALPHA BANK μέχρι πριν λίγα χρόνια. Ποιός διόριζε την ηγεσία της Εθνικής? Τον Στουρνάρα στην Εμπορική ποιός τον διόρισε? Τον Φιλιππίδη στο ΤΤ?

Τεράστιο μέρος των δανεικών πάει για αποπληρωμές χρεών, δηλαδή για τοκοχρεολύσια! Άλλωστε ο Σαμαράς σου δεν λέει πως έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα; Άρα δεν χρειαζόμαστε δανεικά για τις εσωτερικές μας ανάγκες!!! Φυσικά και μπορείς να πεις ότι δεν μπορείς να πληρώσεις άλλο. Το έκανε η Γερμανία και τις χάρισαν όλα τα χρέη της πριν 60 χρόνια... Έτσι όπως είναι τώρα το πρόγραμμα απλά δεν βγαίνει και το χειρότερο είναι πως ο λαός ζει καταστάσεις δεκαετίας '50!!! Για αυτό οι λογιστές είναι ότι χειρότερο! Κοιτάνε απλά να βγει το πλάνο που τους έχουν δώσει, δεν κοιτάνε να καταρτίσουν βιώσιμο πλάνο και κυρίως προς όφελος αυτών τους οποίου υποτίθεται πως υπηρετούν...

Ο χρήστης roman_k έγραψε:
Μόνο ένας Πούτιν θα μας σώσει.

η πλακα ειναι πως καποιοι νομιζουν οτι ο Ελληνας Πουτιν ειναι ο ...Κουτσουμπας

Είναι ο Πούτιν κομμουνιστής;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Τεράστιο μέρος των δανεικών πάει για αποπληρωμές χρεών, δηλαδή για τοκοχρεολύσια! Άλλωστε ο Σαμαράς σου δεν λέει πως έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα; Άρα δεν χρειαζόμαστε δανεικά για τις εσωτερικές μας ανάγκες!!! Φυσικά και μπορείς να πεις ότι δεν μπορείς να πληρώσεις άλλο. Το έκανε η Γερμανία και τις χάρισαν όλα τα χρέη της πριν 60 χρόνια... Έτσι όπως είναι τώρα το πρόγραμμα απλά δεν βγαίνει και το χειρότερο είναι πως ο λαός ζει καταστάσεις δεκαετίας '50!!! Για αυτό οι λογιστές είναι ότι χειρότερο! Κοιτάνε απλά να βγει το πλάνο που τους έχουν δώσει, δεν κοιτάνε να καταρτίσουν βιώσιμο πλάνο και κυρίως προς όφελος αυτών τους οποίου υποτίθεται πως υπηρετούν...

Επί δεκαετίες δεν μας έφταναν τα λεφτά που βγάζαμε. Και αντί να μειώσουμε τα έξοδα μας, ή να αυξήσουμε την παραγωγή μας, δανειζόμασταν. Με απλά λόγια, ζούσαμε πολύ πιο πλούσια από αυτό που 'κερδίζαμε'. Αυτό συνεχίστηκε για χρόνια και φτάσαμε στο σημείο να παίρνουμε δάνεια για να καλύψουμε άλλα δάνεια. Δεν είναι απόλυτα λογικό να μαζεύονται οι τόκοι; Μας φταίει κανείς που ποτέ δεν καθίσαμε να κοιτάξουμε τα λογιστικά της χώρας;

Όταν με δανείζεις δεν το κάνεις για την ψυχή της μάνας σου. Αν εγώ έρθω και σου ζητήσω €150.000, δεν είναι λογικό να θέλεις να πάρεις πίσω περισσότερα; Διαφορετικά θα μου τα δανείσεις; Δεν θα προτιμήσεις να πας να τα κάνεις σουβλάκια; να τα φας στις π#$τάνες; Δεν θα είναι απόλυτα λογικό να μου ζητήσεις τα δανεικά ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΚΟΥΣ πίσω ΠΡΙΝ μου δανείσεις και άλλα; Εσύ θα φταις, ή ΕΓΩ που δεν κάνω τα κουμάντα μου τόσα χρόνια;

Και αν βέβαια μπορούσα να ζήσω αποκλειστικά και μόνο με αυτά που βγάζω από εδώ και πέρα, θα είχα την ευελιξία να σου πω να πας να @#$%εις και ότι δεν σου πληρώνω αυτά που ήδη σου χρωστάω. Εγώ όμως σου λέω, αυτά που σου χρωστάω ξέχνα τα, τώρα δάνεισε μου και άλλα γιατί αλλιώς καιγόμαστε.

