Θεούλης ο Jeremy. Δε μπορώ όμως να καταλάβω από που προκύπτει ότι βρήκε την ελληνική χαλαρότητα θετική. Το ακριβώς αντίθετο γράφει...

Ο χρήστης Livingaftermidnight έγραψε:
Δε μπορώ όμως να καταλάβω από που προκύπτει ότι βρήκε την ελληνική χαλαρότητα θετική. Το ακριβώς αντίθετο γράφει...

Δεν ξέρω τι να σου πω. Γράφει ξεκάθαρα ότι του άρεσε ('I quite liked it'). Ταυτόχρονα βέβαια τόνισε και τα μειονεκτήματα, και ήταν ο λόγος που το πόσταρα, μιας και μιλάμε για μέτρα και σταθμά. Αν δεν καταλαβαίνεις αρκετά καλά τα αγγλικά δοκίμασε το Google Translate.

Αγαπητό coyot, η σύγκριση σου είναι άτοπη, άδικη και -δεδομένου ότι γνωρίζεις τις απόψεις μου για τον ναζισμό- ανάλγητη.

Δεν πρότεινα πουθενά να στέλνουμε τους οδηγούς που πατούν κίτρινη γραμμή στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Είπα ότι καλώς δόθηκε κλήση σε κάποιον που παραβίασε κίτρινη γραμμή. Δεν βαριέμαι να επαναλαμβάνω ότι κάθε παράβαση, όσο μικρή και αν είναι, πρέπει να τιμωρείται, με πρόστιμα, για 4 ξεκάθαρους λόγους:

α) Λειτουργεί αποτρεπτικά στον παραβάτη που θα το ξανασκεφτεί πριν το επαναλάβει.

β) Λειτουργεί παραδειγματικά σε όσους είδαν (ή στην περίπτωση μας, έμαθαν) για την τιμωρία.

γ) Λειτουργεί παιδευτικά, παγιώνοντας την συνείδηση της υποχρέωσης τήρησης των νόμων στους πολίτες.

δ) (και αυτό είναι αναμφισβήτητο) δημιουργεί πολύ πιο ανθρώπινες πόλεις. Μια ματιά στο... Χιτλερικό Λονδίνο και μετά στην Ελεύθερη και φιλική Αθήνα με τους γεμάτους κατανόηση αστυνομικούς που μας χαρίζονται αρκεί για να καταλάβουμε ποια από τις δυο πόλεις έχει πιο ανθρώπινες συνθήκες για τους κατοίκους της.

Όταν οι νόμοι εφαρμόζονται μόνο όταν το ζητούν οι πολίτες, υπάρχει χοντρό πρόβλημα. Και αρκεί μια ματιά γύρω μας, σε οποιαδήποτε γειτονιά, για να το επιβεβαιώσουμε.

PS: Avel, που το είδες ότι του άρεσε; Στο κλασικό του ύφος, μας δουλεύει ψιλό γαζί.

«παν μέτρον άριστον»
Διότι «ουδέν κακό αμιγές καλού», αλλα και «ουδέν καλό αμιγές κακού»!
Ομως συνηθως κοιταμε τι μπορει να «γλυτωσουμε» μη σκεπτόμενοι τις μελλοντικες παραπλευρες απώλειες οι οποίες μπορει να είναι πολύ πολύ πιό σοβαρες!
Η λύση δεν ειναι η απαιτηση για τυφλή εφαρμογή των νόμων και των κανονισμών, αλλα η προσπαθεια να γίνει καταννοητή στο μεγαλύτερο μερος του πληθυσμού η αναγκαιότης της ύπαρξης ενός νόμου, ώστε να είναι απαιτηση της πλειοψηφιας της κοινωνίας η υπαρξη του και η εφαρμογή του.
Ιδανικα πρωτα πρεπει να γινεται αυτό και μετα να δημιουργειται ο νόμος.
Αλλιώς (όταν ένας νόμος δημιουργείται επειδη κάποιος πιστευει ότι αυτός «ξερει» γιατι είναι ο γνώστης και ο σωτηρας και προσπαθει να τον επιβαλλει με αστυνομικα μεσα) το πιο πιθανο είναι, ειδικά σε κοινωνιες που οι πολίτες έχουν πιο «ελεύθερη» ή έστω για άλλους πιό «αναρχική» σκεψη, ο νομος να γινεται ανενεργός ή να λειτουργεί ώς απόδειξη της απολυταρχικότητας των κυβερνόντων (γεγονός που θα φέρει επιπλέον απειθεια στην εξουσία με αποτελεσμα να μην λειτουργει τιποτα σωστα)

