Δηλαδή είναι σωστό ο αγράμματος εργάτης να παίρνει τα ίδια με έναν καθηγητή πανεπιστημίου ας πούμε? Ο καθένας πρέπει να παίρνει όσα αντιστοιχούν με την θέση και την προσφορά του...απλό είναι....
μου θύμισες το άλλο το αστέρι,τον Γαβρόγλου....σε λίγο θα απαγορεύσουν στους μαθητές να παίρνουν πάνω από 15....

Ένας εργάτης που κτίζει σπίτια για τον κόσμο δεν προσφέρει λιγότερο στην κοινωνία από έναν δάσκαλο που διδάσκει γράμματα στα παιδιά. Για αυτό και εκεί έπαιρναν τα ίδια λεφτά πάνω-κάτω. Και είναι και πολύ δυσκολότερη δουλειά το γιαπί!!!

Τότε στην επιχείρηση σου,αν εσύ βγάζεις 1000 το μήνα,να δίνεις σε αυτόν που φορτώνει το φορτηγό 1050...προσφέρει περισσότερα από εσένα που δίνεις τις εντολές...λογικό δεν είναι?

Ξεκόλλα επιτέλους από τον καπιταλιστικό τρόπο σκέψης. Μιλάμε για εντελώς διαφορετικό μοντέλο!

ΥΓ: Μόνος μου φορτώνω και ξεφορτώνω, δεν δίνω εντολές...

Θεωρητικό το παράδειγμα βασισμένο πάνω στην 'λογική' σου...ξέρω ότι όλα τα κάνεις μόνος σου....
Ευτυχώς αυτό το μοντέλο βρήκε επιτέλους την θέση που του αρμόζει,στο χρονοντούλαπο της ιστορίας...ειδικά από την στιγμή που και αυτοί οι λίγοι που το εφάρμοσαν δεν κατάφεραν ούτε αυτό να κάνουν σωστά....

Ο χρήστης kkostask έγραψε:
Θεωρητικό το παράδειγμα βασισμένο πάνω στην 'λογική' σου

Όχι, δεν ήταν πάνω στην λογική μου. Ήταν πάνω στην δική σου και γενικά στην καπιταλιστική λογική που λέει ότι ο ιδιοκτήτης πρέπει να βγάζει παραπάνω χρήματα από τους υπαλλήλους του. Στο οικονομικό μοντέλο για το οποίο συζητάμε, δεν υπάρχουν αφεντικά. Όλα είναι κρατικά και όλοι είναι υπάλληλοι!!! Οπότε άκυρο εντελώς το παράδειγμα.

ειδικά από την στιγμή που και αυτοί οι λίγοι που το εφάρμοσαν δεν κατάφεραν ούτε αυτό να κάνουν σωστά....

Όταν λες αυτοί οι λίγοι; Η μισή ανθρωπότητα;
Το ότι έπεσε η ΕΣΣΔ και το ανατολικό μπλοκ είναι άλλη ιστορία και την έχουμε εξηγήσει σε προηγούμενα επεισόδια. Πάρτε το DVD αν χάσατε το live.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Ξεκόλλα επιτέλους από τον καπιταλιστικό τρόπο σκέψης. Μιλάμε για εντελώς διαφορετικό μοντέλο!
...

+1. Σχεδόν πάντα εδώ με καπιταλιστικό τρόπο σκέψης γίνεται συζήτηση.

Αυτό ξέρουν, αυτό εμπιστεύονται...

Youtube Video

Με όποιον τρόπο θέλουμε θα σκεφτόμαστε...αυτά να τα πείτε στα ολοκληρωτικά καθεστώτα που ενστερνίζεστε....
Δεν έχετε καταλάβει ότι και μόνο που μπορείτε να πείτε την γνώμη σας ελεύθερα -άσχετα αν υπάρχει αντίλογος- ουσιαστικά και εσείς 'καπιταλιστικά' σκέφτεστε?

Κάνεις πολλά λάθη βρε Κκώστακ:

Θεωρείς ότι δεν είναι ολοκληρωτισμός η 'οικονομία της αγοράς' που ζούμε;
Θεωρείς ότι ο Σταλινισμός είναι ο Κομμουνισμός;
Θεωρείς ότι είναι καπιταλιστικό το να αντιπαλεύουμε τον Καπιταλισμό;

Αααχ... αχ....

