Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Τώρα μιλάς σοβαρά; Την διαφορά μεταξύ γούστου και υγείας φαντάζομαι να την αντιλαμβάνεσαι. Προσωπικά σιχαίνομαι τα Ελληνάδικα, αλλά τα ανέχομαι συχνά (οι μικρές τρελαίνονται για τσιφτετελόπιτες ) γιατί δεν με βλάπτουν. Το τσιγάρο με βλάπτει.- Δεν είναι ούτε κατά διάνοια συγκρίσιμα πράγματα.

πως δε σε βλαπτουν; Μεχρι τωρα υπηρχαν Ελληναδικα μη καπνιστων?

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
.......Προσωπικά σιχαίνομαι τα Ελληνάδικα, αλλά τα ανέχομαι συχνά (οι μικρές τρελαίνονται για τσιφτετελόπιτες ) γιατί δεν με βλάπτουν. Το τσιγάρο με βλάπτει.- Δεν είναι ούτε κατά διάνοια συγκρίσιμα πράγματα.

Καλά , δεν είναι άμμεσα συγκρίσιμα στοιχεία . αλλά δεν βλάπτουν την αισθητική σου και το γούστο σου?

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

...
Ωραία, θα απαγορευτεί και μετά η παρέα θα μαζεύεται σε σπίτια, και πάλι 'δεν θα υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι η παρέα δεν θα ζητάει ποτέ απ΄τους μη-καπνιστές να μαζευτούν στο σπίτι' και θα είχαμε πάλι τα ίδια.
...

Ψευδής αναλογία. [fallacyfiles.org]

Όχι ότι είναι το μοναδικό λογικό σφάλμα που έχει παρουσιαστεί σε επιχείρημα σε αυτό το θέμα, απλά βρήκα χρόνο να σχολιάσω.

Για πες και ποιό είναι το λογικό σφάλμα;
Το επιχείρημα ήταν ότι η 'παρέα' θα υποχρεώνει τα μη-καπνιστικά μέλη να παραβρίσκονται σε καπνιστές μαζώξεις επειδή αποκλείεται να καταδέχεται να 'εξυπηρετήσει' και τους μη-καπνιστές.

Ε λοιπόν, αν δεν καταδέχεται, πάντα σε χώρους καπνιστών θα καταλήγουν.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

ΕΕΠ εσύ σε όλες σου τις παρέες ακούνε όλοι την ίδια μουσική, τους αρέσουν τα ΄διια μαγαζιά, τα ίδια μέρη κ.ο.κ.;
Εκεί τι κάνετε; Κάποιοι τον πίνουν διαρκώς και κάποιοι βολεύονται διαρκώς;
Φαντάζομαι όχι. Περίεργο ε;

Τώρα μιλάς σοβαρά; Την διαφορά μεταξύ γούστου και υγείας φαντάζομαι να την αντιλαμβάνεσαι. Προσωπικά σιχαίνομαι τα Ελληνάδικα, αλλά τα ανέχομαι συχνά (οι μικρές τρελαίνονται για τσιφτετελόπιτες ) γιατί δεν με βλάπτουν. Το τσιγάρο με βλάπτει.- Δεν είναι ούτε κατά διάνοια συγκρίσιμα πράγματα.

Το νόημα ήταν:
Σε οποιαδήποτε παρέα καταφέρνουν όλοι να ικανοποιούνται στις προτιμήσεις τους, χωρίς να χρειάζεται να επιβληθεί τίποτα. Κάθε άλλη περίπτωση είναι 'παθογενής'.

Γούστα ξε-γούστα [μα, γιατί να βγεις σε ένα μέρος που απεχθάνεσαι και να χάσεις κάποιο από τον πεπερασμένο χρόνο της ζωής σου; ΚΙ αυτό βλάβη με 100% βεβαιότητα είναι ], εγώ ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση να πάω σε μια σειρά μαγαζιών. Ε, περίεργο πράγμα, ΚΑΝΕΙΣ δεν με έχει αναγκάσει να πάω, η παρέα πηγαίνει, και εγώ βγαίνω με την παρέα.

