Ο χρήστης nass έγραψε:

αλλά διαφωνώ στη γενίκευση (aka 'όλοι μαζί τα φάγαμε') που στοχεύει στον ισομερισμό των ευθυνών

Διαφωνώ ότι 'όλοι μαζί τα φάγαμε' (αλήθεια με την έννοια ότι από το 'γλέντι' όλοι επωφεληθήκαμε έμμεσα ή και άμεσα και στο 'λογαριασμό' έχουμε όλοι συμμετοχή) σημαίνει 'όλοι φταίμε το ίδιο' (υπεραπλουστευτική μαλακία ε δε νομίζω κανείς νοήμων άνθρωπος να το πιστεύει αυτό)

Συγνώμη, αλλά πολύς κόσμος δεν έφαγε τίποτα ούτε είχε συμμετοχή στο φαγοπότι, εκτός από την μαλακία του να ψηφίζει βόδια σαν τον Πάγκαλο. Εκτός αν η αυτού μεγελοιότης Πάγκαλος θεωρεί ότι το να παίρνεις έναν μισθό που ίσα ίσα τα βγάζεις πέρα (άντε να μένουν και 100-200 ευρώ / μήνα στην άκρη αν δεν είναι χειμώνας να έχεις να πληρώσεις και πετρέλαια) είναι φαγοπότι. Αυτό ισχύει και για πολλούς που διόρισε ο ίδιος στο δημόσιο μέσω stage ή άλλων τρόπων, όπου το μεγάλο φαγοπότι ήταν 500 ευρώ / μήνα...

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι απήλαυσα κάτι περισσότερο απ' ότι το κάθε ευνομούμενο κράτος είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ να παρέχει στους πολίτες του (εκπαίδευση, υγεία, ασφάλεια, δρόμοι, κτλ) και μάλιστα το επίπεδο των παροχών ήταν σαφώς κατώτερο του κόστους που πλήρωνα μέσω των φόρων και των διαφόρων χαρατσιών (τόσο εγώ όσο και οι γονείς μου). Αυτό είναι το φαγοπότι του Πάγκαλου;;; Ναι, κάποια μειοψηφία έτρωγε με χρυσά κουτάλια (πχ ανειδίκευτοι εργάτες που έβγαζαν περισσότερα από διευθυντές τομέων σε τράπεζες), αλλά είναι η μειοψηφία. Και η πλειοψηφία δυστυχώς ΔΕΝ είχε καμία συμμετοχή, πέραν της ομαδικής βλακείας που τους έβγαζε στη βουλή. Αν φταίει σε κάτι αυτή η πλειοψηφία είναι στο ότι δεν τους έχει λιντσάρει ακόμα και στο ότι πίστευε στις βλακείες τους 40 χρόνια.

Συμπέρασμα: ούτε μαζί τα φάγαμε ούτε η πλειοψηφία του κόσμου έχει συμμετοχή στο φαγοπότι.

Ο χρήστης markvag έγραψε:

αλλά διαφωνώ στη γενίκευση (aka 'όλοι μαζί τα φάγαμε') που στοχεύει στον ισομερισμό των ευθυνών

Διαφωνώ ότι 'όλοι μαζί τα φάγαμε' (αλήθεια με την έννοια ότι από το 'γλέντι' όλοι επωφεληθήκαμε έμμεσα ή και άμεσα και στο 'λογαριασμό' έχουμε όλοι συμμετοχή) σημαίνει 'όλοι φταίμε το ίδιο' (υπεραπλουστευτική μαλακία ε δε νομίζω κανείς νοήμων άνθρωπος να το πιστεύει αυτό)

