το clue είναι στη λέξη ζωντανό που έγραψες.

Η γλώσσα είναι.
Η εκκλησία όχι.

Επαναλαμβάνω σε όποιον δεν αρέσει, μπορεί να μιλάει αρχαία. Αλήθεια όμως, ποια εκδοχή είναι η σωστή; Η δωρική διάλεκτος; η αττική; μήπως η διάλεκτος που μιλούσαν κατά την Ελληνιστική εποχή; Επίσης, είναι σωστή η χρήση τόνων, πνευμάτων, μικρών γραμμάτων κτλ;;;; Πρόκειται για στοιχεία που προστέθηκαν κατά τους Ελληνιστικούς χρόνους. Μήπως πρόκειται για εκφυλισμό της γλώσσας;;; Απαντήστε μου σε όλα αυτά και μετά ίσως με πείσετε για το ποια εκδοχή είναι η σωστή.

Όλες σωστές είναι, η κάθε μία στον καιρό της και στον τόπο της.

Να σου θέσω ένα ερώτημα τώρα. Πάρε π.χ. το έμμετρο ποιητικό κοντάκιο 'τη υπερμάχω στρατηγώ' που γράφτηκε και συνθέθηκε στους βυζαντινούς χρόνους, προσάρμοσέ το στην καλομιλουμένη δημοτική για να είναι πιο εύληπτο από το πόπολο που τυχόν δυσκολεύεται, πείσε τον κόσμο ότι τους δίνεις την ακριβή προσαρμογή του αρχικού κειμένου (εδώ αρχίζουν τα δύσκολα) και, τελικώς , ας επιχειρήσεις να το ψάλλεις με την βυζαντική μουσική σύνθεση που ψάλλεται το πρωτότυπο (αυτό θα ήθελαν μερικοί να το ακούσουν), αν ψάλλεται δηλαδή αυτό που θα προκύψει γιατί σε πολλές περιπτώσεις οι συλλαβές και ο τονισμός που προκύπτουν είναι τελείως διαφορετικός από το αρχικό κείμενο και μέτρο.

Φυσικά όσο η καθομιλουμένη απομακρύνεται από τη γλώσσα του αρχικού κειμένου, τόσο θα μεγαλώνουν οι δυσκολίες για ορισμένους και η ανάγκη προσαρμογής μεγαλύτερη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι θα πεισθούν για την αναγκαιότητα αυτής της προσαρμογής. Κάποιος δογματικός πυρήνας πάντα θα αντιδρά.
Και φυσικά αν μπεις σε αυτή τη διαδικασία, δεν σταματάς ποτέ. Έστω ότι γίνει σήμερα μια τέτοια προσαρμογή. Μετά από π.χ. 100 χρόνια θα χρειαστεί κάποια άλλη, και μετά κάποια άλλη κ.ο.κ.

Γενικώς το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, πολύ περισσότερο από όσο φαίνεται, κάτι σαν γόρδιος δεσμός. Σε μια άλλη γλώσσα όταν επιχειρήθηκε κάτι ανάλογο έγινε (και γίνεται) της μπιγιονσέ. Η ιστορική αυτή απόπειρα υλοποιήθηκε την δεκαετία του '50, το αποτέλεσμα είναι για τους προσηλωμένους δογματικούς ακόμη και σήμερα αμφιλεγόμενο (κατακριτέο θα ήταν καταλληλότερο) και, για ευνόητους ίσως λόγους, η εκκλησία αυτή ουδέποτε δημοσίευσε τα ονόματα της επιτροπής μετάφρασης-προσαρμογής. Η περίπτωση αυτή αποτελεί case study για το χριστιανικό δόγμα παγκοσμίως, όποιος την γνωρίζει ας την αναφέρει.

Τελικώς ένα ερώτημα : ποιά είναι η πεμπτουσία του 'θείου λόγου' για τους εκάστοτε πιστούς του, η ακριβής του μετάφραση-προσαρμογή στην καθομιλουμένη, ή τα βαθύτερα νοήματά του?

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Όλες σωστές είναι, η κάθε μία στον καιρό της και στον τόπο της.

