Ο χρήστης kyr80 έγραψε:

Ελληνικό περιστατικό με εκκλησία και εφορία
Πριν από ένα μήνα περίπου ένας συνάδελφος που είναι πολύ της θρησκείας, έδειχνε στο γραφείο μια απόδειξη των 100 ευρώ που πήρε από κάποιο ιερό ναό στον οποίο και έκανε τη δωρεά. Υποστήριζε ότι η απόδειξη αυτή περνάει στην εφορία και εκπίπτει από το φορολογητέο εισόδημα (μήπως απ' το φόρο , δεν έδωσα και ιδιαίτερη βάση), και ότι το κάνει συνεχώς εδώ και χρόνια.

Αυτό είναι μικροποσό. ΓΝΩΡΙΖΩ συγκεκριμένο άτομο με άκρες στον εκκλησιαστικό χώρο, που το κάνει διαρκώς. Η 'συμφωνία' είναι ότι, δίνεις τα μισά από όσα γλιτώνεις από φόρο. Δηλαδή κάποιος που είναι στην κλίμακα του 40%, κερδίζει 400€ για κάθε 1000€ δωρεάς. Τα 200 τα κερδίζει ο ίδιος, και δίνει τα άλλα 200€ στην εκκλησία. Η οποία επειδή δεν έχει έσοδα-έξοδα, τα δικαιολογεί όπως γουστάρει. Πολύ στενό οικογενειακό πρόσωπο του συγκεκριμένου ατόμου, εργάζεται σε** ΦΑΕ**....

O τόνος στο Α ή στο Ε;

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Bέβαια Ηλία, θεωρείς απόλυτα λογικό να συζητάμε να πάει η βενζίνα στο 2ευρο, να περικοπούν οι μισθοί αλλά προς θεού, να φορολογήσουμε την περιουσία της εκκλησίας?

Πως?
Όταν λέω 'το κράτος εισπράττει φόρους', τι εννοείς ότι εννοώ???
(Αν στ' αλήθεια με ρωτάς, είμαι αντίθετος στη φορολόγηση της περιουσίας ΟΛΩΝ των πολιτών. Θεωρώ άθλιο να μας φορολογούν όταν αγοράζουμε, μεταβιβάζουμε, χαρίζουμε ακίνητη περιουσία μας και να μας φορολογούν ΚΑΙ επειδή την έχουμε)...

Πραγματικά με σοκάρεις με αυτά που γράφεις και με σοκάρεις ΠΟΛΥ...Τώρα πια γνωριζόμαστε και δεν μπορώ να σε 'προσβάλλω' αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι μου προκαλείς θλίψη.

Τουλάχιστον μ' εσένα γίνεται συζήτηση! Ρίξ' το (αν θέλεις). Ό, τι κι αν πεις, θα 'προσβάλλει' λιγότερο απ' το παραπάνω.

O μητροπολίτης Πειραιώς Σεραφείμ πρέπει να διάβασε τα ποστ μου για την προσαρμογή των λειτουργικών κειμένων της ορθοδοξίας στην καθομιλουμένη δημοτική.
Δεν εξηγείται αλλιώς το σημερινό κυριακάτικο πρωτοσέλιδο της Ελεύθερης Ώρας και το μεγάλο άρθρο του σε εσωτερική σελίδα το οποίο παραδέχεται αφενός το πρόβλημα, αλλά κάνει ειδικές αναφορές στα βοηθήματα που κυκλοφορούν, στις μεταφράσεις-απόδοση στίχο με στίχο των ιερών κειμένων, στο ρόλο του κατηχητικού, στις δυσκολίες του έμμετρου λόγου (ύμνοι) κ.α. που ανέφερα.
Ο τίτλος της εφημερίδας είναι διασκεδαστικός .
Στην αρχή ήταν κουβέντα, και η κουβέντα ήταν προς το Θεό, και ο Θεός ήταν κουβέντα

από dstou » 15/04/10 20:17
Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι ο περιβόητος πρόλογος του ευαγγελίου του Ιωάννου που έχει αρκούντως δεινοπαθήσει :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Ο υπότιτλος ακόμη καλύτερος :
Γειά σου Παναγία ( Χαίρε Κεχαριτωμένη)

ΥΓ. Αγόρασα το σημερινό φύλλο

http://www.patris.gr/articles/177775

ΟΧΙ ΡΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ!!!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΛΕΜΕ!!!
ΦΤΟΥ ΣΑΣ!!!