Απο τα δύο άκρα, (και ας φαινεται εξωτερικά να είμαστε πιό μπάχαλο) προτιμω τον αστυνομικό που χρησιμοποιοντας την ανθρωπινη κριση του φροντιζει για την εφαρμογη των νόμων (κι ας υπαρχουν και μειονεκτηματα), παρα το ανεγκεφαλο ρομπότ που το μονο που το νοιαζει ειναι το γραμμα του νόμου
κι ας παραπεμφθεί το παιδακι που βουτηξε μια τσιχλα σιδηροδεσμιο γιατι έτσι είναι ό νόμος και αυτος απλώς οφείλει να φροντιζει την χωρις κριση εφαρμογή του!

Α! Στους εκάστοτε νόμους υπάκουαν πιστά και τα παιδια που κάρφωναν τους γονείς στην χιτλερική Γερμανία (και όχι μόνο) κλπ κλπ κλπ

Α! επισης προτιμω σαφώς την εικόνα με τα αδεσποτα της «τριτοκοσμικής» Αθήνας (ακομα κι αν με θλίβει), από τη εικονα «ταξης» των μεγαλων «πολιτισμένων» πόλεων με τις, μακρυά από τα ματια του κόσμου, ομαδικες θανατώσεις των αδεσποτων ζωων σε θαλάμους αερίων!

Για τροχαίες παραβάσεις μιλάμε, όχι για τα SS, ούτε για αστυνομία σκέψης.

Θέλουμε να σταματήσει σε κάποια στιγμή το μπάχαλο που έχουμε γύρω μας;
Να μην πηγαίνουμε σε άλλες χώρες και μελαγχολούμε όταν συνειδητοποιούμε πόσο τραγικά χαμηλό είναι το επίπεδο ζωής στις δικές μας πόλεις;
Να μπορούμε να περπατάμε με ασφάλεια στα πεζοδρόμια και στους πεζόδρομους μας; Να βγάζουμε τα παιδιά μας βόλτα; Να έχουμε πόλεις στις οποίες οι ανάπηροι και οι τυφλοί δεν θα είναι αποκλεισμένοι σπίτι τους από τους καλούς γείτονες που παρκάρουν στις γραμμές και τις ράμπες;

Αν ναι, ο ΜΟΝΟΣ τρόπος είναι να κάνει η τροχαία την δουλειά της. Και η δουλειά της είναι να τιμωρεί τις παραβάσεις οπουδήποτε τις βλέπει.

Αγαπητε Λάππα υποστηριζεις κατι πονηρά, ή σκέπτεσαι αφελώς!
Δεν γινεται να υποστηριζουμε την πιστή και άνευ κρίσεως τηρηση των όποιων νόμων αλα καρτ!
Τι θα πει μιλαμε μόνο για τροχαίες παραβάσεις;

Θα πει ότι η συγκεκριμένη συζήτηση ξεκίνησε από μια τροχαία παράβαση. Απλό είναι. Αν το τραβάς από τα μαλλιά και μου λες ότι τα παιδιά θα καρφώνουν τους γονείς τους στην Γκεστάπο, το γ@μήσαμε και ψόφησε.

Γιατι το γαμησαμε και ψόφησε;
Τους όποιους νόμους του κράτους τηρούσαν ή απαιτούσαν την τήρηση... Οπότε μπορώ να υποθέσω ότι κάποιοι το ιδιο φανατικά πιστοι στην τήρηση των «νόμων», θα επικροτούσαν το γεγονός και δοθείσης της ευκαιρίας θα έκαναν το ίδιο!