Σε λίγο θα με γράψεις και ΚΚΚ...
Δεν νομίζω να πιστεύει κανένας ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο σύστημα,απλά ο κομμουνισμός είναι πολύ χειρότερος...τώρα τι διαφορά έχει ο Σταλινισμός από τον Λενινισμό και από τον Τρότσκι,ομολογώ ότι δεν γνωρίζω....και δεν θέλω να πολυμάθω βέβαια....
Δανείζομαι την ατάκα από την γνωστή ταινία....μπορούσες επί ΕΣΣΔ να πεις ότι ο σύντροφος Μπρέζνιεφ είναι μακάκας?

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Απόλυτη ισότητα ούτε μπορεί να υπάρξει (ίσως σε μια ιδεατή μελλοντική κοινωνία), ούτε είναι και απόλυτα θεμιτό να υπάρχει. Δεν μπορεί αυτός που έχει στις πλάτες του όλο το έθνος (είτε αυτός είναι ο εκάστοτε Κυβερνήτης, είτε ο Αρχηγός των Ε.Δ. που είναι επιφορτισμένος με την άμυνα όλης της χώρας) να τις ίδιες συνθήκες διαβίωσης με έναν εργάτη. Πρέπει οι ζωές τους να είναι καλές κι εύκολες, ώστε να μπορούν απερίσπαστα να επικεντρωθούν στα υψηλά καθήκοντα τους.
Αλλά μιας και έπιασες την ΕΣΣΔ, αν εξαιρέσουμε τέτοιες καίριες θέσεις, δεν υπήρχαν οι τεράστιες ανισότητες που βλέπεις στον Καπιταλισμό. Ήσουν εργάτης; Έπαιρνες για παράδειγμα 1000 Ρούβλια. Ήσουν ο Διευθυντής του εργοστασίου; Έπαιρνες 1200 Ρούβλια. Δεν έπαιρνε ο ένας ένα @ και ο άλλος μερικά μιλιόνια, όπως γίνεται με τα golden boys της Δύσης!!!

Ένας εργάτης που κτίζει σπίτια για τον κόσμο δεν προσφέρει λιγότερο στην κοινωνία από έναν δάσκαλο που διδάσκει γράμματα στα παιδιά. Για αυτό και εκεί έπαιρναν τα ίδια λεφτά πάνω-κάτω. Και είναι και πολύ δυσκολότερη δουλειά το γιαπί!!!

Δία συγγνώμη,αλλά κάπου βλέπω αντίφαση σ'αυτά που λες.Απ΄τη μία ο κυβερνήτης κι ο στρατιωτικός είναι σημαντικότεροι από τον εργάτη.Απ΄την άλλη ένας που είναι στην εκπαίδευση -που είναι το μέλλον μιας χώρας και ίσως το πιο σημαντικό για την ύπαρξη ενός κράτους- είναι το ίδιο ή και πιο εύκολο από έναν εργάτη.Στο 1ο θεωρείς σημαντική τη νοητική κόπωση ενός πολιτικού,στρατιωτικού και στο άλλο τη σωματική του εργάτη.Κι αν εσύ θεωρείς σημαντικό το έργο ενός πολιτικού -που μπορεί και να μην έχει δουλέψει και ποτέ στη ζωή του,πολλά και τα εγχώρια παραδείγματα - ή του αρχηγού του στρατού,εγώ θεωρώ πιο σημαντικό το έργο άλλων π.χ. του ιατρού,του νοσηλευτή που ασχολούνται με το πολυτιμότερο αγαθό,την υγεία και παλεύουν συχνά μεταξύ ζωής και θανάτου.Οπότε οι τελευταίοι,κατά την δική μου άποψη,θα έπρεπε να είναι στην κορυφή ανταμοιβής κι ευκολιών στη διαβίωσή τους από το κράτος.
Όσον αφορά για τις μισθολογικές διαφορές εργαζομένων σε μια ιδιωτική επιχείρηση,συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υπάρχουν τεράστιες αποκλίσεις στα όρια της αισχροκέρδειας -κι ίσως εδώ πρέπει να υπάρχει μια εκλογικευμένη επέμβαση του κράτους- απ΄την άλλη το βλέπω αφύσικο να είναι η ζωή όλων ίδια και επίπεδη.Είμαστε διαφορετικοί, κάποιοι ικανοποιούνται να έχουν lada και 50 τ.μ. σπίτι,κάποιοι θέλουν BMW και 100 τ.μ.,κάποιοι θέλουν να κάνουν ταξίδια και μηχανή cross,άλλοι θέλουν να ζουν σε εξοχικό κ.τ.λ.Το θέμα είναι ότι πετυχαίνει ο καθένας να είναι με βάση κάποια παγκοσμίως νόμιμα και ηθικά πλαίσια,κοινής αποδοχής.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Ότι χάλια είναι η φωτό αυτή, άλλο τόσο χάλια θα ήταν μια φωτό Ρώσικου - και οποιοδήποτε άλλου, στρατού με το δρεπάνι ή όπως αλλιώς το λένε!!!