Συγνώμη, αλλά πολύς κόσμος δεν έφαγε τίποτα ούτε είχε συμμετοχή στο φαγοπότι, εκτός από την μαλακία του να ψηφίζει βόδια σαν τον Πάγκαλο. Εκτός αν η αυτού μεγελοιότης Πάγκαλος θεωρεί ότι το να παίρνεις έναν μισθό που ίσα ίσα τα βγάζεις πέρα (άντε να μένουν και 100-200 ευρώ / μήνα στην άκρη αν δεν είναι χειμώνας να έχεις να πληρώσεις και πετρέλαια) είναι φαγοπότι. Αυτό ισχύει και για πολλούς που διόρισε ο ίδιος στο δημόσιο μέσω stage ή άλλων τρόπων, όπου το μεγάλο φαγοπότι ήταν 500 ευρώ / μήνα...

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι απήλαυσα κάτι περισσότερο απ' ότι το κάθε ευνομούμενο κράτος είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ να παρέχει στους πολίτες του (εκπαίδευση, υγεία, ασφάλεια, δρόμοι, κτλ) και μάλιστα το επίπεδο των παροχών ήταν σαφώς κατώτερο του κόστους που πλήρωνα μέσω των φόρων και των διαφόρων χαρατσιών (τόσο εγώ όσο και οι γονείς μου). Αυτό είναι το φαγοπότι του Πάγκαλου;;; Ναι, κάποια μειοψηφία έτρωγε με χρυσά κουτάλια (πχ ανειδίκευτοι εργάτες που έβγαζαν περισσότερα από διευθυντές τομέων σε τράπεζες), αλλά είναι η μειοψηφία. Και η πλειοψηφία δυστυχώς ΔΕΝ είχε καμία συμμετοχή, πέραν της ομαδικής βλακείας που τους έβγαζε στη βουλή. Αν φταίει σε κάτι αυτή η πλειοψηφία είναι στο ότι δεν τους έχει λιντσάρει ακόμα και στο ότι πίστευε στις βλακείες τους 40 χρόνια.

Συμπέρασμα: ούτε μαζί τα φάγαμε ούτε η πλειοψηφία του κόσμου έχει συμμετοχή στο φαγοπότι.

Εννοείς ότι υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν στην οικογένεια τους δημοσίους υπάλληλους (1.1Μ);
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που φοροδιαφεύγουν;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που δεν ζητούν αποδείξεις;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν φακελάκια;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν μαύρα;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που έχτισαν αυθαίρετα (1Μ);
κοκ.

Σύμφωνα με τη θεωρία των συνόλων τα παραπάνω περιλαμβάνουν τους πάντες εν ζωή Έλληνες.
Άντε και σε καλή μεριά...

@markvag

Και εν κατακλείδι η φράση αυτή ειπώθηκε (με τις σιωπηλές ευλογίες του γιωργάκη και όλου του ΠΑΣΟΚ) προκειμένου να δικαιολογήσει τις οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Μπορει να υπαρχουν και τομες ομως οποτε βαση τη θεωρια των συνολων δεν επιτρεπεται να ειμαστε απολυτοι...

Χάρη, μ' αρέσει που απαντάς σοβαρά.

Ο χρήστης markvag έγραψε:
Αυτό ισχύει και για πολλούς που διόρισε ο ίδιος στο δημόσιο μέσω stage ή άλλων τρόπων, όπου το μεγάλο φαγοπότι ήταν 500 ευρώ / μήνα...

Όχι ακριβώς...τα stage ήταν μέθοδος της ΝΔ για να βάλει κόσμο στο δημόσιο, όχι βέβαια για 500 ευρώ, αλλά για 1500 μέχρι όσο πήγαινε, μετά τη μονιμοποίηση ασφαλώς.

Οι δε Πάνκαλοι είχαν μπάσει κόσμο σε θεσούλες που απέφεραν από ένα καλό μισθό στη χειρότερη έως περιουσίες καλές από 'κερδοφόρες ΔΕΚΟ'.

