Ο χρήστης kon5 έγραψε:

Πάντως, έχω απορία, μιας και μιλάμε για παθογένειες του συστήματος επιχειρηματικότητα κλπ κλπ.
Μαζί σας για το κακό κράτος που δεν έχει σταθερό φορολογικό σύστημα.

Ως επιχειρήσεις, μπορούμε να έχουμε μια εικόνα τί ακριβώς έχουν συνεισφέρει επενδυτικά στον τόπο μέσω των κεφαλαίων που άντλησαν απ την χρηματαγορά την περίοδο της 'ευμάρειας'? Ενα απ τα βασικά εργαλεία, υποτίθεται, ανάπτυξης μιας επιχείρησης, πώς αξιοποιήθηκε απ τον καλό ιδιωτικό τομέα?

Θυμάμαι εκείνα τα γνωστά Ενημερωτικά Δελτία των εταιριών στις αυξήσεις κεφαλάιου με τις μελλοντικές επενδύσεις

Πού πήγαν τα λεφτά! Κότερα, βίλες, dolce vita, με συμμετοχή υπουργών, βουλευτών κλπ.
Πού είναι η επιτροπή κεφαλαιαγοράς? Πού είναι η Τράπεζα της Ελλάδος. Εποπτικές αρχές σου λέει μετά.

Κατά τα λοιπά μαζί τα φάγαμε

Τρισεκατομμύρια δραχμές έφυγαν από τα χέρια του κόσμου και πέρασαν στις τσέπες των πολιτικών, της επιτροπής κεφαλαιαγοράς και των διαπλεκόμενων επιχειρηματιών.

Όταν ο Πάγκαλος λέει 'μαζί τα φάγαμε' ας ξεκαθαρίσει μαζί με ποιους τα έφαγε.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Πάντως, έχω απορία, μιας και μιλάμε για παθογένειες του συστήματος επιχειρηματικότητα κλπ κλπ.
Μαζί σας για το κακό κράτος που δεν έχει σταθερό φορολογικό σύστημα.

Ως επιχειρήσεις, μπορούμε να έχουμε μια εικόνα τί ακριβώς έχουν συνεισφέρει επενδυτικά στον τόπο μέσω των κεφαλαίων που άντλησαν απ την χρηματαγορά την περίοδο της 'ευμάρειας'? Ενα απ τα βασικά εργαλεία, υποτίθεται, ανάπτυξης μιας επιχείρησης, πώς αξιοποιήθηκε απ τον καλό ιδιωτικό τομέα?
Τελικά μόνο το κράτος είναι ο κακός επενδυτής

Εγώ έχω ήδη γράψει τη γνώμη μου εδώ. Ας βγει όποιος θέλει κι ας με διαψεύσει.

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα (γιατί δεν υπάρχουν μόνο οι μεγάλες εταιρίες), σε παλιότερη δουλειά μου είχε τύχει μια μικρή εταιρία που είχε πάρει λεφτά από το πρόγραμμα Κοινωνία της Πληροφορίας και μας είχε ζητήσει να της φτιάξουμε ένα B2B. Καταλαβαίνεις που πήγαν τα λεφτά φυσικά. Εδώ σε προηγούμενη εταιρία αυτοκτόνησε ο πρόεδρος και τα λαμόγια συζητούσαν με το δικηγόρο πώς θα πάρουν τα μαύρα.

Εν τω μεταξύ, η ψήφιση του πολυνομοσχεδίου επισπεύδεται κατά παράβαση του κανονισμού της Βουλής. Ψιλά γράμματα για τους σωτήρες. Θα μας σώσουν, είτε το θέλουμε είτε όχι.

edit: Ξέχασα να το αναφέρω: εμείς τους ψηφίσαμε, άρα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Οι χώρες με την χαμηλότερη φορολογία και τα υψηλότερα εισοδήματα είναι όλως τυχαίως οι πιο ανταγωνιστικές και οι πιο παραγωγικές. Αυτό δεν είναι οικονομική θεωρία είναι πραγματικότητα. Εσείς πάτε φούντο με τα ταλέντα που σας κυβερνούν και που ψηφίσατε.