Να σου θέσω ένα ερώτημα τώρα. Πάρε π.χ. το έμμετρο ποιητικό κοντάκιο 'τη υπερμάχω στρατηγώ' που γράφτηκε και συνθέθηκε στους βυζαντινούς χρόνους, προσάρμοσέ το στην καλομιλουμένη δημοτική για να είναι πιο εύληπτο από το πόπολο

Δεν έχει νόημα να το μεταφράσει κανείς στη δημοτική του 2010.
Αντίθετα, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο για τις επόμενες γενιές να μεταφραστεί κατευθείαν στην καθομιλουμένη που πρόκειται να επικρατήσει τα επόμενα χρόνια.

Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια
ως λυτρωθείσα των δεινών ευχαριστήρια
αναγράφω σοι η πόλις σου, Θεοτόκε.
Αλλ' ως έχουσα το κράτος απροσμάχητον
εκ παντοίων με κινδύνων ελευθέρωσον
ίνα κράζω σοι· χαίρε, Νύμφη ανύμφευτε.

The overbattle general the winnings
as if broken free of the evils thanksgiving
superscribe for you the city, god birthgiver.
Βut as having the state incontestable
from any dangers let me free
so I yell to you, hello not-married bride.

Όσο για τη μελωδία, σιγά το δύσκολο, έχουμε τόσα ταλέντα και τόσες διακρίσεις στη Γιουροβύζιον.

κοίτα να σε πάνε στα δικαστήρια

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&a ... 70048&ct=1

Οι μητροπολίτες αποφάσισαν χθες να κάνουν παρέμβαση κατά την εκδίκαση του θέματος στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο (ΣτΕ). Μάλιστα η Σύνοδος έδωσε εντολή στον νομικό σύμβουλο της Ιεράς Συνόδου να αντιμετωπίσει το θέμα νομικώς. Επίσης στο χθεσινό ανακοινωθέν της ΔΙΣ αναφέρεται ότι η Σύνοδος θα μελετήσει το θέμα προκειμένου να παρουσιαστούν «η θεολογική αξία των θρησκευτικών συμβόλων που νοηματοδοτούν τον σεβασμό του ανθρωπίνου προσώπου και την αξία της ετερότητος, και επί πλέον τον σεβασμό της ιστορίας, του πολιτισμού και της πολιτιστικής κληρονομιάς του τόπου», σύμφωνα άλλωστε και με τη Συνθήκη της Λισαβώνας.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Η γλώσσα είναι.
Η εκκλησία όχι.

Η μετα θανατον ζωη ειναι πιο σημαντικη

Το είχα γράψει από παλιά.

Να βάλουμε όλοι ένα χεράκι να χαρίσουμε στην εκκλησία και τους παπάδες της αυτό που ευαγγελίζονται.

Τη μετά θάνατον ζωή

Να σταματήσουν να πληρώνουν-ΜΕ μισθό τους παπάδες. Αυτά γίνονται μόνο σε θεοκρατικά καθεστώτα. Να τους πληρώνει η εκκλησία από τα τρελά εισοδήματα που έχει. Ας πέσει και λίγο η κοιλιά από τα παπάδια δεν θα πάθουν τπτ

Ο χρήστης kon5 έγραψε:
Να σταματήσουν να πληρώνουν-ΜΕ μισθό τους παπάδες. Αυτά γίνονται μόνο σε θεοκρατικά καθεστώτα. Να τους πληρώνει η εκκλησία από τα τρελά εισοδήματα που έχει. Ας πέσει και λίγο η κοιλιά από τα παπάδια δεν θα πάθουν τπτ

Και στην Γερμανία το κράτος πληρώνει όλα τα αναγνωρισμένα δόγματα, παρομοίως και στο Βελγιο. Δεν ξέρω τι γίνεται Ιταλία και Ισπανία

Ξέρει κανείς το ύψος των ετήσιων αποδοχών των παπάδων?
Όλων μαζί, εννοείται.

