Εσύ θεωρείς ότι αν καταργηθούν τα διόδια θα καταρρεύσει το σύμπαν, τα πάντα θα πάνε στο θεό κτλ κτλ. Θεωρείς δεδομένο ότι η σχετική απώλεια των εσόδων από τα διόδια θα συμπαρασύρει τα πάντα προς τα πάνω. Εξήγησα πάμπολες φορές ότι πλέον δεν υπάρχει κίνηση γιατί τα διόδια το έχουν κάνει απαγορευτικό. 10% του λαού να πάει μια βόλτα παραπάνω που θα τη χαρεί κιόλας που αυτή τη στιγμή δε τη κάνει γιατί σκέφτεται τα κερατιάτικα που θα πληρώνει στα διόδια, βγήκε ότι κέρδος έχει το κάθε διόδιο μόνο από το φόρο στη βενζίνη. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε ότι τα διόδια όχι μόνο δε χρειάζονται αλλά είναι καθοριστικός αποτρεπτικός παράγοντας στα έσοδα;;;;;
Θα συμφωνίσω μόνο στο τελευταίο, ότι τα λεφτά τα κακοδιαχειρίζονται στο κράτος ούτε έχουμε έλεγχο το τι τα κάνουν τελικά. Μα αυτό ακριβώς πρέπει να διεκδικούμε, να υπάρχει διαφάνεια τι πάει και πού, αυτό πρέπει να στρώσουμε και όχι να λέμε ότι η λύση είναι η παραχώρηση σε ιδιώτες. Απλή λογική είναι, δίνεις Χ λεφτά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτά τα Χ λεφτά στη του ιδιώτη περιλαμβάνει και το υπερκέρδος του, άρα Χ - υπερκέρδος του μένει για οτιδήποτε άλλο. Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια το μεγαλύτερο μέρος του Χ κανονικά θα πάει εκεί που πρέπει. Common sense το λένε αυτο.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:
Εξήγησα πάμπολες φορές ότι πλέον δεν υπάρχει κίνηση γιατί τα διόδια το έχουν κάνει απαγορευτικό.

Το ό,τι το εξήγησες δε σημαίνει ότι είναι και σωστό.
Δηλαδή με 0 διόδια θα ήταν γεμάτοι αυτοκίνητα οι αυτοκινητόδρομοι νομίζεις ?

Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια

Το 'σωστό', 'διαφανές' ελληνικο δημόσιο το δοκιμάσαμε και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε γύρω μας

Ο χρήστης nass έγραψε:
Προφανώς στη μισή Ευρώπη που έχουν διόδια (και πολλές φορές τσουχτερότατα) δεν το έχουν πάρει είδηση ότι τα διόδια επιβαρύνουν όλη την οικονομία κατά (μ΄αρέσει η επιστημονική ποσοτικοποίηση ) 5-20%

Ακριβώς, σε κάθε προϊόν που αγοράζεις, το 5-20% είναι κόστος μεταφοράς ενδιάμεσων υλικών. Ανάλογα τα μεταποιητικά στάδια και τις τοποθεσίες των υλικών που απαιτούνται, ανεβαίνει αυτό το ποσοστό. Στα καρπούζια και τις ντομάτες είναι πιθανότατα λιγότερο από 5% γιατί δεν έχει κάποιο στάδιο μεταποίησης απόσο ξέρω αλλά ο γενικός κανόνας είναι αυτός.

Αλλο 'το κόστος των μεταφορικών είναι 5-20%' και άλλο 'η επιβάρυνση του κόστους λόγω διοδίων είναι 5-20%' δε νομίζεις ? Μισθοί οδηγών, απόσβεση φορτηγού, καύσιμα, κόστος 'άδειου' φορτηγού, όλα αυτά είναι ίσως και τάξεις μεγέθους μεγαλύτερα κόστη από τα διόδια...

Μα αυτό ακριβώς λέμε, αν απαιτείται 200e για καύσιμο και άλλα 100-200e για διόδια, αυτό το 5-20% το έκανες 2.5-10% κατευθείαν.

Τι 'αυτό λέμε', έχεις ξεχάσει τα περισσότερα...