Διαβασα λιγο την εκθεση του ΔΝΤ και ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αν δεν γινουν μαζικες απολυσεις μεχρι το Μαρτιο δεν υπαρχει περιπτωση οχι να ορθοποδησουμε αλλα και να μας δωσουν επιπλεον λεφτα οι Ευρωπαιοι. Μεγαλη η ευθυνη του ΔΝΤ που δεν επεμενε για απολυσεις απο την 1η ημερα που ηρθε στην Ελλαδα.

ειναι αληθεια οτι η επομενη δοση, τον Φεβρουαριο ειναι 85δις?

γιατι ουτε θελω να σκεφτομαι τι θα γινει μεχρι τοτε, αν για 8δις που πηραμε τωρα μας 'ταλαιπωρησαν' τοσο...

Ο χρήστης spiros έγραψε:
ειναι αληθεια οτι η επομενη δοση, τον Φεβρουαριο ειναι 85δις?

γιατι ουτε θελω να σκεφτομαι τι θα γινει μεχρι τοτε, αν για 8δις που πηραμε τωρα μας 'ταλαιπωρησαν' τοσο...

Ειναι καπου 80 δις...αυτο ομως το προγραμμα εχει φτιαχτει με δεδομενο οτι χωρες οπως η Ιταλια και η Ισπανια θα βαλουν λεφτα για εμας...οποτε προσωπικα δεν κραταω την αναπνοη μου.

@Panosss και wantone....

**Απροσδόκητος υπέρμαχος των λελογισμένων αλλαγών στη Δημόσια Διοίκηση αποδείχθηκε χθες μιλώντας στην Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής, ο σύμβουλος της Παγκόσμιας Τράπεζας Γκάρι Ριντ που βρέθηκε στην Αθήνα για το Συνέδριο του Economist. Οι βουλευτές των κυβερνητικών εταίρων, τον άκουσαν με σχετική αμηχανία να αντιτίθεται σε ραγδαίες αλλαγές, που αφορούν τόσο στο μέγεθος του δημόσιου τομέα όσο και στις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων, αφού, όπως υποστήριξε, σε καμία χώρα του κόσμου δεν πέτυχε ο συνδυασμός της ταυτόχρονης μείωσης αποδοχών και των μαζικών απολύσεων επισημαίνοντας μάλιστα ότι όπου έγινε κάτι τέτοιο ανακλήθηκε γρήγορα.

«Οι γρήγορες μεταρρυθμίσεις πολλές φορές αντιβαίνουν στις μακροπρόθεσμες αλλαγές που είναι τόσο αναγκαίες», παρατήρησε ο κ. Ριντ υπογραμμίζοντας ότι οι περισσότερες χώρες που μεταρρύθμισαν επιτυχώς το δημόσιο τομέα το πέτυχαν αυτό σε διάρκεια 10 έως 15 ετών «παγώνοντας κάποιους υψηλούς μισθούς χωρίς να απολύσουν μεγάλα ποσοστά υπαλλήλων». Για την περίπτωση της Ελλάδας διαπίστωσε ότι ο δημόσιος τομέας αυξήθηκε μεν γρήγορα μετά τη Μεταπολίτευση αλλά «δεν είναι εκτός ελέγχου», ενώ προειδοποίησε ότι η ταυτόχρονη μείωση σημαντικού αριθμού δημοσίων υπαλλήλων με καθήλωση ή και μείωση αποδοχών, μπορεί να αποβεί αντιπαραγωγική.
**
Γιώργος Χατζηδημητρίου

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... =112784981

@spiros...