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Πάρε τα ιερά κείμενα και μετάφρασέ τα σε σλάβικες γλώσσες.Διακρίνεις κάποια ομοιότητα σε σχέση με το ερώτημά σου;

2. Έχει γίνει αυτό ήδη. Ναι μεγάλη, δεν μπορώ να πω όμως αν υπάρχει και κάποια διαφορά, ίσως να υπάρχει και να είναι και σοβαρή, δηλώνω παντελή άγνοια. Γνωρίζεις το θέμα? ]

Δεν μπορώ να πω ότι το γνωρίζω ιδιαίτερα, αλλά όσοι το γνώριζαν από πρώτο χέρι (το πατριαρχείο Κων/πόλεως και ο πάπας της Ρώμης) αποδέχτηκαν τις μεταφράσεις. Νομίζω ότι είναι πολύ πιο αρμόδιοι από εμάς.

Το παράδειγμα που έφερα ήταν σαφές και ταιριάζει 100% στα δικά μας, δεν γνωρίζω αν έχει εφαρμογή αλλού. Όταν έχεις να μεταφράσεις μελοποιημένο έμμετρο κείμενο έχεις δύο δυσκολίες, την μετάφραση καθ' αυτή και το μέτρο/σύνθεση. Δεν θα πετύχεις ποτέ και τα δύο 100%, αναγκαστικά θα πρέπει να διασκευάσεις το κείμενο (ωχ-ωχ άρχισε η υπόγεια αμφισβήτηση, δες και παρακάτω στο 3 περί συντηρητικών) ή/και να το επαναμελοποιήσεις πετάγοντας στον κάλαθο την καθιερωμένη εδώ και αιώνες σύνθεση. Το συνολικό αποτέλεσμα δεν θα είναι 100% το ίδιο, εκτός αν πιστεύει κανείς ότι μια αλλαγή στη μουσική δεν παίζει ρόλο στα συναισθήματα που δημιουργεί στους πιστούς και στο πως συνδέεται με την υπόλοιπη τελετή (κατ' αντιστοιχία ας πει κάποιος σε ένα π.χ. σκηνοθέτη ότι άλλαξε την μουσική επένδυση της ταινίας του).
Μπορεί η νέα σύνθεση να είναι και καλύτερη, ίδια με παλιά χλωμό. Αλήθεια τι μουσικό ρεύμα θα ακολουθήσει η νέα σύνθεση, τελευταία ακούγεται πολύ το λόου μπαπ.
Στα πεζά κείμενα έχεις μόνο το θέμα της μετάφρασης. Εκεί τα πράγματα είναι ευκολότερα, αλλά και πάλι δεν είναι απλά.

Δηλαδή, το συναίσθημα των πιστών εξαρτάται από τη μουσική υπόκρουση;;; Και δεν μπορεί δηλαδή κανένας να βγάλει μία αποδεκτή άκρη;;; Εντάξει, καλό το αστείο με το ρυθμό (σκέφτηκα την εικόνα ... ), αλλά κατ' εμέ, ότι δεν προσαρμόζεται πεθαίνει. Δεν μιλάω για τα μηνύματα, αλλά για την έκφρασή τους.

Αλήθεια, πόσο σίγουρος είσαι ότι τα κείμενα που διαβάζονται σήμερα είναι 100% ίδια με τα πρωτότυπα;;;

Και το πρόβλημα με τη διαρκή διαδικασία προσαρμογής κειμένων που (υποτίθεται ότι) είναι ζωντανά και πάντα επίκαιρα βρίσκεται που ακριβώς;;;....Δεν είμαι σίγουρος ότι γνωρίζω σε τι αναφέρεσαι, αλλά αν εξαιρέσεις τις διαφωνίες των πανταχού παρόντων συντηρητικών και οπισθοδρομικών, δεν βλέπω την πολυπλοκότητα...