100 για διόδια
200 για καύσιμο
100 για μισθό οδηγού
400 για απόσβεση φορτηγού
100 για κόστος άδειου φορτηγού
100 για άλλα έξοδα (πχ. εφορία, φορτωτικά, λάστιχα, λάδια, σέρβις)
δηλ. τα διόδια είναι το 10% αυτού του 5-20% που λες δηλ. επιβάρυνση 0.5-2% στο τελικό προϊόν (και αυτό με τη λογική 'καθόλου διόδια' όπως Γερμανία-Σουηδία και άλλες αντίστοιχες οικονομίες και όχι 'τα διόδια είναι ακριβά' οπότε ας πούμε ότι θα κάναμε το 100 --> 50)

(τα νούμερα τα βγάζω από την κοιλιά μου, όπως άλλωστε κάνεις και συ...)

Και σε ξαναρωτάω: τόσες χώρες της Ευρώπης που έχουν τσουχτερά διόδια (πχ. Ιταλία) όλα αυτά τα σοφά που λες, δεν τα έχουν σκεφτεί ?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Και σε ξαναρωτάω: τόσες χώρες της Ευρώπης που έχουν τσουχτερά διόδια (πχ. Ιταλία) όλα αυτά τα σοφά που λες, δεν τα έχουν σκεφτεί ?

Μα αυτό ακριβώς το σκοπό επιτελούν τα διόδια, να εισπράτονται υπέρογκα έσοδα. Κιαι 2% να είναι το όφελος χαλάει κάποιον; Αν και δε ξέρω γιατί έχεις βάλει όλα αυτά τα ποσά εκεί μέσα και να μη κινείται το φορτηγό τα έχει όλα τα άλλα, εγώ μιλάω για το κόστος καθαρής μεταφοράς πως επιβαρύνεται για να πάει ένα φορτηγό από το σημείο Α στο Β λόγω διοδίων. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν είναι κόστος μεταφοράς (πλην την αμοιβή του οδηγού).
ΠΡΟΣΘΗΚΗ : και το κόστος άδειου φορτηγου έχει υπολογιστεί μέσα, περιλαμβάνει και τα σχετικά διόδια.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Και σε ξαναρωτάω: τόσες χώρες της Ευρώπης που έχουν τσουχτερά διόδια (πχ. Ιταλία) όλα αυτά τα σοφά που λες, δεν τα έχουν σκεφτεί ?

Μα αυτό ακριβώς το σκοπό επιτελούν τα διόδια, να εισπράτονται υπέρογκα έσοδα. Κιαι 2% να είναι το όφελος χαλάει κάποιον; Αν και δε ξέρω γιατί έχεις βάλει όλα αυτά τα ποσά εκεί μέσα και να μη κινείται το φορτηγό τα έχει όλα τα άλλα, εγώ μιλάω για το κόστος καθαρής μεταφοράς πως επιβαρύνεται για να πάει ένα φορτηγό από το σημείο Α στο Β λόγω διοδίων. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν είναι κόστος μεταφοράς (πλην την αμοιβή του οδηγού).
ΠΡΟΣΘΗΚΗ : και το κόστος άδειου φορτηγου έχει υπολογιστεί μέσα, περιλαμβάνει και τα σχετικά διόδια.

Το υπέρογκα έσοδα = 5~20% του κόστους των διοδίων στο τελικό προϊόν;

Να σκεφτούμε λογικά; Αν υπήρχε τέτοιο περιθώριο μείωσης του κόστους.. γιατί όλοι μα όλοι οι νταλικιέρηδες δεν αποφάσιζαν από την καλή εποχή (προ κρίσης που οι τιμές δεν ήταν πολύ διαφορετικές) να προχωρήσουν στην τακτική ΠΕΟ και μετά αυτό το 5~20% του κόστους να το εισπράξουν ως δικό τους υπέρογκο έσοδο;;;

Δεν θα αναφερθώ βέβαια στο απλούστατο γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η κίνηση σε κλειστό δρόμο με διόδια έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση του συνολικού κόστους γιατί θα γίνω κακός. Έχει κάποια σχέση ότι άλλο να κινείσαι με 90 kmh στη βέλτιστη ταχύτητα και άλλο με 70 kmh σε έναν δρόμο με έντονες κλίσεις και συνεχείς αυξομειώσεις ταχύτητας ειδικά όταν στα θηρία αυτά η αντίσταση κύλισης είναι στις χαμηλές ταχύτητες ο κύριος παράγοντας.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Δεν θα αναφερθώ βέβαια στο απλούστατο γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η κίνηση σε κλειστό δρόμο με διόδια έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση του συνολικού κόστους γιατί θα γίνω κακός. Έχει κάποια σχέση ότι άλλο να κινείσαι με 90 kmh στη βέλτιστη ταχύτητα και άλλο με 70 kmh σε έναν δρόμο με έντονες κλίσεις και συνεχείς αυξομειώσεις ταχύτητας ειδικά όταν στα θηρία αυτά η αντίσταση κύλισης είναι στις χαμηλές ταχύτητες ο κύριος παράγοντας.