Mην ανησυχείς....Δεν ξέρω αν είναι 85 τα δις, αν απολύσουμε καμμιά 200.000 Δ.Υ, κλείσουν ακόμη λίγες 10αδες χιλιάδες επιχειρήσεις (είτε λογω απολυσεως των Δ.Υ, είτε όχι δεν θα κολλησουμε τώρα σ΄αυτό) μείνουν άνεργοι κι αλλοι Ι.Υ και Ε.Ε ή αυτοαπασχολουμενοι και αυξηθεί η ανεργία στο 35 με 40%, θα μας τη δώσουν τη δόση να πληρώσουμε τους δανειστές μας....(γιατί τόσα λεφτά για λειτουργικά έξοσα ας πούμε του Ελ. κράτους, δε νομίζω να πάνε )...Βεβαια δε θα έχουμε πτωχεύσει....Κι αν ο κώλος μας είναι στο 60 με 65% που δουλεύει (μεγάλο ποσοστό, δεν μπορείς να πεις, οι πιθανότητες παραμένουν καλές), όλα καλά....

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Εννοείς ότι υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν στην οικογένεια τους δημοσίους υπάλληλους (1.1Μ);
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που φοροδιαφεύγουν;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που δεν ζητούν αποδείξεις;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν φακελάκια;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν μαύρα;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που έχτισαν αυθαίρετα (1Μ);
κοκ.

Σύμφωνα με τη θεωρία των συνόλων τα παραπάνω περιλαμβάνουν τους πάντες εν ζωή Έλληνες.
Άντε και σε καλή μεριά...

Ήταν πιστεύω προφανές ότι με αυτό που έγραψα προσπαθούσα να ανοίξω κουβέντα με όσους έχουν κάτι άλλο εκτός από τρύπιο τυρί στο κεφάλι τους... Έπρεπε να το πω καλύτερα...

@markvag

Και εν κατακλείδι η φράση αυτή ειπώθηκε (με τις σιωπηλές ευλογίες του γιωργάκη και όλου του ΠΑΣΟΚ) προκειμένου να δικαιολογήσει τις οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Ε, καλά προφανώς... Απλά, πέρα από την προφανέστατη ανοησία και πρόκληση του πράγματος, ήταν και τελείως προκλητικό να την ξεστομίζει ένας άνθρωπος που η κοιλιά του εμφανίζεται στη γωνία του δρόμου 15 λεπτά πριν το υπόλοιπο...

Αυτό ισχύει και για πολλούς που διόρισε ο ίδιος στο δημόσιο μέσω stage ή άλλων τρόπων, όπου το μεγάλο φαγοπότι ήταν 500 ευρώ / μήνα...

Όχι ακριβώς...τα stage ήταν μέθοδος της ΝΔ για να βάλει κόσμο στο δημόσιο, όχι βέβαια για 500 ευρώ, αλλά για 1500 μέχρι όσο πήγαινε, μετά τη μονιμοποίηση ασφαλώς.

Stage και 1500 ευρώ και άνω απλά δεν έβγαινε. Αν εννοείς ότι θα το είχαν ως παραθυράκι, τότε πάσο... Επίσης, μια χαρά έβαζε και το Μπατσόκ μέσω stage...

Οι δε Πάνκαλοι είχαν μπάσει κόσμο σε θεσούλες που απέφεραν από ένα καλό μισθό στη χειρότερη έως περιουσίες καλές από 'κερδοφόρες ΔΕΚΟ'.

Προφανώς, απλά είχαν μπάσει και πολύ περισσότερο κόσμο σε θέσεις κάπου στο 1000-1500 ευρώ...

Ο χρήστης spiros έγραψε:
ειναι αληθεια οτι η επομενη δοση, τον Φεβρουαριο ειναι 85δις?

γιατι ουτε θελω να σκεφτομαι τι θα γινει μεχρι τοτε, αν για 8δις που πηραμε τωρα μας 'ταλαιπωρησαν' τοσο...

το έγραψα παραπάνω....
θα ζητήσουν αλλαγή φύλλου...

μα αφού γνωρίζουν με την κυνικότητα των αριθμών ότι έχουμε αυτά που έχουμε και είμαστε αυτοί που είμαστε...είναι δυνατόν να γίνουμε σε 10 μήνες από έλληνες.......ελβετοί?
εδώ ο τρύφων μένει μόνιμα στην ελβετία και εξακολουθεί να λειτουργεί και να συμπεριφέρεται όπως ο γείτονάς μου....