Σε ό,τι αφορά την ανταγωνιστικότητα:

Σε ποιά χώρα είναι η 'χαμηλή φορολογία' ? Η Ελβετία ? Η Σουηδία ? Η Δανία ? Για δες ποιές χώρες είναι στο top 10 της ανταγωνιστικοτητας http://www3.weforum.org/docs/WEF_GlobalCompetitivenessReport_2010-11.pdf

Σε ποιά χώρα είναι τα 'υψηλότερα εισοδήματα' ? Είναι εκεί μέσα το Λουξεμβούργο ? Το Κατάρ ? Η Νορβηγία ? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

Οι παράγοντες που καθορίζουν την ανταγωνιστικότητα δεν είναι ούτε το ύψος της φορολογίας ούτε το εισόδημα. Καλό είναι να διαβάζεις και λίγο το Forum, 3 σελίδες συζήτηση έγινε, και όχι να πετάς ένα άσχετο τσιτάτο ίσα-ίσα για να 'κολλήσεις' τα περί 'φούντου' κτλ. καταντά βαρετό.

Ανταγωνιστικότητα.
Όπως βλέπεις παρακάτω:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Com ... 2_rankings

έχουν πολύ υψηλά εισοδήματα (ίσως τα υψηλότερα σε πραγματικά νούμερα).
Όσο για την φορολογία στην Ελβετία (Νο 1 στην ανταγωνιστικότητα) που ξέρω είναι χαμηλή για τα εισοδήματα και πολύ χαμηλή για τις επιχειρήσεις.

Παραγωγικότητα.
Το ίδιο εδώ: http://www.oecd.org/document/5/0,3343,e ... _1,00.html

Όπως ίσως βλέπεις, πρωταθλητής δεν είναι ούτε το Πακιστάν ούτε το Μπαγκλαντές. Πρωταθλητές είναι χώρες με υψηλά εισοδήματα, υψηλό επίπεδο ζωής και συνήθως χαμηλή φορολογία.

Enjoy.

Και γω σου λέω ότι στο link του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ που έβαλα (EDIT: αρχικά το έβαλε ο Panosss) εξηγεί ποιά είναι τα κριτήρια για την ανταγωνιστικότητα και αυτά δεν είναι ούτε το επίπεδο ζωής, ούτε το υψηλό εισόδημα (αλλιώς θα ήταν υπερανταγωνιστικό το Κατάρ... αλλά δεν είναι) και δεν είναι καν βασικό κριτήριο η χαμηλή φορολογία. Τα κριτήρια είναι

Institutions
Infrastructure
Macroeconomic environment
Health & primary education
Higher education & training
Goods market efficiency
Labor market efficiency
Financial market development
Technological readiness
Market size
Business sophistication
Innovation

Πχ. για την Ελβετία οι αιτίες που τη βγάζουν πρώτη δεν έχουν να κάνουν με φορολογία ή εισοδήματα αλλά, όπως λέει η μελέτη

Switzerland retains its 1st place position, characterized by an excellent capacity for innovation and a very sophisticated business culture, ranked 4th for its business sophistication and 2nd for its innovation capacity.

ενώ για τη Σουηδία:

Sweden has moved ahead of Singapore and the United States to claim 2nd position this year. The country benefits from the world’s most transparent and efficient public institutions, with very low levels of corruption and undue influence and a government that is considered to be one of the most efficient in the world: public trust of politicians is ranked a high 3rd

Αρα αυτό που κάνεις είναι να συνδέεις τυχαία γεγονότα ως σχέση αιτίου-αιτιατού. 'Υψηλό εισόδημα' --> 'Ανταγωνιστικό'. Που δεν ισχύει. Οσο για τα Μπαγκλαντές κτλ. δεν ξέρω πως σου ήρθαν

H Ελλάδα πχ. δεν είναι ανταγωνιστική παρότι έχει και υψηλή φορολογία και υψηλά εισοδήματα (ακόμα... σε σχέση με το Μπαγκλαντες τουλάχιστον...) λόγω με φθίνουσα σειρά σπουδαιότητας (σελίδα 168)

