Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Καταλαβαίνεις ότι αν επιχειρήσεις να φορολογήσεις καταθέσεις, αμοιβαία κλπ το μόνο που θα κάνεις είναι να δώσεις άμεσα σήμα αυτά να εξαφανιστούν από τα μάτια της εφορίας και του ελληνικού τραπεζικού συστήματος με ό,τι μέσο διαθέτει ο καθένας : ο φτωχός/μεσαίος θα τα πάρει σπίτι και θα τα κλωσάει ο πλούσιος θα κάνει τα δικά του. Αμφιβάλλω αν θα μείνουν σε 'κοινή' θέα τα μισά.
Καταλήγουμε λοιπόν ότι μόνο ακίνητα μπορούμε να φορολογούμε άγρια γιατί δεν φεύγουν σε δευτερόλεπτα : αυτό όμως είναι και άδικο (γιατί να γαμάς μόνο τον cruiser και την πελατεία του δηλ ; ) και, όπως σου ξαναέγραψα, δημιουργεί στρεβλώσεις κατευθύνοντας απλά το μεγάλο πλούτο αλλού.

Όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου υπέρ της μη φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας αλλά :
α) ξέφυγαν τελείως ως προς το ύψος της φορολόγησης
β) αυτό γίνεται σε μία περίοδο που πλέον είναι δύσκολο να μπορέσεις να διακρίνεις ποιος είναι σε θέση να πληρώσει και ποιος όχι = παραλογισμοί και αδικίες
γ) οι αντικειμενικές αδυνατούν να λειτουργήσουν έστω και στο ελάχιστο καθώς δεν υφίσταται καθόλου αγορά ακινήτων

Γενικώς δεν διακρίνομαι για τη δυνατότητά μου να δίνω λύσεις, παρά για να αποδομώ τις λύσεις των άλλων , αλλά δεν μπορώ να δω κάτι πιο γρήγορο και εύκολο από μια απλή και άμεση αποκλιμάκωση των φόρων στα ακίνητα (μάλλον μέσω ριζικής μείωσης αντικειμενικών ώστε να συμπαρασύρει τα πάντα : πόθεν έσχες κλπ).

Χαίρομαι λοιπόν που έχουμε μια βάση συζήτησης...
Αφού δεν μπορούν να φορολογηθούν όλα (όπως λες ), ας φορολογηθούν δίκαια αυτά που είναι δυνατόν.
Με την δική μου λύση πού διαφωνείς είπαμε; Στο τι σημαίνει εισόδημα; Και αν κάποιος δεν έχει εισοδήματα, δεν τον φορολογείς;
Είναι εξαιρετικά απλό: έχει κάποιος ένα ακίνητο άδειο που δεν του αποφέρει εισόδημα και ούτε έχει ο ίδιος εισοδήματα. Αν για μια περίοδο δεν υπάρχει εισόδημα, ΔΕΝ το φορολογείς. Αν αρχίσει να βγάζει ή πάει να το πουλήσει, τότε θα πληρώσει όλα αυτά που δεν πλήρωσε ή μέρος αυτών. Τρόποι υπάρχουν, το πρόβλημα είναι πως οι νόμοι φτιάχνονται για να τα πάρουν από τους μικρούς, επιτρέποντας στους μεγάλους αρκετά παράθυρα για να γλιτώσουν την φορολογία...
Τέτοια περίπτωση ήταν η φορολόγηση flat rate στα ενοίκια για παράδειγμα... Είτε νοικιάζεις μια γκαρσονιέρα, είτε μια ολόκληρη πολυκατοικία, ο φόρος είναι ίδιος σε %.

Δεν ξέρω λοιπόν πόσο θεωρείς πως αποδόμησες την λύση μου ( ), με χαρά ( ) να σε βοηθήσω πάντως σε κάθε απορία ώστε να βρούμε ένα βιώσιμο μοντέλο.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Τέτοια περίπτωση ήταν η φορολόγηση flat rate στα ενοίκια για παράδειγμα... Είτε νοικιάζεις μια γκαρσονιέρα, είτε μια ολόκληρη πολυκατοικία, ο φόρος είναι ίδιος σε %.

Για την ακρίβεια, όχι. 11% είναι ο φόρος για εισόδημα μέχρι 12.000, 33% είναι από εκεί και πάνω. Θα μπορούσε να είναι πιο προοδευτικός, βέβαια.