Εδώ δεν μιλάμε για νόμους με τους οποίους πρέπει να καταγγέλλεις όσους κρύβουν Εβραίους στο σπίτι τους, αλλά για κανόνες οδικής συμπεριφοράς και σεβασμού στους διπλανούς σου που εφαρμόζονται με επιτυχία (ακριβώς επειδή επιβάλλονται) σε όλο τον κόσμο. Αν δεν μπορεί να γίνει κατανοητό αυτό, πραγματικά δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω.

Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε την Αμερική, απλά να εφαρμόσουμε και εμείς αυτό που γίνεται στις υπόλοιπες χώρες οι οποίες αποδεδειγμένα προσφέρουν καλύτερη ποιότητα ζωής στους οδηγούς και τους πεζούς.

Όπως λέει και ο Clarkson στο αρθράκι που παρατέθηκε πιο πάνω, ο Έλληνας εκμεταλλεύεται το ότι οι νόμοι ΔΕΝ θα επιβληθούν, ακριβώς όπως έγινε και με το κάπνισμα. Και με αυτή την 'ελεύθερη σκέψη' (μακριά από εμάς οι ναζιστικές τυπολατρίες) καταντάμε με δρόμους από τους οποίους δεν μπορείς να περάσεις από τα διπλοπαρκαρίσματα, ή να στρίψεις λόγω αυτών που έχουν παρκάρει σε γωνίες και κίτρινες γραμμές, με πεζοδρόμια που είναι κατεστραμμένα και κατειλημμένα από αυτοκίνητα, με αποκλεισμένο όλο τον ανάπηρο πληθυσμό στα σπίτια του επειδή ράμπες και γραμμές τυφλών είναι μονίμως μπλοκαρισμένες, με πεζόδρομους που είναι παγίδες θανάτου για όσους τολμούν να τους περπατήσουν αμέριμνοι.

Αλλά δεν πειράζει, νιώθουμε καλύτερα στην Ελλάδα, γιατί τις περισσότερες φορές είμαστε εμείς οι ίδιοι αυτοί που τσαλαπατούν το δικαίωμα των άλλων να περπατήσουν, να βγάλουν το μωρό τους βόλτα με το καροτσάκι, να οδηγήσουν με ασφάλεια, να βγουν από το σπίτι τους. Και μιλάμε με περίσσια άνεση (και θράσος αν σκεφτείς το 9,5% του ναζιστικού κόμματος) για τον Χίτλερ όποτε μας λένε το αυτονόητο, ότι αν εφαρμόσουμε τον ΚΟΚ η ζωή όλων μας θα γίνει καλύτερη.

Μονίμως και εσκεμμένα διαστρεβλωτής!
Ποιος μιλησε για μη τήρηση του ΚΟΚ;
Για την τυπολατρεία και την τυφλή και άνευ κρίσεως επιβολή της τήρησης των όποιων νόμων, οπό τους ελεγκτικούς και όχι μόνο μηχανισμούς, την οποία όπου σταθεις κι όπου βρεθείς, συνεχώς και αδιαλείπτως διατυμπανίζεις, διατυπώθηκαν ενστάσεις!
Εσυ δεν υποστήριξες (πλήρως ηδονιζόμενος και έμπλεος χαιρεκακίας) ότι καλως του έκανε επειδη πατουσε 40 εκατοστα την γραμμη, παρ ότι υπήρχε άπλετος χώρος;
Ε! Εγω σου ανεφερα της γενικες σοβαρότατες παρενέργειες αυτης της νοοτροπίας κι εσύ κανεις το κορόιδο και περί άλλα τυρβάζεις...απλουστευοντας απομονωνοντας και βασιζόμενος σε υπαρκτα προβληματα, προσπαθεις να μας κανεις να πιστεψουμε ότι η λυση που δίνεις, της τυπολατρείας,της τυφλης υπακοής και της επιβολής, ειναι σωστη και θα φτιαξει η ζωή μας!
Εκτος κι αν δεν έχεις την οξύνοια να συνηδητοποιήσεις ότι τίποτα δεν πρεπει να εξεταζεται μεμονομένα και αποσπασματικά, γιατι όλα είναι αλληλενδετα!