Στα τέλη του 40 τυπώθηκε η περιβόητη Μετάφραση του Νέου Κόσμου από τους μάρτυρες του ιεχωβά των ΗΠΑ. ...........................................
Η νέα μετάφραση διδάσκεται, ως παράδειγμα προς αποφυγή, σε όλες τις θεολογικές σχολές του κόσμου και προκάλεσε με την έκδοσή της ρήγματα ακόμη και στους ίδιους τους χιλιαστές οι οποίοι κλήθηκαν να πετάξουν τις παλιές εκδόσεις επί ποινής απόταξης και κάποιοι δεν συμμορφώθηκαν, και αποτελεί μόνιμο σημείο τριβής σε όλες τις σχετικές θεολογικές συζητήσεις.

Ενδιαφέρον και δεν το ήξερα. Αλλά αυτό τι λέει; Ότι μιας και απέτυχε ένα τέτοιο εγχείρημα, είναι νομοτελειακά δεδομένο ότι θα αποτύχουν ΟΛΑ όσα ακολουθήσουν; Αυτό καταλαβαίνω από την επιχειρηματολογία σου και φυσικά δεν χρειάζεται να σου πω ότι διαφωνώ...

Οι διαφωνίες των πανταχού παρόντων συντηρητικών και οπισθοδρομικών δεν μπορούν να εξαιρεθούν για τον απλούστατο λόγο ότι είναι η κυρίαρχη τάση στα κέντρα λήψης αυτών των αποφάσεων.

Τώρα, σε αυτό δεν έχεις άδικο... Πράγμα που ενισχύει το δικό μου επιχείρημα ότι πρόκειται για κάτι νεκρό και αποστειρωμένο...

Τα οποία βαθύτερα νοήματα πότε είναι πιο εύκολο κανείς να τα καταλάβει, όταν είναι γραμμένα σε μία διάλεκτο/μορφή της γλώσσας που βρίσκει ακατανόητη ή όταν είναι σε μία γλώσσα που καταλαβαίνει ο καθένας.

Προφανής η απάντηση. Το πρόβλημα είναι υπαρκτό, μάλιστα το προσομοίωσα με γόρδιο δεσμό.
Από τη μια μεριά τα θεωρούμενα ορίτζιναλ κείμενα σε αρχαίζουσα διάλεκτο, και από την άλλη το παιδί που δεν πηγαίνει ακόμη σχολείο, ο νέος των 200 λέξεων, ο μετανάστης κ.α.
Η λύση που έχει δοθεί εδώ και αιώνες είναι οι βοηθητικές εκδόσεις και όχι μόνο. .........

Δεν ξέρω κατά πόσον είναι λύση αυτό, χώρια που ο ίδιος λες ότι έχει ήδη γίνει μία μετάφραση (πριν από 1700 χρόνια βέβαια ). Βέβαια, τότε σε όποιον δεν άρεσε υπήρχε και η ενναλλακτική του σπαθιού των στρατιωτών του ευσεβέστατου Κωνσταντίνου...

Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι η χριστιανική εκκλησία διατείνεται ότι απευθύνεται στους κατατρεγμένους ......

Στο μέτρο που γνωρίζω η χριστιανική εκκλησία (αλλά και άλλες εκκλησίες) απευθύνονται δυνητικά σε όλους.
..................

Αρχικά, η χριστιανική εκκλησία γνώρισε την αποδοχή που γνώρισε, κυρίως στα χαμηλότερα στρώματα. Και ακόμα και τώρα η ίδια υποστηρίζει ότι απευθύνεται κατά κύριο λόγο σε αυτά τα στρώματα του πληθυσμού. Λάθος μου που δεν έγραψα τη λέξη 'κυρίως'.