1. Γραφειοκρατίας
2. Διαφθοράς
3. Περιοριστικής εργατικής νομοθεσίας
4. Αστάθειας πολιτικής
5. Κανονιστικού φορολογικού πλαισίου
6. Πρόσβασης σε χρηματοδότηση
7. Ανεπαρκείς υποδομές
8. Φορολόγησης

Αυτά... κάνε αν θέλεις τον κόπο να διαβάζεις τι γράφουν οι συνομιλητές σου... αν θέλεις συζήτηση και όχι απλά να πεις αυτό που έχεις στο μυαλό σου.

Άσχετα πράγματα, σου λέω ότι τα γεγονότα δείχνουν ότι κράτη με υψηλά εισοδήματα και υψηλό επίπεδο ζωής είναι πρώτα στις λίστες. Εσείς λέτε να μειώσετε τους μισθούς και να αυξήσετε τη φορολογία για να γίνετε, λέει, πιο ανταγωνιστικοί. Μαστα.

Πότε θα κάμει ξαστεριά,
πότε θα φλεβαρίσει,

να πάρω το ντουφέκι μου,
την έμορφη ματρόνα,

να κατεβώ στο Συνταγμα,
στη στράτα του Μαξιμου,

να κάμω μάνες δίχως γιους,
gay δίχως άντρες,

να κάμω και χαζά παιδιά,
να κλαιν' δίχως νταβάδες,

να κλαιν' τη νύχτα για μιζα,
και την αυγή για ψήφο

Youtube Video

Αφιερωμένο στο αντιμνημονιακό μέτωπο.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Ως επιχειρήσεις, μπορούμε να έχουμε μια εικόνα τί ακριβώς έχουν συνεισφέρει επενδυτικά στον τόπο μέσω των κεφαλαίων που άντλησαν απ την χρηματαγορά την περίοδο της 'ευμάρειας'? Ενα απ τα βασικά εργαλεία, υποτίθεται, ανάπτυξης μιας επιχείρησης, πώς αξιοποιήθηκε απ τον καλό ιδιωτικό τομέα?
Τελικά μόνο το κράτος είναι ο κακός επενδυτής

Το ειχα ρωτησει πριν απο μερικες σελιδες. 24 δισ ευρω (8 τρισ δρχ) αντληθηκαν απο το χρηματιστηριο τη διετια 99-00.
Επενδυση = αγοραζουμε ετοιμες υποδομες + ριχνουμε κανα βαψιματακι + ανεβαζουμε τις τιμες.

Κοιτάξτε παιδιά, με την ψυχρή καπιταλιστική λογική που τόσο σας αρέσει ναι, επιχειρηματίες πλούτισαν (σπίτια, σκάφη, αυτοκίνητα, τρελές διακοπές, ...), οπότε για την πάρτη τους μια χαρά διαχειρίστηκαν τα κεφάλαια που άντλησαν.
Τώρα, αν δεν τηρήθηκαν κανόνες θα έπρεπε να κατηγορήσουμε αυτόν που είχε στο δάχτυλο το μέλι κ το έγλειψε, ή αυτόν που η δουλειά του ήταν να ελέγχει κ αντ' αυτού τσέπωνε άγριες μίζες κ έκανε ότι δεν έβλεπε? Τι? Κ τους 2? Ποιόν περισσότερο? Α, ναι....

Από την άλλη, δεν καταλαβαίνω τον συνειρμό. Τι σχέση έχει η συνεισφορά των επιχειρήσεων (εντάξει, το Ελ έχει 1 μύριο ΔΥ, αλλά έχει κ μερικούς ΙΥ οι οποίοι - άκουσον άκουσον - εργάζονται σε ... ιδιωτικές επιχειρήσεις!!!), με το φαγοπότι της φούσκας, όπου τα λ7 που χάθηκαν πήγαν ΚΥΡΙΩΣ σε τσέπες άσχετων?