Κολοκύθια με την ρίγανη. Ολόκληρη η κουβέντα στις τελευταίες σελίδες γίνεται για μια τροχαία παράβαση που βεβαιώθηκε.

Έχω να διαλέξω μεταξύ του να πιστέψω ότι το αυτοκίνητο ενοχλούσε (για αυτό και υπήρχε κίτρινη γραμμή εκεί, πιθανόν για αυτό και το χτύπησε το απορριμματοφόρο) και του ότι στην χώρα που πουθενά σχεδόν δεν υπάρχει τέτοια σήμανση, οι υπεύθυνοι μπήκαν στον κόπο να ζωγραφίσουν μια κίτρινη γραμμή μόνο και μόνο για να παίρνουν τα χρήματα του κοσμάκη.

Θα προτιμήσω την πρώτη εξήγηση, μου φαίνεται απείρως πιο λογική.

PS. Μιλάει για οξύνοια αυτός που δεν επιμελώς αγνοεί την διαφορά μεταξύ μιας τροχαίας παράβασης που είχε ως τιμωρία ένα απλό πρόστιμο, και της τυφλής εφαρμογής νόμων σε απολυταρχικά/στρατιωτικά καθεστώτα, εφαρμογή από την οποία χανόντουσαν ζωές. Η αίσθηση του μέτρου έχει πάει περίπατο.

Οταν μάθεις τους πολίτες να δέχονται άκριτα, να εφαρμόζουν άκριτα ή να απαιτούν να εφαρμόζεται άκριτα το καθε τι που τους σερβίρεται ως νόμος, ή να απαιτεις την δια της βίας επιβολή τους, το απολυταρχικό καθεστώς είναι κατι τελειως απροσδιόριστο...Ακομα κι αν ξεκινήσεις δήθεν απ τον ΚΟΚ

Αλλα είπαμε! Θελει μιαν έστω ελαφρά οξύνοια... (ελαφρυντικό δίδεται στους εκτελούντες την με κάθε μέσο και επιχείρημα, διατεταγμένη υπηρεσία της προώθησης αυτης της νοοτροπίας)

Η οποία εμφανώς λείπει.

Για να μπορούν να λειτουργούν σωστά οι πόλεις χρειάζονται όχι μόνο υποδομές, αλλά και σεβασμό στις ελευθερίες του διπλανού, στο δικαίωμα του να κινηθεί απρόσκοπτα και να περπατήσει με ασφάλεια στους δρόμους.

Όταν εσύ αρνείσαι να το κάνεις αυτό βάζοντας την δική σου ερμηνεία στο τι είναι απαραίτητο και τι όχι, τι ενοχλεί και τι είναι επικίνδυνο, ακόμα και σε τόσο απλά πράγματα όπως οι τροχαίες παραβάσεις ('γιατί να μην παρκάρω πάνω στην κίτρινη γραμμή, δεν ενοχλώ', 'γιατί να μην το βάλω μπροστά από την ράμπα, δεν υπάρχουν ανάπηροι εδώ', ή ακόμα και 'γιατί να μην περνάω με την μηχανή από τον πεζόδρομο; Δεν ενοχλώ κανένα'), έχεις βάλει το δικό σου λιθαράκι στην εδραίωση του χάους και του παραλογισμού.

Και αυτός ο παραλογισμός δεν είναι κάτι αφηρημένο, ασαφές. Ρίξε μια ματιά γύρω σου. Πότε είδες τελευταία φορά τυφλό να περπατάει σε πεζοδρόμιο στην Ελλάδα; Ο ανθρωπισμός που προσπαθείς να πείσεις ότι χρειάζεται στην ερμηνεία των νόμων είναι αυτός που υποφέρει πρώτος από την μη εφαρμογή τους.