Το να κόψεις τον λαιμό σου στην περίπτωση μας, μόνο εσύ που έχεις τα λεφτά μπορείς να το πεις, όχι εγώ που τα ζητιανεύω.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Είναι ο Πούτιν κομμουνιστής;

δυστυχως οχι, αλλα ειναι τσαμπουκαλης και εχει πολλα μπαμ-μπουμ

Δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε.

Η Ελλάδα δανείζονταν λεφτά και έτρωγε λεφτά εκεί που δεν έπρεπε. Οι μίζες και πολλά άλλα πήγαιναν σύννεφο, όπως επίσης και η κακοδιαχείριση. Για αυτά ευθύνονταν οι διάφορες κυβερνήσεις που πέρασαν και όχι ο απλός κοσμάκης. Τα επιτόκια που έδιναν τα ελληνικά ομόλογα όμως ήταν υψηλότατα και αυτό ήταν το ρίσκο που έπαιρναν όσοι τα αγόραζαν (οι δανειστές). Τώρα λοιπόν να επωμιστούν και την ευθύνη.

Από εκεί και πέρα είμαστε σήμερα σε μια κατάσταση εξαθλίωσης. Είναι πολιτική η απόφαση να πούμε πως τα όποια χρήματα θα τα διαθέσουμε όπως εμείς θέλουμε και για καλό δικό μας. Το ότι η Τροίκα επιβάλλει μέτρα υπέρ συμφερόντων (του κεφαλαίου δηλαδή) είναι κάτι που ομολόγησε πριν 5 μέρες υπουργός αυτής της κυβέρνησης και όλοι οι φιλελέ και φιλομνημονιακοί το κάνουν γαργάρα!!! Πράγματα δηλαδή που λέει η αριστερά εδώ και δεκαετίες (για την τότε ΕΟΚ) άρχισαν να τα λένε και οι δεξιοί της κυβέρνησης...

Λύσε μου μια τελευταία απορία. Αφού έχουμε πλεόνασμα*, γιατί καιγόμαστε να δανειστούμε ξανά και δεν τους στέλνουμε στο διάολο; Μήπως για να αποπληρώσουμε το παλιό χρέος;

*Προσωπικά πάντως δεν θεωρώ πως έχουμε πλεόνασμα καθώς αυτό επετεύχθη φοροπηδόντας το σύμπαν και έχοντας ρίξει φέσι σε όλη την Ελλάδα (επιστροφή ΦΠΑ και λοιπών φόρων, πληρωμή προμηθευτών δημοσίου κλπ).

Ποια ευθύνη να επωμιστούν ρε αγορίνα; Που μας δάνειζαν;
Δηλαδή σου ζητάω λεφτά, μου τα δίνεις και μετά σου λέω, α, έπρεπε να ξέρεις ότι είμαι κακοπληρωτής, εσύ φταις που με δάνεισες;

υποθέτω ότι το πλεόνασμα, such as it is, δεν είναι αρκετό ούτε για ζήτω.

Βασικές έννοιες θα αναλύουμε τώρα; Οι χώρες προσφέρουν ομόλογα στις αγορές και οι αγορές αξιολογούν τα προσφερόμενα προϊόντα και αγοράζουν. Όταν η Ελλάδα έδινε διπλάσια απόδοση από τα γερμανικά για παράδειγμα, υπήρχε λόγος. Δεν το κάναμε επειδή είμασταν large. Το κάναμε επειδή η ελληνική οικονομία δεν είχε την σταθερότητα που είχαν άλλες και αυτός ήταν ο τρόπος για να προσελκύσουμε επενδυτές. Οι επενδυτές λοιπόν ήξερα καλά που έμπλεκαν και αναλάμβαναν το ρίσκο με αντιστάθμισμα τις μεγαλύτερες αποδόσεις. Κάτι Α B C ratings κλπ τα έχεις ακουστά φαντάζομαι. Αν και με αυτά που λες δεν το βλέπω... Εσύ νομίζεις πως πήγαινε ο Αντρέας στον Κολ και του έλεγε, δώσε ρε Χέλμουτ 5 δις Μάρκα και στα δίνω αύριο πάλι...

Τι πάει να πει το πλεόνασμα δεν φτάνει ούτε για ζήτω; Πλεόνασμα σημαίνει πως εξυπηρετείς τις ταμειακές ανάγκες του κράτους και σου μένουν και ρέστα. Δεν εξυπηρετείς φυσικά τις δανειακές σου υποχρεώσεις. Για αυτό λέω ότι σε αυτούς απαντάς πως δεν θα πάρουν τίποτα μέχρι να ορθοποδήσουμε. Τότε το συζητάμε... (όπως μας δίνουν οι Γερμανοί ακόμα το κατοχικό δάνειο ένα πράμα!!!)