Δεν απαντάς σε τίποτα απολύτως όμως (σου έδωσα παραδείγματα και δεν τα απάντησες).

Koutsan 15 χρόνια χωρίς εισόδημα/άνεργος => δεν πληρώνω μία για τα ακίνητά μου επί 15 συναπτά χρόνια. Σωστά ;

Τη 16η χρονιά βγάζω 10.000 ευρώ από τη δουλειά μου . Πες μου τι σου οφείλω σε παρακαλώ.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Δεν κατάλαβα το ερώτημα Διάθεση σε ποιον; Αν μπορώ να τα κληροδοτήσω εννοείς;

Διάθεση = να τα κάνω ό,τι θέλω : να τα δωρήσω στην Εκκλησία , στον ανηψιό μου, στη γκόμενά μου, να τα στείλω στο εξωτερικό, να αγοράσω ακίνητο στη Χονολουλού και στο Τόκιο, να τα έχω σε μετρητά σπίτι μου, να αγοράζω πίνακες, ράβδους χρυσού κλπ κλπ.

Το θέμα, όπως το βάζει ο Τζήμερος, είναι αν μπορεί να υφίσταται ως έννοια ο όρος 'αντικειμενική αξία'... επ' αυτού δεν είδα να παίρνετε θέση.

ΟΚ.
Όχι, λοιπόν, δεν μπορείς να τα κάνεις ό,τι θέλεις: μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.
Προφανώς τα του εξωτερικού μετράνε μαζί με τα του εσωτερικού και το όριο ισχύει για όλες τις μορφές περιουσίας (μετρητά, χρυσός, μετοχές, ακίνητα κλπ.)

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Δεν απαντάς σε τίποτα απολύτως όμως (σου έδωσα παραδείγματα και δεν τα απάντησες).

Koutsan 15 χρόνια χωρίς εισόδημα/άνεργος => δεν πληρώνω μία για τα ακίνητά μου επί 15 συναπτά χρόνια. Σωστά ;

Τη 16η χρονιά βγάζω 10.000 ευρώ από τη δουλειά μου . Πες μου τι σου οφείλω σε παρακαλώ.

...σιγά μην βγάλεις 10000 το χρόνο αφού δεν θα έχεις προϋπηρεσία... μην σου πω ότι θα σε έχουν και τσάμπα για πρακτική!
Άλλαξε παράδειγμα!

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
ΟΚ.
Όχι, λοιπόν, δεν μπορείς να τα κάνεις ό,τι θέλεις: μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.
Προφανώς τα του εξωτερικού μετράνε μαζί με τα του εσωτερικού και το όριο ισχύει για όλες τις μορφές περιουσίας (μετρητά, χρυσός, μετοχές, ακίνητα κλπ.)

Δεν γίνεται να μην μπορώ να τα κάνω ό,τι θέλω, αν δεν μπορώ δεν θα ασχολούμαι να τα βγάλω, ποιο το νόημα να μου βάζεις όριο. Θα απαγορεύεται η κατοχή μετρητών και χρυσών ράβδων ;
Ξέρεις αυτό που περιέγραψες πάντως είναι κάτι άλλο

Ναι όλα μετράνε, μην ανησυχείς θα σε ειδοποιούν καθημερινά από το Χονγκ Κονγκ πόσο ανεβοκατεβαίνει κάθε μέρα το χαρτοφυλάκιό μου και τα ακίνητα που έχω στο Τόκιο για το αν είμαι πάνω ή κάτω από το όριο.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου υπέρ της μη φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας αλλά :
α) ξέφυγαν τελείως ως προς το ύψος της φορολόγησης
β) αυτό γίνεται σε μία περίοδο που πλέον είναι δύσκολο να μπορέσεις να διακρίνεις ποιος είναι σε θέση να πληρώσει και ποιος όχι = παραλογισμοί και αδικίες
γ) οι αντικειμενικές αδυνατούν να λειτουργήσουν έστω και στο ελάχιστο καθώς δεν υφίσταται καθόλου αγορά ακινήτων

αυτες οι λογικες διαπιστωσεις, τους ειναι γνωστες.....παρ'ολα αυτα κινουνται σε λαθος γραμμη και ως προς την φορολογικη αποδοση των μετρων....και αυτοκτονικα ως προς το πολιτικο κοστος που εμπεριεχουν....