ΥΓ. Τώρα που το θυμήθηκα, πως να μελετήσει κανείς, ή να ασπαστεί ακόμη περισσότερο, τις θρησκείες των ιθαγενών ινδιάνων της αμερικής ή της αυστραλίας ή του αρκτικού κύκλου όταν ΔΕΝ υπάρχει καν γραπτός λόγος παρά μόνο προφορική παράδοση με ότι σάλτσες αυτή συνεπάγεται? Και αυτό επαναλαμβάνεται σε πλήθος άλλων περιπτώσεων.

Ακριβώς. Ούτως ή άλλως όμως, είναι δεδομένο ότι ακόμα και γραπτές παραδόσεις, στο πέρασμα των αιώνων μεταβάλλονται. Ιδίως την εποχή που τα 'τυπογραφεία' ήταν καλόγεροι που αντέγραφαν βιβλία με ένα φύλλο χήνας...

Απλά, να σημειώσω ότι σαν παιδί (δημοτικού), τα πρώτα πράγματα που με απομάκρυνε από την εκκλησία ήταν α) το ότι δεν καταλάβαινα τι έλεγαν και β) το ότι μου την έδινε αφάνταστα το υποχρεωτικό του πράγματος στο σχολείο (υποχρεωτική προσευχή, υποχρεωτικός εκκλησιασμός, κτλ...)

Μετά βέβαια άρχισα να σκέφτομαι και λίγο παρακάτω και κατέληξα στην τωρινή μου άποψη (ότι δηλαδή πρόκειται για ένα τίποτα, με πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία αναμφισβήτητα, όπως και κάθε θρησκεία).

Πολυ το παλευεις μαρκβαγκ. Η ουσια ειναι απλή και άλλη: Το παπαδαριο δεν μπορει να αναλαβει την ευθυνη για τυχον κακες μεταφρασεις ή παρερμηνειες, οποτε πεταει το μπαλακι στην καθε θειτσα στο χωριο να καταλαβει οτι ναναι... Τιμια σταση, δε λεω...

Ο χρήστης greo έγραψε:
Πολυ το παλευεις μαρκβαγκ....

Ναι... όντως...

Απλά προτιμώ να απασχολώ το μυαλό μου με αυτά (που είναι ανώδυνα και δίνουν καλή αφορμή για πνευματικές ασκήσεις), από τα άλλα (που είναι πολύ πιο επώδυνα και δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό μη ελεγχόμενα από κανέναν μας)...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
[...] τα άλλα (που είναι πολύ πιο επώδυνα και δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό μη ελεγχόμενα από κανέναν μας)...

Κόψιμο ε;
Άσε, ταλαιπωρούμαι κι εγώ τελευταία.... Είναι κι αυτό το ζήτημα περί δημοτικής/καθαρεύουσας της εκκλησίας, που δεν προλαβαίνεις να σκεφτείς 'χέστηκα' και πρέπει να τρέξεις στην τουαλέτα

Τα γλωσσολογικά θέματα των τελετουργικών κειμένων της ορθοδοξίας (και γενικεύοντας, πλήθος άλλων θρησκειών), ενδιαφέρουν αυτούς που επιθυμούν να εστιάσουν σε αυτά, απ΄ όποια μεριά και να το κάνουν αυτό.
Είτε για να εμβαθύνουν την πίστη τους, είτε να τα αποδομήσουν, είτε από απλή περιέργεια ή επιστημονικό ενδιαφέρον . Όσοι αδιαφορούν, δεν ασχολούνται.

Ένα αστείο [ερμηνείας] προς το markvag ήταν και μιας πρότασης που έγραψε

Όπως βλέπεις, δεν ασχολούμαι ποσώς με το ζήτημα δημοτικής στην εκκλησία.
Μην αρπάζεσαι χωρίς να υπάρχει λόγος.