Ενα μεγαλο μερος παει για ανακεφαλαιωση των Ελληνικων τραπεζων. Στο σημερινο περιβαλλον το βλεπω απιθανο να δωσουν αυτα τα λεφτα ειδικα οταν δεν κανουν τπτ σχεδον για να περιορησουν τα λειτουργικα τους εξοδα, και αρα να βελτιωσουν τα κεφαλαια τους.

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

[...]
**Απροσδόκητος υπέρμαχος των λελογισμένων αλλαγών στη Δημόσια Διοίκηση αποδείχθηκε χθες μιλώντας στην Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής, ο σύμβουλος της Παγκόσμιας Τράπεζας Γκάρι Ριντ που βρέθηκε στην Αθήνα για το Συνέδριο του Economist. Οι βουλευτές των κυβερνητικών εταίρων, τον άκουσαν με σχετική αμηχανία να αντιτίθεται σε ραγδαίες αλλαγές, που αφορούν τόσο στο μέγεθος του δημόσιου τομέα όσο και στις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων, αφού, όπως υποστήριξε, σε καμία χώρα του κόσμου δεν πέτυχε ο συνδυασμός της ταυτόχρονης μείωσης αποδοχών και των μαζικών απολύσεων επισημαίνοντας μάλιστα ότι όπου έγινε κάτι τέτοιο ανακλήθηκε γρήγορα.

«Οι γρήγορες μεταρρυθμίσεις πολλές φορές αντιβαίνουν στις μακροπρόθεσμες αλλαγές που είναι τόσο αναγκαίες», παρατήρησε ο κ. Ριντ υπογραμμίζοντας ότι οι περισσότερες χώρες που μεταρρύθμισαν επιτυχώς το δημόσιο τομέα το πέτυχαν αυτό σε διάρκεια 10 έως 15 ετών «παγώνοντας κάποιους υψηλούς μισθούς χωρίς να απολύσουν μεγάλα ποσοστά υπαλλήλων». Για την περίπτωση της Ελλάδας διαπίστωσε ότι ο δημόσιος τομέας αυξήθηκε μεν γρήγορα μετά τη Μεταπολίτευση αλλά «δεν είναι εκτός ελέγχου», ενώ προειδοποίησε ότι η ταυτόχρονη μείωση σημαντικού αριθμού δημοσίων υπαλλήλων με καθήλωση ή και μείωση αποδοχών, μπορεί να αποβεί αντιπαραγωγική.
**
Γιώργος Χατζηδημητρίου

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... =112784981
[...]

Το φωνάζω τόσο καιρό. Ο άνθρωπος αναφέρει βασικές αρχές του management οι οποίες θα έπρεπε να έχουν εφαρμοστεί και στον ιδιωτικό τομέα όλο αυτό τον καιρό. Το ερώτημα που τίθεται είναι 'ασχετοσύνη ή δόλος από πλευράς κυβέρνησης και τροικανών;'. Εγώ θα έλεγα και τα δυο. Άθλιες 'στρατηγικές' (λέμε τώρα ) αποφάσεις περί εφεδρείας, χωρίς νόημα. Και για να πάμε ένα βήμα παραπέρα, με ποιό σκεπτικό, για παράδειγμα, βγαίνει κάποιος σε εφεδρεία επειδή είναι κοντά στο όριο συνταξιοδότησης ενώ μπορεί να είναι πιο αποδοτικός από κάποιον με λιγότερα χρόνια; Ας μας εξηγήσει ο Πάγκαλος καλύτερα.