Αν κάποιος δεν θέλει με ΤΙΠΟΤΑ να πάει κάπου, ΔΕΝ ΠΑΕΙ. Αν λοιπόν τα αμοιβαίως αποκλειόμενα μέρη είναι τόσα και τέτοια που καθιστούν μια παρέα ανέφικτη, τότε είναι απλώς αυτό. Ανέφικτη.

Αν εμένα η παρέα μου θέλει να βγαίνει αποκλειστικά σε ελληνάδικα, κι εγώ δεν μπορώ να χάσω τη ζωή μου εκεί μέσα, δεν θα κάνουμε παρέα. Τι να γίνει
Να βγάλουμε κανά νόμο που να παίζει υποχρεωτικά παντού την ίδια μουσική, ώστε όλες οι παρέες να υποχρεώνονται να βρίσκονται σε μέρη που σε κάποιους είναι αποδεκτά και σε κάποιους άλλους όχι, ώστε ελλείψει επιλογής να λέμε 'δε γαμιέται';

Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για την θεμελιώδη διαφορά μεταξύ μουσικών προτιμήσεων και δημόσιας υγείας, απλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Μα δεν διαφωνώ ρε Χρήστο Δεν τα συγκρίνω μεταξύ τους.

Αναφέρομαι στο γεγονός των αποκλειόμενων προτιμήσεων. Σε όλα αυτά τα στοιχεία που λέμε 'εγώ δεν το κάνω'.

Υπάρχουν μη-καπνιστές που μπορούν κάπου κάπου να πηγαίνουν σε χώρους καπνιστών, αλλά να μην πηγαίνουν ποτέ σε techno
Υπάρχουν καπνιστές που μπορούν κάπου κάπου να πηγαίνουν σε χώρους μη-καπνιστών, αλλά να μην πηγαίνουν ποτέ σε ελληνάδικα
Υπάρχουν μη-καπνιστές που δεν πάνε με τίποτα σε χώρους καπνιστών.
Υπάρχουν καπνιστές που δεν πάνε με τίποτα σε χώρους μη-καπνιστών.
κ.ο.κ.

Εσύ δεν θες να χαλάσεις την υγεία σου σε ένα χώρο καπνιστών
Εγώ δεν θέλω να χαλάσω το χρόνο μου σε ένα ελληνάδικο
Κάποιος άλλος κάτι άλλο κ.ο.κ.

Το ότι εσύ ανέχεσαι (για όποιους λόγους) κάτι, δεν πάει να πει ότι 'λογικά' θα το ανέχομαι κι εγώ. Ε, εγώ ΔΕΝ ανέχομαι να χάσω τη ζωή μου σε ένα ελληνάδικο.
Επίσης, ότι εσύ δεν ανέχεσαι κάτι, δεν πάει να πει ότι κανείς 'λογικά' δεν θα πρέπει να το ανέχεται.

Δλδ μόνο με το κάπνισμα μας έχει προκύψει το ζήτημα της 'ασυμβατότητας' στη διασκέδαση; Θα σου κάνω quote τον εαυτό σου και θα πω 'μα καλά που ζεις';

Ε όλα αυτά, είναι λυμμένα πράγματα για οποιονδήποτε φυσιολογικό άνθρωπο. Ξαφνικά να ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν ασύμβατες προτιμήσεις στις παρέες, και αυτό να πρέπει να αποτελεί επιχείρημα περί απαγόρευσης γιατί αλλιώς 'κάποιοι θα κάνουν πράγματα που δεν θέλουν', μου φαίνεται 'περίεργο'.