Ας το κάνουμε πιο απλό λοιπόν. Εγώ κερδίζω κάθε χρόνο €100.000. Αλλά ζω μια σχετικά σπάταλη ζωή που μου στοιχίζει €150.000. Αυτό συνεχίζεται για πάρα πολλά χρόνια. Ως αποτέλεσμα, συσωρευεται ένα συγκλονιστικό χρέος που κάνει τους δανειστές να συνειδητοποιούν ότι δεν θα μπορέσω ποτέ να τους πληρώσω. Με ειδοποιούν ότι μου κόβουν την πίστωση μέχρι να αποδείξω ότι σκοπεύω να βάλω μια τάξη και να κάνω οικονομία. Μπροστά στο αδιέξοδο, πηδάω τους πάντες στην οικογένεια μου (κυρίως τα παιδιά που μου δημιουργούν τον πλούτο) ώστε να εξακολουθήσω να χαρτζιλικώνω την 30χρονη, πλην άγαμη θυγατέρα μου. Τέλος πάντων, καταφέρνω φέτος να κάνω έξοδα μόλις €95.000 αλλά εννοείται ότι δεν έχω ξεπληρώσει ούτε το ένα εκατοστό αυτών που ήδη χρωστάω.

Αν πραγματικά πιστεύω ότι από εδώ και στο εξής θα μπορώ να ζήσω με λιγότερα από αυτά που ξοδεύω, θεωρητικά θα μπορούσα να πω στους δανειστές να πάνε να κόψουν τον λαιμό τους. θα ήξερα όμως ότι δεν θα καταφέρω ποτέ να ξαναπάρω δάνειο, και φυσικά θα απεμπολούσα το δικαίωμα μου στα προγράμματα στήριξης της ΕΕ. Είμαι αρκετά σίγουρος ότι θα μπορέσω να βγάζω αποκλειστικά πλεονασματικούς προϋπολογισμούς από εδώ και στο εξής;

Εσύ ως επιχειρηματίας, πως θα ένιωθες αν όλη η αγορά ήξερε ότι τράβηξες ένα φέσι ξεγυρισμένο;

Macroeconomics, Chris Lappas edition

Το πρώτο μέρος της ανάλυσης σου είναι εντελώς λανθασμένο για τον απλούστατο λόγο ότι το παλαιό χρέος έχει αποπληρωθεί με καινούρια δανεικά. Οι δανειστές δεν είναι οι ίδιοι 5-10 νοματαίοι που τους χρωστάμε από τότε και κάθε λίγο και λιγάκι τους ζητούσαμε κι άλλα. Άλλοι πήραν τα λεφτά τους και την έκαναν, άλλοι συνέχιζαν να θέλουν τα δικά μας επιτόκια και ξαναγόραζαν ελληνικά ομόλογα στις αγορές. Είναι μέρος του τζόγου που πήραν κι αυτοί. Δες το σαν χρηματιστήριο. Αν αγοράζεις περίεργες μετοχές-φούσκες, αυτά παθαίνεις... Για τις μίζες και τις θυγατέρες κλπ τα είπα κι εγώ παραπάνω. Πάντως η μεγάλη εκτίναξη του χρέους έγινε με τους Ολυμπιακους, τις μίζες, τα σκάνδαλα κλπ. Αυτό σε συνδυασμό με την αποβιομηχάνιση της χώρας, το έκανε μη βιώσιμο.

Όταν στις επιχειρήσεις δεν βγαίνεις πια και σε πνίγουν τα χρέη, κηρύσσεις πτώχευση. Δεν είναι όμως το ίδιο με τα κράτη. Στα κράτη τα χαρίζουν τα χρέη όπως δίδαξε και η Γερμανία.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Στα κράτη τα χαρίζουν τα χρέη όπως δίδαξε και η Γερμανία.

σωστα, να και μερικα προσφατα παραδειγματα:
Ιταλια, Ισπανια, Βενεζουελα, Αργεντινη, Ιρλανδια, Πορτογαλια.

Η εναλλακτική είναι η στάση πληρωμών. Works for us...

• μας χρωστας
• απαιτω να μου τα χαρισεις
• οχι
• ε παρε σταση πληρωμων τοτε για να μαθεις (με καποια δις πρωτογενες ελλειμμα...)

και μετα λεμε γιατι ειμαστε μπανανια