ΠΟΛΥ θα ήθελα κ εγώ κάποτε να μάθω την αλήθεια, αλλά μάλλον δεν πρόκειται. Έτσι, για να γελάσουμε, να σας πω ότι πάρα λίγο να μπω κ εγώ στο ΧΑΑ τότε. Δεν μπήκα για τους γνωστούς λόγους, έκανα βέβαια την επένδυσή μου, αντί να αντλήσω κεφάλαια από εκεί τα πήρα από τράπεζες, πληρώνω τα μαλλιοκέφαλά μου, πλέον, σε τόκους (ενώ αν τα είχα πάρει από το ΧΑΑ θα έδινα 20+% μέρισμα κ ούτε σεντ στις τράπεζες), όλα καλά. Αν είχα μπει, είχε πάει η μετοχή μου από τα 3 στα 33 (ή και στα 333) Ε κ τώρα είχε πάλι 3, οι που θα την είχαν αγοράσει με 33 (ή 333) θα με έβριζαν? Ναι, έ? Γιατί, παρακαλώ? Εγώ τα 3 θα είχα πάρει.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Youtube Video

Αφιερωμένο στο αντιμνημονιακό μέτωπο.

Ο άνθρωπος είναι επικίνδυνος.

το υπουργικό συμβούλιο του 2018

η νέα δυτική εθνική οδός το 2016

ο πεζόδρομος της Ερμού το 2017

Σύνταγμα 2020

Λένε όλοι οτι αν γυρίσουμε στην δραχμή θα καταστραφούμε ενω με το ευρω απλα θα περικοπούν οι μισθοί. Αν όμως πέσουν εξω και καταστραφούμε μετα απο 3 χρόνια ΔΝΤ, ποιος θα αναλάβει τι ευθύνες? Γιατί οι πολιτικοί δεν είναι λογιστές. Θέλει διορατικότητα για να πεις το 2009 ''επιστροφή στην δραχμη'' και κότσια. Η εισοδος μας στο ΔΝΤ ήταν η εύκολη λύση και αν μετά απ'ολα αυτα καταστραφούμε κιόλας ,καποιοι θα πρέπει να πληρώσουν

το πόσο καρεκλοκένταυρη, κοντόφθαλμη, ιδιοτελή πολιτική ακολουθούν οι fit εθνοπατέρες μας φαίνεται από το... 'λεφτά υπάρχουν ' που έγινε... 'κατορθώσαμε να πάρουμε το μεγαλύτερο δάνειο που δόθηκε ποτέ σε χώρα', για να καταλήξουμε...'διαπραγματευόμαστε για όσο το δυνατό χαμηλότερο ποσοστό κουρέματος του χρέους'.

της μάνας σου το μ@υνι που τη λένε μαργαρίτα...

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Ως επιχειρήσεις, μπορούμε να έχουμε μια εικόνα τί ακριβώς έχουν συνεισφέρει επενδυτικά στον τόπο μέσω των κεφαλαίων που άντλησαν απ την χρηματαγορά την περίοδο της 'ευμάρειας'? Ενα απ τα βασικά εργαλεία, υποτίθεται, ανάπτυξης μιας επιχείρησης, πώς αξιοποιήθηκε απ τον καλό ιδιωτικό τομέα?
Τελικά μόνο το κράτος είναι ο κακός επενδυτής

Η ερώτηση είναι επικίνδυνα αφελής και μου θυμίζει κάτι σχόλια του τύπου 'Ο τάδε γιατρός στο κέντρο υγείας του χωριού μου έδωσε λάθος φάρμακο στη θεια Παύλαινα. Συμπέρασμα: τι ανάγκη έχουμε τους γιατρούς αν είναι να μας δίνουν λάθος φάρμακα;'.
Τσέκαρε λίγο ποιές εταιρείες από δεκαετία '90 και δώθε έχουν εξαγωγές, έχουν πάρει δουλειές στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων συν την ευρύτερη -κακή- γιούνιον.
Για το θέμα τουρισμός-ναυτιλία θεωρώ περιττό έστω και μισό εμότικον όπως καταλαβαίνεις.
Αλλά γενικά πρέπει να αναλογιστούμε τι παραπάνω θα είχε γίνει αν το κράτος λειτουργούσε σωστά (παράδειγμα: Yanna Games που από τεράστια επιχειρηματική ευκαιρία για όλη τη χώρα κατέληξε σε ένα τζερτζελοφιάσκο) και όχι να λέμε ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν προσέφερε τίποτα επειδή ο μπατζανάκης του θείου της ξαδέλφης της θεια Παύλαινας (βλ. παραπάνω παράδειγμα) έκανε κομπίνες με πασόκους και τσίμπαγε επιδοτησούλες.