Εξήγησέ το μου αυτό. Με διόδια αναγκάζεται να σταματήσει κιόλας άρα παραπάνω καύσιμο να ξαναξεκινήσει. Χωρίς διόδια συνεχίζει την ίδια διαδρομή που έκανε όταν πλήρωνε και διόδια και φτάνει ενδεχομένως και 10 λεπτά γρηγορότερα. Μάλλον χωρίς διόδια είναι και πιο γρήγορο και πιο οικονομικό αλλά προτίθεμαι να ακούσω την δική σου εξήγηση σε αυτό που λες.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Να σκεφτούμε λογικά; Αν υπήρχε τέτοιο περιθώριο μείωσης του κόστους.. γιατί όλοι μα όλοι οι νταλικιέρηδες δεν αποφάσιζαν από την καλή εποχή (προ κρίσης που οι τιμές δεν ήταν πολύ διαφορετικές) να προχωρήσουν στην τακτική ΠΕΟ και μετά αυτό το 5~20% του κόστους να το εισπράξουν ως δικό τους υπέρογκο έσοδο;;;

Δε το γνωρίζω αυτό αλλά η κοινή λογική λέει σε απλά ελληνικά, όταν πληρώνεις παραπάνω για μια υπηρεσία (μεταφορά στη προκειμένη περίπτωση εξαιτίας διοδίων), η τελική τιμή ανεβαίνει. Το να ισχυρίζεστε ότι υπάρχει και όφελος επειδή πληρώνονται κερατιάτικα στα διόδια είναι το λιγότερο ουτοπικό.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Το υπέρογκα έσοδα = 5~20% του κόστους των διοδίων στο τελικό προϊόν;

5-20% είναι τα συνολικά έξοδα μεταφοράς. Τα διόδια είναι ένα ποσοστό 10-20% όσο είναι, σημασία έχει ότι είναι υπολογίσιμο μέγεθος και αν από οποιαδήποτε μεταφορά αφαιρέσεις αυτό το ποσοστό, αν παρακολούθησες τι έγραψα παραπάνω μπορείς να έχεις 2-3% μείωση τελικής τιμής μόνο από τα διόδια. Εδω χαμός γίνεται για 1% να πέσει ο ΦΠΑ και απαξιώνετε έστω και αυτό το 2-3%, πήξαμε στους λεφτάδες ποια κρίση!

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Πάντως το τοπικό είναι μαστερπις. Δενπληρονίστας vs θελωαφορολόγητοποζεράδικοαμαξι! Επικ μπατλες οβ χίστορι

Ποιος ζήτησε αφορολόγητο αμάξι;

καποιοι ζητανε φορο μεχρι εκει που βολευει αυτους,παραπανω ειναι αδικο!

Κάποιοι άλλοι απλά ζητούν από το κράτος -που εναγωνίως ψάχνει λεφτά- να μην ορίζει φόρους που έχουν ως αποτέλεσμα λιγότερα έσοδα στα κρατικά ταμεία. Η φορολογία πρέπει πρώτα από όλα να είναι αποτελεσματική.

μπα.το κρατος σε ξερει,θα πουλησεις το νεφρο για να κυκλοφορησεις.