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Επαναλαμβάνω σε όποιον δεν αρέσει, μπορεί να μιλάει αρχαία. Αλήθεια όμως, ποια εκδοχή είναι η σωστή; Η δωρική διάλεκτος; η αττική; μήπως η διάλεκτος που μιλούσαν κατά την Ελληνιστική εποχή; Επίσης, είναι σωστή η χρήση τόνων, πνευμάτων, μικρών γραμμάτων κτλ;;;; Πρόκειται για στοιχεία που προστέθηκαν κατά τους Ελληνιστικούς χρόνους. Μήπως πρόκειται για εκφυλισμό της γλώσσας;;; Απαντήστε μου σε όλα αυτά και μετά ίσως με πείσετε για το ποια εκδοχή είναι η σωστή.

Όλες σωστές είναι, η κάθε μία στον καιρό της και στον τόπο της.

Ακριβώς. Και τώρα δηλαδή είναι ο καιρός και ο τόπος για τα αρχαία;;;;

Να σου θέσω ένα ερώτημα τώρα. Πάρε π.χ. το έμμετρο ποιητικό κοντάκιο 'τη υπερμάχω στρατηγώ' που γράφτηκε και συνθέθηκε στους βυζαντινούς χρόνους, προσάρμοσέ το στην καλομιλουμένη δημοτική για να είναι πιο εύληπτο από το πόπολο που τυχόν δυσκολεύεται, πείσε τον κόσμο ότι τους δίνεις την ακριβή προσαρμογή του αρχικού κειμένου (εδώ αρχίζουν τα δύσκολα) και, τελικώς , ας επιχειρήσεις να το ψάλλεις με την βυζαντική μουσική σύνθεση που ψάλλεται το πρωτότυπο (αυτό θα ήθελαν μερικοί να το ακούσουν), αν ψάλλεται δηλαδή αυτό που θα προκύψει γιατί σε πολλές περιπτώσεις οι συλλαβές και ο τονισμός που προκύπτουν είναι τελείως διαφορετικός από το αρχικό κείμενο και μέτρο.

Να το θέσω διαφορετικά: Πάρε τα ιερά κείμενα και μετάφρασέ τα σε σλάβικες γλώσσες. Για να είναι εύληπτο από το σλαβόφωνο και σλαβογενές πόπολο που τυχόν δυσκολεύεται, πείσε τον κόσμο ότι τους δίνεις την ακριβή προσαρμογή του αρχικού κειμένου (εδώ αρχίζουν τα δύσκολα) και, τελικώς , ας επιχειρήσεις να το ψάλλεις με την βυζαντική μουσική σύνθεση που ψάλλεται το πρωτότυπο (αυτό θα ήθελαν μερικοί να το ακούσουν), αν ψάλλεται δηλαδή αυτό που θα προκύψει γιατί σε πολλές περιπτώσεις οι συλλαβές και ο τονισμός που προκύπτουν είναι τελείως διαφορετικός από το αρχικό κείμενο και μέτρο.

Διακρίνεις κάποια ομοιότητα σε σχέση με το ερώτημά σου; Διακρίνεις ομοιότητα με ιστορικά γεγονότα; Διακρίνεις ότι η απάντηση στο ερώτημά μου είναι καταφατική; Εάν ναι, τότε γιατί να είναι αρνητική στη δική σου ερώτηση;;;;

Φυσικά όσο η καθομιλουμένη απομακρύνεται από τη γλώσσα του αρχικού κειμένου, τόσο θα μεγαλώνουν οι δυσκολίες για ορισμένους και η ανάγκη προσαρμογής μεγαλύτερη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι θα πεισθούν για την αναγκαιότητα αυτής της προσαρμογής. Κάποιος δογματικός πυρήνας πάντα θα αντιδρά.
Και φυσικά αν μπεις σε αυτή τη διαδικασία, δεν σταματάς ποτέ. Έστω ότι γίνει σήμερα μια τέτοια προσαρμογή. Μετά από π.χ. 100 χρόνια θα χρειαστεί κάποια άλλη, και μετά κάποια άλλη κ.ο.κ.