η υπαρξη αφορολογητου οριου και ως προς το εισοδημα και ως προς την κινητη και ακινητη περιουσια ηταν ενα δικαιο συστημα το οποιο λογω απυθμενης γραφειοκρατιας και ελλειψη επικοινωνιας και δεδομενων μεταξυ των υπηρεσιων ηταν διατρητο....
με τον εκσυχρονισμο των συστηματων καταγραφης και ελεγχου των οικονομικων των πολιτων μπορει (εαν τους επιτρεψουν οι δανειστες) να εφαρμοστει ενα πιο δικαιο και παραλληλα πιο αποτελεσματικο συστημα....

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

ΟΚ.
Όχι, λοιπόν, δεν μπορείς να τα κάνεις ό,τι θέλεις: μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.
Προφανώς τα του εξωτερικού μετράνε μαζί με τα του εσωτερικού και το όριο ισχύει για όλες τις μορφές περιουσίας (μετρητά, χρυσός, μετοχές, ακίνητα κλπ.)

Δεν γίνεται να μην μπορώ να τα κάνω ό,τι θέλω, αν δεν μπορώ δεν θα ασχολούμαι να τα βγάλω, ποιο το νόημα να μου βάζεις όριο. Θα απαγορεύεται η κατοχή μετρητών και χρυσών ράβδων ;
Ξέρεις αυτό που περιέγραψες πάντως είναι κάτι άλλο

Ναι όλα μετράνε, μην ανησυχείς θα σε ειδοποιούν καθημερινά από το Χονγκ Κονγκ πόσο ανεβοκατεβαίνει κάθε μέρα το χαρτοφυλάκιό μου και τα ακίνητα που έχω στο Τόκιο για το αν είμαι πάνω ή κάτω από το όριο.

Μα για κάτι άλλο το περιέγραψα
Όχι, δεν έγινα αντιληπτός, καμιά μορφή περιουσίας δεν θα απαγορεύεται, αν το σύνολο της περιουσίας δεν ξεπερνάει το όριο. Αυτό που θα απαγορεύεται είναι να τη σπας σε 1000 κομμάτια, μοιράζοντάς τη στα χαρτιά σε συγγενείς, γνωστούς, γκόμενες και φίλους για να μη φαίνεται στο όνομά σου.
Αυτό που λες με το Χονγκ Κονγκ είναι όντως πρόβλημα, αλλά αυτά ας τα βρει ο Τσίπρας με τον Γλέζο που θα δημεύσουν την περιουσία του κοσμάκη : εγώ δεν είμαι καλός στο να δίνω λύσεις, μόνο για να χαζολογάω στα φόρα

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

ΟΚ.
Όχι, λοιπόν, δεν μπορείς να τα κάνεις ό,τι θέλεις: μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.
Προφανώς τα του εξωτερικού μετράνε μαζί με τα του εσωτερικού και το όριο ισχύει για όλες τις μορφές περιουσίας (μετρητά, χρυσός, μετοχές, ακίνητα κλπ.)

Δεν γίνεται να μην μπορώ να τα κάνω ό,τι θέλω, αν δεν μπορώ δεν θα ασχολούμαι να τα βγάλω, ποιο το νόημα να μου βάζεις όριο. Θα απαγορεύεται η κατοχή μετρητών και χρυσών ράβδων ;
Ξέρεις αυτό που περιέγραψες πάντως είναι κάτι άλλο

Ναι όλα μετράνε, μην ανησυχείς θα σε ειδοποιούν καθημερινά από το Χονγκ Κονγκ πόσο ανεβοκατεβαίνει κάθε μέρα το χαρτοφυλάκιό μου και τα ακίνητα που έχω στο Τόκιο για το αν είμαι πάνω ή κάτω από το όριο.