Έστω πως εγώ έχω ένα μεγάλου κυβισμού αυτοκίνητο και μια μικρομεσαία επιχείρηση. Κάνω ένα παράρτημά της στην Βουλγαρία και μεταβιβάζω το αυτοκίνητο στην βουλγαρικη εταιρία. Ως ιδιοκτήτης της το κυκλοφορώ σε όλη την Ε.Ε. νόμιμα. Ταυτόχρονα τώρα ας υποθέσουμε πως είμαι και φίλος με τον Λάππα, ο οποίος και είναι εγκλωβισμένος στην κουτοπόνηρη λογική του ελληνικού κράτους και πληρώνει ένα σκασμό λεφτά για τέλη κυκλοφορίας, ασφάλεια, βάλε και τα τεκμήρια. Τον προσλαμβάνω λοιπόν στη βουλγαρική επιχείρηση ως σύμβουλο διοίκησης και στο μεταξύ μας συμφωνητικό (λόγω απόστασης) του παρέχω αυτοκίνητο (είτε το δικό του, είτε - ακόμη καλύτερα - ένα ίδιο με leasing). Κάθε ΣΚ ανεβαίνουμε είτε με τις πιτσιρίκες, είτε χωρίς στην Βουλγαρία όπου εκτός του ότι περνάμε καλά φουλάρουμε και στα Κούλατα (φθηνή) βουλγαρική βενζίνη. Ταυτόχρονα διαβάζοντας δημοσιεύσεις κάποιων ninja και κάποιων άλλων μαθαίνουμε πως στην Ελλάδα είναι 'επανάσταση' το να μην πληρώνεις διόδια και υιοθετούμε και εμείς αυτήν την πρακτική. Φυσικά να μας κυνηγήσουν δεν υπάρχει περίπτωση (πρώτον διότι το λένε αυτοί που δεν πληρώνουν, δεύτερον διότι δεν φημίζεται η χώρα για την καταγραφή των παρανομούντων ξένων οχημάτων και τη δέσμευσή τους - που και αυτό λύνεται με μία επαναταξινόμηση αν χρειαστεί). Το τίμημα για όλα αυτά είναι κάποιοι σχετικά πιο συχνοί έλεγχοι από την ΕΛ.ΑΣ. - ο Χρήστος δεν έχει πρόβλημα, έχει αναφερθεί σε άλλο θέμα για τη συχνότητα που τον σταματάνε. Τι ακριβώς φαντάζεστε ότι θα συνεισφέρουμε με αυτόν τον τρόπο στα ταμεία του κράτους; Και ποιος νομίζετε πως θα πληρώσει τη διαφορά;

γι αυτο στους κατοχους ξενων οχηματων βαζεις βινιετα και λυνεις τετοια προβληματα.

Δίνω λοιπόν ένα σχεδόν συμβολικό ποσό και τέλος; Και έστω ότι έχω μηνιαία και κυκλοφορώ κανένα εξάμηνο, ποιος θα μου κάνει έλεγχο; Άντε και με έγραψε, αν δεν το πληρώσω τι ακριβώς θα πάθω; Σου θυμίζω σε ποια χώρα βρισκόμαστε.
Αλλά δες το λίγο και από την άλλη. Την βινιετα την πληρώνω μόνο για τον κλειστό αυτοκινητόδρομο ή μόνο για το σύνολο του οδικού δικτύου; Και τί κόστος θα ήταν λογικό να έχει κατά περίπτωση;

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Δεν θα αναφερθώ βέβαια στο απλούστατο γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η κίνηση σε κλειστό δρόμο με διόδια έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση του συνολικού κόστους γιατί θα γίνω κακός. Έχει κάποια σχέση ότι άλλο να κινείσαι με 90 kmh στη βέλτιστη ταχύτητα και άλλο με 70 kmh σε έναν δρόμο με έντονες κλίσεις και συνεχείς αυξομειώσεις ταχύτητας ειδικά όταν στα θηρία αυτά η αντίσταση κύλισης είναι στις χαμηλές ταχύτητες ο κύριος παράγοντας.

Εξήγησέ το μου αυτό. Με διόδια αναγκάζεται να σταματήσει κιόλας άρα παραπάνω καύσιμο να ξαναξεκινήσει. Χωρίς διόδια συνεχίζει την ίδια διαδρομή που έκανε όταν πλήρωνε και διόδια και φτάνει ενδεχομένως και 10 λεπτά γρηγορότερα. Μάλλον χωρίς διόδια είναι και πιο γρήγορο και πιο οικονομικό αλλά προτίθεμαι να ακούσω την δική σου εξήγηση σε αυτό που λες.

Το σωστότερο θα ήταν να μην υπάρχουν διόδια κατά μήκος του Αυτοκινητόδρομου αλλά να μην υπάρχει είσοδος και έξοδος χωρίς αυτά. Κοινώς να σταματήσει το παιγνιδάκι με τους τοπικούς άρχοντες των εισόδων για λίγα χιλιόμετρα χωρίς σταθμούς διοδίων.