Πάλι άλλα αντι άλλων, κατα την προσφιλή τακτική σου, γιατι έτσι σε βολεύει!
Είπε κανείς ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν και να τηρουνται νόμοι και κανόνες, όπως προσπαθεις να πεισεις ότι πρεσβεύω;
Εγω απ το αρχικό μου ποστ υποστηριξα ότι για να θεσμοθετηθούν αλλά κυριως για να τηρηθούν, θα πρεπει πρωτα να γινουν απαίτηση της πλειοψηφιας της κοινωνίας γιατι αλλιώς δεν θα εφαρμόζεται τίποτα και θα γινει μπάχαλο!
Εσυ αντιθετα υποστηριζεις να μαθει ο κόσμος να δέχεται απλώς επειδή ντε και καλά είναι νόμος ή κανονισμός, γιατι έτσι κάνουν οι «πολιτισμένοι» ή ακόμα και την δια της βιας άκριτη εφαρμογή των όποιων νόμων.
Ε αυτο σου λεω ότι οδηγει σε πολύ άσχημες ατραπούς, χειρότερες απ το μπάχαλο κι ας έχεις πόλη ή κράτος φαινομενικά στην «πένα»!

Σοβαρά μιλάς; Δηλαδή για να φτιάξουμε ράμπες αναπήρων, ή γραμμές για τυφλούς και να επιβάλλουμε τον σεβασμό τους, θα πρέπει πρώτα να το απαιτήσει η πλειοψηφία της κοινωνίας; Το έχουμε χάσει τελείως;

Το ποιός «το έχει χασει» φαινεται εμφανέστατα!

Σε ξαναρωτάω. Θα πρέπει να πάρουμε την περιμένουμε πρώτα να γίνει απαίτηση της πλειοψηφίας της κοινωνίας πριν επιβάλλουμε τον σεβασμό στις υποδομές για άτομα με ειδικές ανάγκες;

Αν δεν φροντίσουν πρώτα να γινει απαιτηση της κοινωνιας θα γίνεται αυτο που γίνεται σημερα, όσες κλήσεις και να κόβουν!
Ο σεβασμος δεν επιβάλλεται! Διδάσκεται!

Ο σεβασμός στους νόμους πηγάζει ακριβώς από τον φόβο των συνεπειών. Όχι μόνο για τους ανάπηρους, αλλά και για την οδήγηση υπό την επήρεια, την υπερβολική ταχύτητα, την κίνηση σε πεζόδρομους. Ο σεβασμός πηγάζει από την αστυνόμευση, την γνώση ότι υπάρχουν ρεαλιστικές πιθανότητες τιμωρίας. Διαφορετικά απλά δεν θα χρειαζόμασταν τροχαία, κανένα εξελιγμένο κράτος δεν θα την είχε, θα αρκούσε να έχουμε ικανούς εκπαιδευτικούς. Και όλοι οι Έλληνες που δεν τον έχουν διδαχτεί, θα συμπεριφέρονταν όπως και στην Αθήνα όταν πηγαίνουν στο εξωτερικό. Το ότι εκεί είναι κύριοι συμβαίνει αποκλειστικά και μόνο επειδή φοβούνται το τι θα συμβεί αν δεν είναι.

Όταν έγινε το Αττικό Μετρό, οι Αθηναίοι το σεβάστηκαν. Όχι όμως γιατί ξαφνικά είδαν το φως και εκτίμησαν την ομορφιά του (και άλλα πανέμορφα έργα έγιναν και βανδαλίστηκαν σε χρόνο 0), αλλά γιατί το έργο προστατεύτηκε, αστυνομεύτηκε. Και αυτή η επιβολή του σεβασμού σιγά σιγά έγινε βίωμα στους χρήστες.

Αλήθεια, τι διαφορετικό διδάσκεται άραγε στα Γερμανικά, ή στα Δανέζικα σχολεία, αλλά και στις εξετάσεις οδήγησης σε σχέση με την Ελλάδα αναφορικά με τις ράμπες για τους ανάπηρους;

Τώρα που δεν έχει διδαχτεί ο σεβασμός στους Έλληνες τι γίνεται; Οι ανάπηροι θα πρέπει να περιμένουν 1-2 γενεές ακόμα πριν μπορέσουν να ασκήσουν το δικαίωμα τους να χρησιμοποιούν την πόλη τους;

Λαππας 1 - Αδεσποτα γλυκα σκυλακια 0
Νονος 1 - Λαππας 0

Οποιος κατάλαβε, καταλαβε.