Συμφωνώ με τον Καζάκη.

Εντάξει, λέει μερικά σωστά, αλλά τα αναμιγνύει με μερικά κουφά.
Όπως ότι δεν θα υποτιμηθεί η νέα δραχμή (προτείνω να την πούμε δολλάριο ) αν βγούμε από το ευρώ...ΠΩΣ ΤΟΥ 'ΡΘΕ ΑΥΤΟ;
Ή ότι δεν θα αδειάσουν οι καταθέτες τις τράπεζες...(ή τουλάχιστον, δεν θα προσπαθήσουν).

Δυστυχώς κανείς δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι αυτά που υποστηρίζει ο Καζάκης απαιτούν μέτρα, περικοπές και δημοσιονομική πειθαρχία που ούτε στο κοτέτσι του e-rooster δεν τολμούν να γράψουν.
Απλά μένει μια νεφελώδης άποψη του τρελού επιστήμονα που βρήκε τη μαγική λύση για να λυθούν αυτόματα τα προβλήματα της χώρας με τον πιο εύκολο τρόπο (άρνηση χρέους).
Σε τελική ανάλυση ούτε ο Βεργής ή το κόμμα κυνηγών δεν θα ακολουθούσε αυτές τις πολιτικές αν έβγαινε κυβέρνηση, αλλά σαν τον γύφτο που γυρίζει με το ντάτσουν και πουλάει την πραμάτεια του, όλο και κάποιο βιβλιαράκι θα πουλήσει, οπότε όλα ΟΚ.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Ως επιχειρήσεις, μπορούμε να έχουμε μια εικόνα τί ακριβώς έχουν συνεισφέρει επενδυτικά στον τόπο μέσω των κεφαλαίων που άντλησαν απ την χρηματαγορά την περίοδο της 'ευμάρειας'? Ενα απ τα βασικά εργαλεία, υποτίθεται, ανάπτυξης μιας επιχείρησης, πώς αξιοποιήθηκε απ τον καλό ιδιωτικό τομέα?
Τελικά μόνο το κράτος είναι ο κακός επενδυτής

Η ερώτηση είναι επικίνδυνα αφελής και μου θυμίζει κάτι σχόλια του τύπου 'Ο τάδε γιατρός στο κέντρο υγείας του χωριού μου έδωσε λάθος φάρμακο στη θεια Παύλαινα. Συμπέρασμα: τι ανάγκη έχουμε τους γιατρούς αν είναι να μας δίνουν λάθος φάρμακα;'.
Τσέκαρε λίγο ποιές εταιρείες από δεκαετία '90 και δώθε έχουν εξαγωγές, έχουν πάρει δουλειές στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων συν την ευρύτερη -κακή- γιούνιον.
Για το θέμα τουρισμός-ναυτιλία θεωρώ περιττό έστω και μισό εμότικον όπως καταλαβαίνεις.
Αλλά γενικά πρέπει να αναλογιστούμε τι παραπάνω θα είχε γίνει αν το κράτος λειτουργούσε σωστά (παράδειγμα: Yanna Games που από τεράστια επιχειρηματική ευκαιρία για όλη τη χώρα κατέληξε σε ένα τζερτζελοφιάσκο) και όχι να λέμε ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν προσέφερε τίποτα επειδή ο μπατζανάκης του θείου της ξαδέλφης της θεια Παύλαινας (βλ. παραπάνω παράδειγμα) έκανε κομπίνες με πασόκους και τσίμπαγε επιδοτησούλες.