Αλλά αυτό προϋποθέτει ότι δεν θα υπάρχουν προσφυγές στο συμβούλιο της Επικρατείας και εξυπνάκηδες που ενοχλούνται όταν φτιάχνονται σταθμοί διοδίων και καταγγέλλουν την 'ανάλγητη' κυβέρνηση και τους κακούς επιχειρηματίες. Θέλει ακόμα και πολιτική με @@ και όχι @@ πολιτική που αφήνει μέρος του κλειστού δικτύου χωρίς χρέωση για να μην ενοχλήσει το περί δικαίου αίσθημα.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Να σκεφτούμε λογικά; Αν υπήρχε τέτοιο περιθώριο μείωσης του κόστους.. γιατί όλοι μα όλοι οι νταλικιέρηδες δεν αποφάσιζαν από την καλή εποχή (προ κρίσης που οι τιμές δεν ήταν πολύ διαφορετικές) να προχωρήσουν στην τακτική ΠΕΟ και μετά αυτό το 5~20% του κόστους να το εισπράξουν ως δικό τους υπέρογκο έσοδο;;;

Δε το γνωρίζω αυτό αλλά η κοινή λογική λέει σε απλά ελληνικά, όταν πληρώνεις παραπάνω για μια υπηρεσία (μεταφορά στη προκειμένη περίπτωση εξαιτίας διοδίων), η τελική τιμή ανεβαίνει. Το να ισχυρίζεστε ότι υπάρχει και όφελος επειδή πληρώνονται κερατιάτικα στα διόδια είναι το λιγότερο ουτοπικό.

Όπως φαίνεται δεν έχουμε απλή λογική. Στους αυτοκινητόδρομους υπάρχουν πιο αυστηρά όρια κλίσεων της οδού (μικρότερες οι μέγιστες επιτρεπτές κλίσεις) και καθώς κινούμαστε όχι για με σκοπό την εξυπηρέτηση χωριών αλλά περιοχών και οι αποστάσεις είναι μικρότερες.

Αν θέλεις να πας τα προϊόντα σου από το Μαλακάσι Τρικάλων στο Μέτσοβο υπάρχουν δύο επιλογές. Η Εγνατία (κόστος 2€~5€) και το πέρασμα της Κατάρας. Η απόσταση είναι πολλά χιλιόμετρα μικρότερη από την Εγνατία και πέραν αυτού δεν ανεβοκατεβαίνεις το πέρασμα της Κατάρας. Εκεί το όφελος σε καύσιμα είναι προφανές.

Το Αθήνα - Θεσσαλονίκη με διόδια είναι 504 χιλιόμετρα (google maps) (4 ώρες 47 λεπτά)

To Αθήνα - Θεσσαλονίκη χωρίς διόδια είναι 581 χιλιόμετρα (google maps) (7 ώρες 76 λεπτά)

Για το φορτηγατζή των 50€ κόστος διαδρομής και 30 lt/100km πετρέλαιο η πρώτη διαδρομή έχει + 50€ διόδια και η δεύτερη έχει +77km δηλαδή 23 λίτρα παραπάνω καύσιμο ήτοι ~30€ παραπάνω.

Αν θέλω βέβαια να μην έχω καθόλου αυτοκινητόδρομους μπορώ να διανύσω τη διαδρομή σε 523 χιλιόμετρα αλλά τότε θα πρέπει να πληρώσω τον οδηγό +3.2 ώρες παραπάνω (8 ώρες και 9 λεπτά). (google maps)

Οπότε συνεχίζει η επιβάρυνση στα προϊόντα να είναι 5~20% της τιμής τους;;;

Ο χρήστης nintza έγραψε:
μπα.το κρατος σε ξερει,θα πουλησεις το νεφρο για να κυκλοφορησεις.

Ρε συ nintza, επικοινωνείς καθόλου; Εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα παρέδωσαν πινακίδες, το κράτος (ο φορολογούμενος) έχασε εκατομμύρια ευρώ και εσύ γράφεις μηνυματάκια επιπέδου δημοτικού αντί να αντιμετωπίσεις μια πραγματικότητα;

Το θέμα σου είναι αν θα μπορείς να κάνεις... σούζες μπροστά από τον Λάππα, ή το να υπάρχει δίκαιη κατανομή των βαρών στους φορολογούμενους ανάλογα με τα εισοδήματα τους;