Εεεε;
Το σφυροδρέπανο ήταν στην επίσημη σημαία της ΕΣΣΔ και χρησιμοποιείται και σήμερα (https://en.wikipedia.org/wiki/Hammer_an ... iet_states). Συμβολίζει επίσης μια ιδεολογία που στηρίζει έμπρακτα την ισότητα και αντιμάχεται την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Η όποια σύγκριση με ιδεολογία μίσους που έχει στο επίκεντρο της το μίσος για άλλους λαούς και ιδεολογίες είναι γελοία!!!

Δεν με απασχολει αν το ένα είναι επίσημο σε σημαία ή όχι. Με απασχολεί που και τα 2 είναι σύμβολα συστημάτων ή όπως αλλιώς πες τα που καταπίεσαν, δολοφόνησαν με το έτσι θέλω όσους δεν γούσταραν.

Ο χρήστης panormus772 έγραψε:
Δία συγγνώμη,αλλά κάπου βλέπω αντίφαση σ'αυτά που λες.Απ΄τη μία ο κυβερνήτης κι ο στρατιωτικός είναι σημαντικότεροι από τον εργάτη.Απ΄την άλλη ένας που είναι στην εκπαίδευση -που είναι το μέλλον μιας χώρας και ίσως το πιο σημαντικό για την ύπαρξη ενός κράτους- είναι το ίδιο ή και πιο εύκολο από έναν εργάτη.Στο 1ο θεωρείς σημαντική τη νοητική κόπωση ενός πολιτικού,στρατιωτικού και στο άλλο τη σωματική του εργάτη.Κι αν εσύ θεωρείς σημαντικό το έργο ενός πολιτικού -που μπορεί και να μην έχει δουλέψει και ποτέ στη ζωή του,πολλά και τα εγχώρια παραδείγματα - ή του αρχηγού του στρατού,εγώ θεωρώ πιο σημαντικό το έργο άλλων π.χ. του ιατρού,του νοσηλευτή που ασχολούνται με το πολυτιμότερο αγαθό,την υγεία και παλεύουν συχνά μεταξύ ζωής και θανάτου.Οπότε οι τελευταίοι,κατά την δική μου άποψη,θα έπρεπε να είναι στην κορυφή ανταμοιβής κι ευκολιών στη διαβίωσή τους από το κράτος.

Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση. Επίτρεψέ μου να εξηγήσω τη συλλογιστική μου.
Ο γιατρός περιθάλπει τον οικοδόμο, τον δάσκαλο και τις οικογένειές τους.
Ο δάσκαλος μορφώνει τα παιδιά του οικοδόμου και του γιατρού.
Ο οικοδόμος χτίζει σπίτια, νοσοκομεία και σχολεία για τους γιατρούς και τους δασκάλους.
Βλέπουμε λοιπόν μια συμβιωτική σχέση όπου όλοι είναι απαραίτητοι και βοηθάνε τον διπλανό τους και την κοινωνία.
Όλοι αυτοί για να κάνουν τις δουλειές τους τι χρειάζονται; Κάποιον να τους προστατεύει και κάποιον να τους παρέχει τα μέσα, τα εργαλεία και την οργάνωση για να εργαστούν. Όπως καταλαβαίνεις η ευθύνη του Προέδρου ή του Αρχιστράτηγου είναι πολλαπλάσια από αυτήν ενός οικοδόμου, ή ακόμα και ενός γιατρού. Γιατί χωρίς αυτούς ή που θα τους είχε κατακτήσει κάποιος, ή που δεν θα είχαν ούτε στηθοσκόπιο ή μαυροπίνακα. Για αυτό λοιπόν αυτοί που έχουν την τύχη ενός έθνους στα χέρια τους πρέπει να μην έχουν καμία άλλη έγνοια, ώστε να είναι επικεντρωμένοι μόνο στα υψηλά τους καθήκοντα. Και φυσικά δεν μιλάμε για συγκέντρωση περιουσίας, που μπορούν να κληροδοτήσουν στα παιδιά τους κλπ, μιλάμε για παροχές (όπως γίνεται και στον Καπιταλισμό) λόγω της σημαντικότητας της συνεισφοράς τους στο Κράτος και στον Λαό τους.

Δεν με απασχολει αν το ένα είναι επίσημο σε σημαία ή όχι. Με απασχολεί που και τα 2 είναι σύμβολα συστημάτων ή όπως αλλιώς πες τα που καταπίεσαν, δολοφόνησαν με το έτσι θέλω όσους δεν γούσταραν.