@markvag
για το πρώτο σκέλος της απάντησής σου. Σχετικά με τον Πάγκαλο, επί 2+ χρόνια, εκτός από το να λοιδωρεί, δεν έχει να παρουσιάσει έργο στο ρημάδι το υπουργείο του. Είναι ντροπή λοιπόν για το παχύδερμο του κοινοβουλίου να έχει το θράσος να υβρίζει χωρίς καμία διάθεση για αυτοκριτική.

Ο χρήστης markvag έγραψε:

Εννοείς ότι υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν στην οικογένεια τους δημοσίους υπάλληλους (1.1Μ);
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που φοροδιαφεύγουν;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που δεν ζητούν αποδείξεις;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν φακελάκια;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που πληρώνουν μαύρα;
Ότι δεν υπάρχουν Έλληνες που έχτισαν αυθαίρετα (1Μ);
κοκ.

Σύμφωνα με τη θεωρία των συνόλων τα παραπάνω περιλαμβάνουν τους πάντες εν ζωή Έλληνες.
Άντε και σε καλή μεριά...

Ήταν πιστεύω προφανές ότι με αυτό που έγραψα προσπαθούσα να ανοίξω κουβέντα με όσους έχουν κάτι άλλο εκτός από τρύπιο τυρί στο κεφάλι τους... Έπρεπε να το πω καλύτερα...

Έχεις δίκιο είναι και οι πεθαμένοι που ψηφίζουν, παίρνουν συντάξεις, κλπ. Τρώνε ΚΑΙ αυτοί. Αφρικα....

Και ρατσιστικά σχόλια περί Αφρικής.

Εδω εμαθε και τη θεωροα των συνολων ο χακσορ

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

[...]
**«Οι γρήγορες μεταρρυθμίσεις πολλές φορές αντιβαίνουν στις μακροπρόθεσμες αλλαγές που είναι τόσο αναγκαίες», .....
**
Γιώργος Χατζηδημητρίου

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... =112784981
[...]

Το φωνάζω τόσο καιρό. Ο άνθρωπος αναφέρει βασικές αρχές του management οι οποίες θα έπρεπε να έχουν εφαρμοστεί και στον ιδιωτικό τομέα όλο αυτό τον καιρό. Το ερώτημα που τίθεται είναι 'ασχετοσύνη ή δόλος από πλευράς κυβέρνησης και τροικανών;'. Εγώ θα έλεγα και τα δυο. Άθλιες 'στρατηγικές' (λέμε τώρα ) αποφάσεις περί εφεδρείας, χωρίς νόημα...

ειδικές γνώσεις δεν θέλει σε οικονομικά για να αντιληφθεί κάποιος το αυτονόητο....θα εμπιστευόσουν γιατρό που θα σε έκανε 24ωρες χημειοθεραπείες για να σε γιατρέψει από καρκίνο?
είναι να τους κρεμάσεις όλους αυτούς που αμείβονται με μύρια για να εφαρμόσουν τις τις οποίες από εγωισμό και μόνο, αρνούνται να αναθεωρήσουν ως λάθος επιλογές

Τις τελευταίες 2 - 3 μέρες βλέπω μια αλλαγή στη στάση των Γερμανών συνεργατών μου. Άρχισαν σιγά σιγά να σκέπτονται πως ίσως η Μέρκελ δεν τους λέει όλη την αλήθεια.
Και δεν κάνω καθόλου πλάκα...

Ο χρήστης wantone έγραψε:
Διαβασα λιγο την εκθεση του ΔΝΤ και ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αν δεν γινουν μαζικες απολυσεις μεχρι το Μαρτιο δεν υπαρχει περιπτωση οχι να ορθοποδησουμε αλλα και να μας δωσουν επιπλεον λεφτα οι Ευρωπαιοι. Μεγαλη η ευθυνη του ΔΝΤ που δεν επεμενε για απολυσεις απο την 1η ημερα που ηρθε στην Ελλαδα.

τα είπες όλα, και γιαυτό πιστεύω οτι είμαστε καταδικασμένοι.