Δεν είναι πρόβλημα ασυμβατοτήτων. Δεν είναι θέμα προτιμήσεων. Είναι μείζον πρόβλημα δημόσιας υγείας και ως τέτοιο αντιμετωπίζεται σε παγκόσμια κλίμακα.

σιγα ρε συ Χρηστο, εδω δεν εχει υπαρξει ποτε και πουθενα θανασιμο 'περιστατικο', και εγινε και παγκοσμιο θεμα δημοσιας υγειας

Σωστό. Αν δεν αποδεκατιστούν μερικές χιλιάδες δε θα πειστούν κάποιοι να μην πειραματίζονται με την υγεία των άλλων (γιατί τη δική τους και προφανώς και των παιδιών τους την έχουν χ3σμένη).

Απο οτι εχω ακουσει απο τους ΦΑΝΑΤΙΚΑ αντικαπνιστες γονεις μου εχουν συμβει διαφορα περιστατικα στο παρελθον που οι μη καπνιστες παθαιναν εμφραγμα επειδη υπηρχε πολυ καπνα γυρω τους και καποιες φορες οδηγουνταν και στον θανατο.Βεβαια μετα επαιρναν υψηλες αποζημιωσεις αλλα τι να τις κανει αμα εισαι ενα μετρο μεσα στη γη...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν είναι πρόβλημα ασυμβατοτήτων. Δεν είναι θέμα προτιμήσεων. Είναι μείζον πρόβλημα δημόσιας υγείας και ως τέτοιο αντιμετωπίζεται σε παγκόσμια κλίμακα.

Χρήστο, εσύ το έβαλες το ζήτημα 'επιλογών παρέας', όχι εγώ.

Σε θεωρητικό επίπεδο, θα μπορούσαν να δημιουργηθούν ειδικοί χώροι όπου θα μπορούν να διασκεδάζουν οι καπνιστές μόνοι τους χωρίς να ενοχλούν και να βλάπτουν κανέναν άλλο. Σε πρακτικό επίπεδο, αυτό είναι ουτοπικό και εντελώς ανεφάρμοστο. Δεν υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι ο καπνιστής δεν θα ζητάει ποτέ από μη καπνιστές να πηγαίνουν μαζί σε τέτοια μέρη ώστε να μπορεί να καπνίζει.

Εσύ, Saxo, από την προσωπική σου εμπειρία στην Ελλάδα, πόσο πιθανό βλέπεις το σενάριο οι καπνιστές κάθε παρέας να αποδεχτούν ότι θα επισκέπτονται τέτοιους χώρους αποκλειστικά και μόνο όταν είναι μόνοι τους ή όταν η παρέα αποτελείται αποκλειστικά από καπνιστές (σχεδόν ποτέ δηλαδή); Πόσο επιτυχημένα θα ήταν τέτοια μαγαζιά αν όντως οι καπνιστές σεβόντουσαν τον 'κανόνα'***** και δεν πήγαιναν ποτέ εκεί με μη καπνιστές;

Δεν είμαι αντίθετος σε χώρους για καπνιστές για λόγους αρχής, από κακία, εκδικητικότητα και λοιπά κουραφέξαλα. Είμαι αντίθετος γιατί ξέρω πολύ καλά τι θα συμβεί αν επιτρέψουμε την δημιουργία τους. Οι χώροι για καπνιστές, θα είναι ουσιαστικά οι μόνοι χώροι που οποιαδήποτε παρέα θα έχει ως επιλογή, όσοι δεν έχουν χαρακτηρίσει έτσι τα καταστήματα τους θα αναγκαστούν να επιτρέψουν και αυτοί το κάπνισμα ή να τα κλείσουν και ο παραλογισμός θα συνεχίζεται.

*****=σέβομαι τους μη καπνιστές και δεν θέλω να τους βλάψω, άρα δεν προτείνω να πάμε μαζί σε μέρος όπου επιτρέπεται το κάπνισμα.