Και το πρόβλημα με τη διαρκή διαδικασία προσαρμογής κειμένων που (υποτίθεται ότι) είναι ζωντανά και πάντα επίκαιρα βρίσκεται που ακριβώς;;;

Γενικώς το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, πολύ περισσότερο από όσο φαίνεται, κάτι σαν γόρδιος δεσμός. Σε μια άλλη γλώσσα όταν επιχειρήθηκε κάτι ανάλογο έγινε (και γίνεται) της μπιγιονσέ. Η ιστορική αυτή απόπειρα υλοποιήθηκε την δεκαετία του '50, το αποτέλεσμα είναι για τους προσηλωμένους δογματικούς ακόμη και σήμερα αμφιλεγόμενο (κατακριτέο θα ήταν καταλληλότερο) και, για ευνόητους ίσως λόγους, η εκκλησία αυτή ουδέποτε δημοσίευσε τα ονόματα της επιτροπής μετάφρασης-προσαρμογής. Η περίπτωση αυτή αποτελεί case study για το χριστιανικό δόγμα παγκοσμίως, όποιος την γνωρίζει ας την αναφέρει.

Δεν είμαι σίγουρος ότι γνωρίζω σε τι αναφέρεσαι, αλλά αν εξαιρέσεις τις διαφωνίες των πανταχού παρόντων συντηρητικών και οπισθοδρομικών, δεν βλέπω την πολυπλοκότητα...

Τελικώς ένα ερώτημα : ποιά είναι η πεμπτουσία του 'θείου λόγου' για τους εκάστοτε πιστούς του, η ακριβής του μετάφραση-προσαρμογή στην καθομιλουμένη, ή τα βαθύτερα νοήματά του?

Τα οποία βαθύτερα νοήματα πότε είναι πιο εύκολο κανείς να τα καταλάβει, όταν είναι γραμμένα σε μία διάλεκτο/μορφή της γλώσσας που βρίσκει ακατανόητη ή όταν είναι σε μία γλώσσα που καταλαβαίνει ο καθένας. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι η χριστιανική εκκλησία διατείνεται ότι απευθύνεται στους κατατρεγμένους (οι οποίοι συνήθως δεν έχουν τη δυνατότητα για ιδιαίτερη μόρφωση και άρα ακόμα και η γνώση της καθομιλουμένης είναι προβληματική συχνά, πόσο μάλλον η γνώση των αρχαίων...) και όχι στους προνομιούχους. Δεν θα έπρεπε ΟΛΟΙ να είναι σε θέση να κατανοούν αυτά τα βαθύτερα νοήματα και να μπορούν να συμμετέχουν ενεργά;;;; Μήπως δεν είναι θεμιτό το να μπορεί ο καθένας να κατανοήσει τι γράφουν τα ιερά κείμενα, αλλά να χρειάζεται 'ενδιάμεσος';;;

Αλήθεια, πόσο έχουν αλλάξει τα βαθύτερα νοήματα που βρίσκουμε στον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, στον Όμηρο, τον Αριστοφάνη, κτλ με τη μετάφραση στη νέα Ελληνική, για να μην αναφέρω τα έργα του Καντ, Μαρξ, Ουγκώ, κτλ που μεταφράστηκαν και σε άλλες γλώσσες;;;

@mjacob: Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά θυσιάζουν την εδώ ζωή τους και τις όποιες απολαύσεις για τη μετά θάνατον...

Και στην Γερμανία το κράτος πληρώνει όλα τα αναγνωρισμένα δόγματα, παρομοίως και στο Βελγιο. Δεν ξέρω τι γίνεται Ιταλία και Ισπανία

Δηλαδή, με την ίδια λογική (και τηρώντας το σύνταγμα που μιλάει για ίση αντιμετώπιση όλων) θα πρέπει είτε να μην πληρώνονται οι ορθόδοξοι είτε να πληρώνονται ΚΑΙ οι καθολικοί, προτεστάντες, μουσουλμάνοι, ινδουιστές, εβραίοι, σατανιστές, δωδεκαθεϊστές, κτλ... Για παράδειγμα, εξ' όσων γνωρίζω η εκκλησία του σατανά είναι αναγνωρισμένη και στην Ελλάδα...

Βέβαια, όλα αυτά είναι αστειότητες μπροστά στο σεξ που μας περιμένει τα επόμενα χρόνια από τους φίλους μας, αλλά εντάξει... κουβέντα να γίνεται...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
...Βέβαια, όλα αυτά είναι αστειότητες μπροστά στο σεξ που μας περιμένει τα επόμενα χρόνια από τους φίλους μας, αλλά εντάξει... κουβέντα να γίνεται...