Παράδειγμα υγειούς και επιτυχημένης εταιρίας με επιχειρηματικό όραμα: Αυτή, ας πούμε.

http://www.korres.com/CountrySelect.aspx

Χαίρω πολύ Ερνάνιε. Κι εγώ το πρώτο παράδειγμα που σκέφτηκα πόσταρα.
Είναι 10 οι καλές και 40 οι μουχλιασμένες; Καμμία αντίρρηση. Απλά αν το κράτος ήταν σωστό η αναλογία θα ήταν αντίστροφη και το όφελος από τον ιδιωτικό τομέα πολλαπλάσιο.

ΥΓ: Για μια ακόμα φορά λέμε τα αυτονόητα...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
http://www.korres.com/CountrySelect.aspx

Χαίρω πολύ Ερνάνιε. Κι εγώ το πρώτο παράδειγμα που σκέφτηκα πόσταρα.
Είναι 10 οι καλές και 40 οι μουχλιασμένες; Καμμία αντίρρηση. Απλά αν το κράτος ήταν σωστό η αναλογία θα ήταν αντίστροφη και το όφελος από τον ιδιωτικό τομέα πολλαπλάσιο.

ΥΓ: Για μια ακόμα φορά λέμε τα αυτονόητα...

Πιστεύεις ότι (υποθετικά πάντα), αν το κράτος ήταν καλό, θα άλλαζε η αναλογία; Γιατί εγώ ισχυρές αμφιβολίες περί αυτού. Από όσες εταιρίες πληροφορικής έχω περάσει ΚΑΜΙΑ δεν έχει επενδύσει (δεν γενικεύω). Και να ξέρεις ότι η αγορά είναι μικρή και οι απατεώνες είναι γνωστοί. Εδώ ο άλλος είχε κυρήξει πτώχευση για να μην πληρώσει και σε ένα μήνα άνοιξε νέα εταιρία στο όνομα του γιου του με το ίδιο αντικείμενο (που πτώχευσε ξανά). Παραδείγματα υπάρχουν αρκετά. Άλλος καραγκιόζης άλλαξε πλατφόρμα για να παίρνει νέα έργα χωρίς να έχει εκπαιδεύσει το προσωπικό του. Να τα αρπάξουμε και να την κάνουμε είναι στον ιδιωτικό τομέα αυτοί που είδα.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

http://www.korres.com/CountrySelect.aspx

Χαίρω πολύ Ερνάνιε. Κι εγώ το πρώτο παράδειγμα που σκέφτηκα πόσταρα.
Είναι 10 οι καλές και 40 οι μουχλιασμένες; Καμμία αντίρρηση. Απλά αν το κράτος ήταν σωστό η αναλογία θα ήταν αντίστροφη και το όφελος από τον ιδιωτικό τομέα πολλαπλάσιο.

ΥΓ: Για μια ακόμα φορά λέμε τα αυτονόητα...

Εδώ ο άλλος είχε κυρήξει πτώχευση για να μην πληρώσει και σε ένα μήνα άνοιξε νέα εταιρία στο όνομα του γιου του με το ίδιο αντικείμενο (που πτώχευσε ξανά).

Λαν ....???

Ο χρήστης bibendum έγραψε:

http://www.korres.com/CountrySelect.aspx

Χαίρω πολύ Ερνάνιε. Κι εγώ το πρώτο παράδειγμα που σκέφτηκα πόσταρα.
Είναι 10 οι καλές και 40 οι μουχλιασμένες; Καμμία αντίρρηση. Απλά αν το κράτος ήταν σωστό η αναλογία θα ήταν αντίστροφη και το όφελος από τον ιδιωτικό τομέα πολλαπλάσιο.

ΥΓ: Για μια ακόμα φορά λέμε τα αυτονόητα...

Εδώ ο άλλος είχε κυρήξει πτώχευση για να μην πληρώσει και σε ένα μήνα άνοιξε νέα εταιρία στο όνομα του γιου του με το ίδιο αντικείμενο (που πτώχευσε ξανά).

Λαν ....???

Όχι, δεν αναφερόμουν σε αυτή. Έχει κι άλλα μπουμπούκια.