Σε αυτή σου την ανησυχία εγώ απάντησα, ότι τώρα ξαφνικά με το τσιγάρο χάνεται η δυνατότητα στις παρέες να σέβονται τα μέλη τους και ως εκ τούτου είναι δήθεν ανεφάρμοστη η λογική των μαγαζιών με διαφορετικά χαρακτηριστικά γιατί δήθεν μόνο οι καπνιστές και μόνο για το κάπνισμα η επιλογή τους είναι ανελαστική.

Ε λοιπόν, ούτε είναι απαραιτήτως ανελαστική, ούτε είναι η μόνη πιθανή ανελαστική επιλογή που υπάρχει στη διασκέδαση. Παρ' όλ' αυτά οι παρέες λειτουργούν μια χαρά χρόνια τώρα, μαζί την πληθώρα πιθανών ανελαστικών επιλογών των μελών τους.

Ο χρήστης Mad_Max_Geo έγραψε:
Απο οτι εχω ακουσει απο τους ΦΑΝΑΤΙΚΑ αντικαπνιστες γονεις μου εχουν συμβει διαφορα περιστατικα στο παρελθον που οι μη καπνιστες παθαιναν εμφραγμα επειδη υπηρχε πολυ καπνα γυρω τους και καποιες φορες οδηγουνταν και στον θανατο.Βεβαια μετα επαιρναν υψηλες αποζημιωσεις αλλα τι να τις κανει αμα εισαι ενα μετρο μεσα στη γη...

δε το γραφεις στα ανεκδοτα να γελασουν και αλλοι?

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Απο οτι εχω ακουσει απο τους ΦΑΝΑΤΙΚΑ αντικαπνιστες γονεις μου εχουν συμβει διαφορα περιστατικα στο παρελθον που οι μη καπνιστες παθαιναν εμφραγμα επειδη υπηρχε πολυ καπνα γυρω τους και καποιες φορες οδηγουνταν και στον θανατο.Βεβαια μετα επαιρναν υψηλες αποζημιωσεις αλλα τι να τις κανει αμα εισαι ενα μετρο μεσα στη γη...

δε το γραφεις στα ανεκδοτα να γελασουν και αλλοι?

Λες? Καπνιζεις???Εγω παντος που καπνιζω απο τοτε που αρχισα δεν με ανοχλει ο καπνος αλλα παλια απλα πνιγομουν.

Ο χρήστης Scotch έγραψε:
Σωστό. Αν δεν αποδεκατιστούν μερικές χιλιάδες δε θα πειστούν κάποιοι να μην πειραματίζονται με την υγεία των άλλων (γιατί τη δική τους και προφανώς και των παιδιών τους την έχουν χ3σμένη).

αν εσενα σου φαινεται για παγκοσμιο προβλημα κατι που ακομη δεν εχει διαπιστωθει, καλυτερα να μην βγαινεις εξω απο το σπιτι σου, δε φανταζεσαι τι κυκλοφορει εκει εξω

Ο χρήστης Mad_Max_Geo έγραψε:

Απο οτι εχω ακουσει απο τους ΦΑΝΑΤΙΚΑ αντικαπνιστες γονεις μου εχουν συμβει διαφορα περιστατικα στο παρελθον που οι μη καπνιστες παθαιναν εμφραγμα επειδη υπηρχε πολυ καπνα γυρω τους και καποιες φορες οδηγουνταν και στον θανατο.Βεβαια μετα επαιρναν υψηλες αποζημιωσεις αλλα τι να τις κανει αμα εισαι ενα μετρο μεσα στη γη...

δε το γραφεις στα ανεκδοτα να γελασουν και αλλοι?

Λες? Καπνιζεις???Εγω παντος που καπνιζω απο τοτε που αρχισα δεν με ανοχλει ο καπνος αλλα παλια απλα πνιγομουν.