Α γειά σου - κ είχα αρχίσει ν' ανησυχώ.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Το είχα γράψει από παλιά.

Να βάλουμε όλοι ένα χεράκι να χαρίσουμε στην εκκλησία και τους παπάδες της αυτό που ευαγγελίζονται.

Τη μετά θάνατον ζωή

Το μεταβατικο σταδιο ειναι η δοκιμασια μας !

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Βέβαια, όλα αυτά είναι αστειότητες μπροστά στο σεξ που μας περιμένει τα επόμενα χρόνια από τους φίλους μας, αλλά εντάξει... κουβέντα να γίνεται...

Α γειά σου - κ είχα αρχίσει ν' ανησυχώ.

Ασχολούμαστε με ότι μας πέρνει, γιατί αν ασχοληθούμε με τα υπόλοιπα θα πρέπει να πέσουμε σε κανέναν γκρεμό...

Ο χρήστης mirage έγραψε:

Να σταματήσουν να πληρώνουν-ΜΕ μισθό τους παπάδες. Αυτά γίνονται μόνο σε θεοκρατικά καθεστώτα. Να τους πληρώνει η εκκλησία από τα τρελά εισοδήματα που έχει. Ας πέσει και λίγο η κοιλιά από τα παπάδια δεν θα πάθουν τπτ

Και στην Γερμανία το κράτος πληρώνει όλα τα αναγνωρισμένα δόγματα, παρομοίως και στο Βελγιο. Δεν ξέρω τι γίνεται Ιταλία και Ισπανία

Πληρώνει με μισθό τους τράγους?
Πλάκα μου κάνεις

Και πώς φορολογεί τις εκκλησίες?

mirage, στη Γερμανία ο κάθε φορολογούμενος επιλέγει στη φορολογική δήλωσή του αν θέλει να πληρώσει για το δόγμα του, και αυτά αποδίδει το κράτος προς την αντίστοιχη εκκλησία.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
mirage, στη Γερμανία ο κάθε φορολογούμενος επιλέγει στη φορολογική δήλωσή του αν θέλει να πληρώσει για το δόγμα του, και αυτά αποδίδει το κράτος προς την αντίστοιχη εκκλησία.

Αυτό πολύ θα το ήθελα κι εδώ!

το ίδιο γίνεται και στην ελβετιά πάντως

ε ξέρεις τώρα....
θα εξεγερθούν οι απανταχού italakiδες [pun intended] ότι χάνεται η πατρίδα, η ιστορία και το έθνος από τη λαίλαπα της κιμαδομηχανής της παγκοσμιοποίησης...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
mirage, στη Γερμανία ο κάθε φορολογούμενος επιλέγει στη φορολογική δήλωσή του αν θέλει να πληρώσει για το δόγμα του, και αυτά αποδίδει το κράτος προς την αντίστοιχη εκκλησία.

Το ξέρω το μπόλντ Από τον φόρο η εκκλησία βγάζει το 70 τοις εκατό των εσόδων της.
Στην Ελβετία αναλόγως με το καντόνι υπάρχει και ο αντίστοιχος φόρος. Αλλού πληρώνουν όλοι ακόμα και οι εταιρείες αλλού μόνο τα μέλη εκκλησιών και αλλού αν δεν πληρώσεις δεν είσαι μέλος της εκκλησίας. Στην Σουηδία μετά τον χωρισμό του 2000 φόρο πληρώνουν μόνο τα μέλη των διαφόρων δογμάτων αν και εφόσον το επιθυμούν αλλά όλοι πληρώνουν φόρο ταφής. Στην Φινλανδία το σύστημα είναι παρόμοιο, αν δεν πληρώσεις πρέπει να διαγραφείς από την εκκλησία. Στην Ισλανδία πληρώνεις φόρο είτε για την εκκλησία είτε για το πανεπιστήμιο. Τα λεφτά που λείπουν για την εκκλησία τα τσοντάρει το κράτος. Τέλος στην Δανία φόρο πληρώνουν τα μέλη της εκκλησίας και όσα λείπουν τα συμπληρώνει το κράτος.