Δεν αρπάχθηκα, γιατί εγώ νομίζεις ασχολούμαι ιδιαίτερα? Απλά το συγκεκριμένο θέμα το είχα βρει μποροστά μου σε ανύποπτο χρόνο από σπόντα, προερχόμενη από τους χώρους των χιλιαστών και των ευαγγελιστών, και έτυχε να έχω υλικό.
Το αβίαστο συμπέρασμα που έβγαλα τότε (προ πενταετίας) , είναι ότι ΔΕΝ θα έχουμε καμμία γλωσσολογική αλλαγή στα επίσημα κείμενα και ύμνους της οροθδοξίας στα επόμενα χρόνια, παρά τις όποιες πιέσεις.
Υπάρχει ένας γόρδιος με τα θεωρούμενα αυθεντικά 'ιερά κείμενα', και το φαινόμενο παρατηρείται και σε άλλες θρησκείες και μάλιστα, όπως προανέφερα, σε κάποιες εξ αυτών εντονότερα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

[...] τα άλλα (που είναι πολύ πιο επώδυνα και δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό μη ελεγχόμενα από κανέναν μας)...

Κόψιμο ε;
Άσε, ταλαιπωρούμαι κι εγώ τελευταία.... Είναι κι αυτό το ζήτημα περί δημοτικής/καθαρεύουσας της εκκλησίας, που δεν προλαβαίνεις να σκεφτείς 'χέστηκα' και πρέπει να τρέξεις στην τουαλέτα

Είναι προφανές ότι εννοούσα κάτι άλλο...

Και για να μην ξεχνιωμαστε .......... ( τιγκα ντυμενος στο χρυσαφι ειναι ο @#$#$ )

Πως ο Άνθιμος μπλόκαρε το ΜΕΤΡΟ...

Εχετε πάρει χαμπάρι ότι ο μητροπολίτης Ανθιμος μπλόκαρε το μετρό Θεσ/νίκης; Ως πρόεδρος του Παπάφειου ιδρύματος προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας, ζητώντας -ουσιαστικά- λεφτά!

Εχει απαλοτριωθεί ένα στρέμμα του ιδρύματος για τον σταθμό του μετρό και άλλα δυο έχουν δοθεί για τη λεγόμενη 'δουλεία' του έργου. Ε, ο Ανθιμος σταμάτησε το έργο, με τη δήλωση 'είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε'! Δηλαδή, θέλει λεφτά για τα δυο στρέμματα της 'δουλείας', αλλιώς η περιοχή (η Τούμπα) θα μείνει χωρίς... σταθμό.

Και μιλάμε για το μεγαλύτερο έργο υποδομής της πόλης. Μήπως χρειάζεται κράξιμο ο παναγιώτατος (τρομάρα του); Μήπως πάει στη μητρόπολη αντιπροσωπεία των κατοίκων την Κυριακή και τον κάνει 'καινούργιο'; Ξεπέρασε κάθε όριο...

http://trelokouneli.blogspot.com/2010/04/blog-post_1390.html

Δικό είναι το χωράφι, ότι γουστάρει το κάνει.
Δεν κατάλαβα γιατί απαιτούμε από μια επιχείρηση να μας χαρίσει κάτι (αν και δεν έχω καταλάβει αν θα γινόταν απαλλοτρίωση ή θα χαριζοταν αυτό το 1 στρέμμα). Εκτός και αν περιμέναμε κάτι τέτοιο επειδή πρόκειται για την καλή μας εκκλησία

για τη στάχτη και μπούρμπερη συμφωνώ

Αρχιεπίσκοπος Κρήτης: 'Μην χρησιμοποιείτε το Facebook για το καλό της Εκκλησίας' '

http://troktiko.blogspot.com/2010/04/facebook_22.html

Φιλια τσ@τσ@νακια μου!!!
Τσιου μπιου αλεο

αυτη ειναι καλυτερη

In your face bitch...

αντι-Χριστοι

Kαλά ο Μητροπολίτης Κρήτης εκει ειδε το πρόβλημα της νεολαίας?
Δεν κοιταζει να ανοιξει καμμια θεση εργασίας με την εξουσια του και τα λεφτα του να βοηθήσει, αφου ενδιαφέρεται γι'αυτούς .