που να καπνισω με αυτα που διαβαζω/ακουω

ατμιζω ομως:

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Σωστό. Αν δεν αποδεκατιστούν μερικές χιλιάδες δε θα πειστούν κάποιοι να μην πειραματίζονται με την υγεία των άλλων (γιατί τη δική τους και προφανώς και των παιδιών τους την έχουν χ3σμένη).

αν εσενα σου φαινεται για παγκοσμιο προβλημα κατι που ακομη δεν εχει διαπιστωθει, καλυτερα να μην βγαινεις εξω απο το σπιτι σου, δε φανταζεσαι τι κυκλοφορει εκει εξω

Φαντάζομαι το ίδιο θα έλεγες στο παιδί σου (όταν αποκτήσεις με το καλό, αν δεν έχεις) όταν σου ζητήσει να πάει στην τάδε καφετέρια/εστιατόριο/οποιονδήποτε κλειστό χώρο ντουμάνι Υπάρχει και η λύση βέβαια να του μάθεις έγκαιρα το τσιγάρο για να αποφύγεις τέτοια διλήμματα

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

Σωστό. Αν δεν αποδεκατιστούν μερικές χιλιάδες δε θα πειστούν κάποιοι να μην πειραματίζονται με την υγεία των άλλων (γιατί τη δική τους και προφανώς και των παιδιών τους την έχουν χ3σμένη).

αν εσενα σου φαινεται για παγκοσμιο προβλημα κατι που ακομη δεν εχει διαπιστωθει, καλυτερα να μην βγαινεις εξω απο το σπιτι σου, δε φανταζεσαι τι κυκλοφορει εκει εξω

Φαντάζομαι το ίδιο θα έλεγες στο παιδί σου (όταν αποκτήσεις με το καλό, αν δεν έχεις) όταν σου ζητήσει να πάει στην τάδε καφετέρια/εστιατόριο/οποιονδήποτε κλειστό χώρο ντουμάνι Υπάρχει και η λύση βέβαια να του μάθεις έγκαιρα το τσιγάρο για να αποφύγεις τέτοια διλήμματα

θα ενημερωσω το παιδι μου, δε θα το τρομοκρατησω.
οι αποφασεις ειναι δικες του.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
θα ενημερωσω το παιδι μου, δε θα το τρομοκρατησω.
οι αποφασεις ειναι δικες του.

Φυσικά και θα το ενημερώσεις. Εκεί έξω όμως που θα βγει, αν έχει να αντιμετωπίσει μία κατάσταση όπως η σημερινή, πίστεψέ με, στο βρόντο θα πάει η ενημέρωση. Και μόνο γι αυτό, η τρέχουσα κατάσταση πρέπει να αλλάξει (και όχι προς το χειρότερο όπως όλα δείχνουν). Ελπίζω να μη διαφωνούμε σ' αυτό.

ναι. Ας πούμε με τα ναρκωτικά που είναι παράνομα παντού και πάντα, κανένας δεν τα κάνει

i.e. κυρίως αν μιλάμε για παιδιά, εσύ ελπίζεις περισσότερο στους νόμους απ' ότι στην ενημέρωση;

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

θα ενημερωσω το παιδι μου, δε θα το τρομοκρατησω.
οι αποφασεις ειναι δικες του.

Φυσικά και θα το ενημερώσεις. Εκεί έξω όμως που θα βγει, αν έχει να αντιμετωπίσει μία κατάσταση όπως η σημερινή, πίστεψέ με, στο βρόντο θα πάει η ενημέρωση. Και μόνο γι αυτό, η τρέχουσα κατάσταση πρέπει να αλλάξει (και όχι προς το χειρότερο όπως όλα δείχνουν). Ελπίζω να μη διαφωνούμε σ' αυτό.

η κατασταση πρεπει να αλλαξει, και ειναι θετικο που δεχεσαι αυτο που λεμε εδω και μερες, οτι παει προς το χειροτερο εξ'αιτιας του νεου νομου ή μηπως οχι;