Μα για κάτι άλλο το περιέγραψα
Όχι, δεν έγινα αντιληπτός, καμιά μορφή περιουσίας δεν θα απαγορεύεται, αν το σύνολο της περιουσίας δεν ξεπερνάει το όριο. Αυτό που θα απαγορεύεται είναι να τη σπας σε 1000 κομμάτια, μοιράζοντάς τη στα χαρτιά σε συγγενείς, γνωστούς, γκόμενες και φίλους για να μη φαίνεται στο όνομά σου.
Αυτό που λες με το Χονγκ Κονγκ είναι όντως πρόβλημα, αλλά αυτά ας τα βρει ο Τσίπρας με τον Γλέζο που θα δημεύσουν την περιουσία του κοσμάκη : εγώ δεν είμαι καλός στο να δίνω λύσεις, μόνο για να χαζολογάω στα φόρα

Θα κάνω όλες τις απαραίτητες (εικονικές ή μη) δεκάδες αγοραπωλησίες ακινήτων, κινητών, χρεογράφων, παραγώγων προϊόντων, πολύτιμων λίθων που μου χρειάζονται σε όποιο μέρος του κόσμου θέλω με όποια εταιρική μορφή ή φυσικό πρόσωπο θέλω κι εσύ θα με παρακολουθείς αν είμαι πάνω ή κάτω από το όριο. Καλό

Κοίτα οι τρόποι είναι κάπου 125656 διαφορετικοί για να μην ξέρεις ποτέ πόσα κ που τα έχω αλλά καταλαβαίνεις ότι το πιο απλό πράγμα του κόσμου ακόμα και για τον πιο κατακαημένο πλούσιο θα είναι να αποσύρω μετρητά ή/και να αγοράζω ράβδους χρυσού στη μαύρη αγορά και να τα φυλάω (μετρητά/χρυσό/διαμάντια) σε θυρίδες σε όλο τον κόσμο...
Επίσης οι διακυμάνσεις των χρηματαγορών (μετοχές ομόλογα παράγωγα προϊόντα κλπ ) είναι τόσο ιλιγγιώδεις σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα που η παρακολούθηση της περιουσίας κάποιου (και όλων των 87 διαφορετικών μορφών συνδεδεμένων νομικών και φυσικών προσώπων σε όλο τον κόσμο) είναι απλά αδύνατη.
Καλώς ήρθες στο 2014.

Καλώς σας βρήκα

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Αν βάζαμε όριο στη συνολική περιουσία που μπορεί να έχει κάποιος, δεν θα ήταν πιο βολικό;

Ναι αμέ, και μετά τα σαΐνια του οικονομικών θα σου έβαζαν 10.000 αξία το τετραγωνικό σε καλύβα του 1950 για να τους βγουν τα νούμερα...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου υπέρ της μη φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας

Της ίδιας της περιουσίας ή μόνο του εισοδήματος που προκύπτει από αυτήν (= ενοίκια και υπεραξία κατά τη μεταβίβαση) ?

Ο HighFidelity μας τα είπε πολύ μπερδεμένα

μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.

Μήπως βάζεις νερό στο κρασί σου ?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου υπέρ της μη φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας

Της ίδιας της περιουσίας ή μόνο του εισοδήματος που προκύπτει από αυτήν (= ενοίκια και υπεραξία κατά τη μεταβίβαση) ?

Ο HighFidelity μας τα είπε πολύ μπερδεμένα

μόνο στα παιδιά σου και μόνο στην περίπτωση που δεν συμπληρώνουν το όριο.

Μήπως βάζεις νερό στο κρασί σου ?

Για τον κουτσαν το κάνω Αν αποφάσιζα και διεταζα, θα ήμουν πιο αυστηρός

Στάλθηκε από το XT1032 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Ο χρήστης nass έγραψε:

Όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου υπέρ της μη φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας

Της ίδιας της περιουσίας ή μόνο του εισοδήματος που προκύπτει από αυτήν (= ενοίκια και υπεραξία κατά τη μεταβίβαση) ?

Ο HighFidelity μας τα είπε πολύ μπερδεμένα

Και της ίδιας της ακίνητης περιουσίας, απλά προφανώς πιο λελογισμένα. Καλά εισόδημα αυτονόητο και μάλιστα στην κλίμακα είναι το δίκαιο και όχι αυτοτελώς.
Για καταθέσεις, χαρτοφυλάκια μετοχών, ομόλογα κλπ περιουσιακά στοιχεία, που φυσικά θα ήταν δίκαιο να προστίθενται στην περιουσία, στην Ελλάδα του 2014 θα έτρεμα λίγο να ανακοινώσω κάτι τέτοιο

Τώρα ο HF προσπαθεί να φτιάξει ένα φορολογικό κατασκεύασμα που, μεταξύ τυρού και αχλαδίου, του 'φαίνεται' δίκαιο αλλά εκτιμώ ότι διαπιστώνει ότι τα πράγματα είναι περίπλοκα στην πράξη και αυτοί που θέλει να 'αγγίξει' δεν κάθονται στ'αυγά τους για να τους βάλει κ@λοδάχτυλο κάθε φιριφιρίκος που είχε μια λαμπρή ιδέα στο φόρουμ αλλά τη γλυτώνουν και του στέλνουν και το λογαριασμό