Ξέρεις κάποιο σύστημα που δεν το έκανε αυτό; Δυστυχώς κανένα. Στις δήθεν δημοκρατικές ΗΠΑ, το 1950 πήγαινες στο απόσπασμα αν σε κατηγορούσαν ως κομμουνιστή Στην Αγγλία έβαζαν φυλακή ή έκαναν χημικό ευνουχισμό στους ομοφυλόφιλους και άλλα τέτοια ωραία... Για να μη μιλήσουμε για τους πολέμους κατά όσων χωρών δεν γούσταραν!!! Τα θύματα του Καπιταλισμού είναι πολλαπλάσια.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Δεν με απασχολει αν το ένα είναι επίσημο σε σημαία ή όχι. Με απασχολεί που και τα 2 είναι σύμβολα συστημάτων ή όπως αλλιώς πες τα που καταπίεσαν, δολοφόνησαν με το έτσι θέλω όσους δεν γούσταραν.

Ξέρεις κάποιο σύστημα που δεν το έκανε αυτό; Δυστυχώς κανένα. Στις δήθεν δημοκρατικές ΗΠΑ, το 1950 πήγαινες στο απόσπασμα αν σε κατηγορούσαν ως κομμουνιστή Στην Αγγλία έβαζαν φυλακή ή έκαναν χημικό ευνουχισμό στους ομοφυλόφιλους και άλλα τέτοια ωραία... Για να μη μιλήσουμε για τους πολέμους κατά όσων χωρών δεν γούσταραν!!! Τα θύματα του Καπιταλισμού είναι πολλαπλάσια.

Είναι προφανές ότι στον Καπιταλισμό τα θύματα είναι περισσότερα. Πολύ λιγότερα τα κράτη που υπάρχει/ έχει υπάρξει ο Κομμουνισμός.
Αυτό όμως τί σημαίνει? Τα θύματα στο κομμουνισμό είναι λιγότερα άρα είναι καλύτερος? Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δλδ...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση. Επίτρεψέ μου να εξηγήσω τη συλλογιστική μου.
Ο γιατρός περιθάλπει τον οικοδόμο, τον δάσκαλο και τις οικογένειές τους.
Ο δάσκαλος μορφώνει τα παιδιά του οικοδόμου και του γιατρού.
Ο οικοδόμος χτίζει σπίτια, νοσοκομεία και σχολεία για τους γιατρούς και τους δασκάλους.
Βλέπουμε λοιπόν μια συμβιωτική σχέση όπου όλοι είναι απαραίτητοι και βοηθάνε τον διπλανό τους και την κοινωνία.

Εδώ συμφωνούμε,πως όλοι είναι χρήσιμοι στην κοινωνία.Απλά ορισμένοι,επιλέγουν να προσφέρουν άμεσα στην κοινωνία π.χ. οικοδόμοι,ανιδίκευτοι εργάτες (χωρίς να χρειαστεί να ξοδέψουν κάποια χρόνια της ζωής τους σε ειδική εκπαίδευση,πριν μπουν στην αγορά εργασίας) κι άλλοι επιλέγουν -καλώς ή κακώς- αργότερα,γιατί πρέπει να αποκτήσουν γνώσεις κι εκπαίδευση για να προσφέρουν,με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό για την μετ'έπειτα αξιολόγησή τους από την κοινωνία.Και οι μεν και οι δε, γνωρίζουν ότι κάτι χάνουν και κάτι κερδίζουν με τις επιλογές τους.

Όλοι αυτοί για να κάνουν τις δουλειές τους τι χρειάζονται; Κάποιον να τους προστατεύει και κάποιον να τους παρέχει τα μέσα, τα εργαλεία και την οργάνωση για να εργαστούν. Όπως καταλαβαίνεις η ευθύνη του Προέδρου ή του Αρχιστράτηγου είναι πολλαπλάσια από αυτήν ενός οικοδόμου, ή ακόμα και ενός γιατρού. Γιατί χωρίς αυτούς ή που θα τους είχε κατακτήσει κάποιος, ή που δεν θα είχαν ούτε στηθοσκόπιο ή μαυροπίνακα.

Mε την ίδια λογική,αν ο Αρχηγός δεν έχει κάποιον να προσέχει την υγεία του και την υγεία του λαού και του στρατεύματος εν καιρώ ειρήνης ή και πολέμου ή δεν έχει τους μηχανικούς,οικοδόμους να πραγματοποιήσουν τα σχέδια αμύνης,είναι το ίδιο ανήμπορος.Δεν αρκεί να παίρνεις αποφάσεις,αλλά να μπορούν και να εκτελούνται.