Από τη στιγμή που συνδέει την πληρωμή φόρων ακινήτων με το εισόδημα το πράγμα γίνεται μπάχαλο : αν όποιος δεν έχει εισοδήματα (ή έχει λίγα) δεν πληρώνει φόρους ακινήτων, όσα ακίνητα και να έχει, ο πειρασμός να μην έχεις εισόδημα (ή να έχεις λίγο, για την ακρίβεια όσο πρέπει ) γίνεται ακόμα πιο μεγάλος.
Ιδέες δε του στυλ ότι μόλις πας να βγάλεις 5 (ή και 105) δεκάρες ή να το πουλήσεις τότε θα έρθω να στα πάρω αναδρομικά για τα 10 προηγούμενα χρόνια που δεν μου πλήρωνες φόρους μοιάζουν βγαλμένες κατευθείαν από το ίδιο το ΥπΟικ.
Εν ολίγοις αν δεν έχεις εισόδημα θα σωρεύεις φόρους ακινήτων οι οποίοι θα 'ενεργοποιούνται' (στη μάπα σου ) μόλις πληρωθεί η αίρεση του 'βγάλεις λεφτά' ή 'πουλήσεις κάτι' => το τέλειο κίνητρο για κάθε οικονομική δραστηριότητα

Πάντως να υπενθυμίσω ότι η κουβέντα ξεκίνησε από τους Τζημερους που υποστηρίζουν ότι είναι άδικη η φορολόγηση της περιουσίας κι όχι από το αν είναι εφικτή.

Στάλθηκε από το XT1032 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Και της ίδιας της ακίνητης περιουσίας, απλά προφανώς πιο λελογισμένα.

Βασικά το πρόβλημα είναι αυτό που ανέφερες πρωτύτερα, ότι το ΥπΟικ δεν έχει αναπροσαρμόσει τις αντικειμενικές αξίες και πορεύεται με τις αξίες προ κρίσης -αν είχαν αναπροσαρμοστεί στα σημερινά επίπεδα αυτόματα θα ήταν πιο λελογισμένα. Οπότε εκεί που το αγγούρι θα ήταν λογικού μεγέθους και θα εισέπραταν, τώρα τους βγήκε καρπούζι και θα πάρουν (ως συνήθως κουτοπόνηροι) τα 3 τους...

Καλά εισόδημα αυτονόητο και μάλιστα στην κλίμακα είναι το δίκαιο και όχι αυτοτελώς.
Για καταθέσεις, χαρτοφυλάκια μετοχών, ομόλογα κλπ περιουσιακά στοιχεία, που φυσικά θα ήταν δίκαιο να προστίθενται στην περιουσία, στην Ελλάδα του 2014 θα έτρεμα λίγο να ανακοινώσω κάτι τέτοιο

Για καταθέσεις και ενοίκια συμφωνώ, στην κλίμακα.
Ο λόγος που αποδόσεις επενδύσεων ή ακόμα περισσότερο επιχειρηματικές αμοιβές κτλ. δεν πρέπει να είναι στην κλίμακα αλλά αυτοτελώς είναι η ενθάρρυνση της επιχειρηματικότητας. Οχι να ΄χεις εταιρεία, να σε φορολογεί με 26%+ και μετά να σου βάζει και την επιχειρηματική αμοιβή στην κλίμακα με 40%+ (το 'χαν κάνει οι φωστήρες 2-3 χρόνια κάπου το 2010-2011 )

Πάντως να υπενθυμίσω ότι η κουβέντα ξεκίνησε από τους Τζημερους που υποστηρίζουν ότι είναι άδικη η φορολόγηση της περιουσίας κι όχι από το αν είναι εφικτή.

Λελογισμένη φορολόγηση της μεγάλης περιουσίας είναι μια χαρά δίκαιη.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Λελογισμένη φορολόγηση της μεγάλης περιουσίας είναι μια χαρά δίκαιη.

'Δίκαιη' με το δικό σου ορισμό του δικαίου.

Ολοι ξέρουν ότι ο δικός μου ορισμός είναι ο σωστός