Για αυτό λοιπόν αυτοί που έχουν την τύχη ενός έθνους στα χέρια τους πρέπει να μην έχουν καμία άλλη έγνοια, ώστε να είναι επικεντρωμένοι μόνο στα υψηλά τους καθήκοντα. Και φυσικά δεν μιλάμε για συγκέντρωση περιουσίας, που μπορούν να κληροδοτήσουν στα παιδιά τους κλπ, μιλάμε για παροχές (όπως γίνεται και στον Καπιταλισμό) λόγω της σημαντικότητας της συνεισφοράς τους στο Κράτος και στον Λαό τους.

Πάλι με παρόμοια συλλογιστική, π.χ. ο ιατρός δεν πρέπει να έχει άλλη έννοια,γιατί έχει υπέρτατη ευθύνη,φροντίζοντας μόνο την υγεία των συμπολιτών του και των κυβερνώντων του.
Γενικά,συμφωνώ ότι όλοι είναι χρήσιμοι σε μια κοινωνία,σε ένα κράτος ο καθένας από το πόστο του,αλλά όπως και να το κάνουμε π.χ. ένας νοσηλευτής,είναι ουσιαστικά πιο χρήσιμος από έναν μπάρμαν.Κι αυτό γιατί πολύ απλά ο εκπαιδευμένος,εξειδικευμένος μπορεί αν χρειαστεί υπέρτατη ανάγκη κουτσά-στραβά να κάνει δουλειά ανιδίκευτου,ο ανιδίκευτος δε μπορεί να κάνει εργασία εκπαιδευμένου.Χαρακτηριστικό παράδειγμα στο στρατό,όπου στην βασική εκπαίδευση,ο γιατρός,ο μηχανικός,ο αρχιτέκτων,ο δικηγόρος μπορεί να κάνει και τον οδοκαθαριστή,τον μπογιατζή,να καθαρίσει πατάτες,αλλά όχι το αντίθετο.

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:

Δεν με απασχολει αν το ένα είναι επίσημο σε σημαία ή όχι. Με απασχολεί που και τα 2 είναι σύμβολα συστημάτων ή όπως αλλιώς πες τα που καταπίεσαν, δολοφόνησαν με το έτσι θέλω όσους δεν γούσταραν.

Ξέρεις κάποιο σύστημα που δεν το έκανε αυτό; Δυστυχώς κανένα. Στις δήθεν δημοκρατικές ΗΠΑ, το 1950 πήγαινες στο απόσπασμα αν σε κατηγορούσαν ως κομμουνιστή Στην Αγγλία έβαζαν φυλακή ή έκαναν χημικό ευνουχισμό στους ομοφυλόφιλους και άλλα τέτοια ωραία... Για να μη μιλήσουμε για τους πολέμους κατά όσων χωρών δεν γούσταραν!!! Τα θύματα του Καπιταλισμού είναι πολλαπλάσια.

Είναι προφανές ότι στον Καπιταλισμό τα θύματα είναι περισσότερα. Πολύ λιγότερα τα κράτη που υπάρχει/ έχει υπάρξει ο Κομμουνισμός.
Αυτό όμως τί σημαίνει? Τα θύματα στο κομμουνισμό είναι λιγότερα άρα είναι καλύτερος? Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δλδ...

λιγότερο - περισσότερο έχει σημασία για σας;
Όμως, όταν είπαν πως και ο Καπιταλισμός είχε θύματα δεν κατηγορείς τον Καπιταλισμό!
Όμως, όταν είπαν πως και η ΗΠΑ είχε καταπατήσει ανθρώπινα δικαιώματα δεν την κατηγορείς!
Πέρα από κομμουνιστές, η ΗΠΑ μέχρι το 60 είχαν επίσημα ρατσισμό!

Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:
Είναι προφανές ότι στον Καπιταλισμό τα θύματα είναι περισσότερα. Πολύ λιγότερα τα κράτη που υπάρχει/ έχει υπάρξει ο Κομμουνισμός.

Μήπως να το ξανασκεφτόσουν αυτό; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_states

iant μπερδεύεσαι

Δεν υποστηρίζω τον καπιταλισμό. Το αντίθετο μάλιστα. Απλά λέω ότι τα ίδια χάλια ειναι ο Κομμουνισμός!!!

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Είναι προφανές ότι στον Καπιταλισμό τα θύματα είναι περισσότερα. Πολύ λιγότερα τα κράτη που υπάρχει/ έχει υπάρξει ο Κομμουνισμός.

Μήπως να το ξανασκεφτόσουν αυτό; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_states

Ε καλά, δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης