Ο χρήστης ThanasisN έγραψε:

ολοι καλα τα λετε...

ΑΛΛΑ..

ο βορειος οδικος αξονας στην Κρητη αυτος που ενωνει τους τεσσερις Νομους απο ακρη σε ακρη φτιαχτηκε την επταετια της χουντας...

απο το 1974 εως το 2011 ο κοσμακης πληρωνε διοδια στο κρατος...αφου οσοι ισχυριζεστε οτο τοσα χρονια το δημοσιο επαιρνε καποια λεφτα απο διαοδια για συντηρηση και αναπτυξη του δικτυου...αυτος ο δρομος δεν συντηρηθηκε ΠΟΤΕ περα απο ελαχιστα τμηματα μετα απο κατολισθησεις κτλ..και ενοειτε δεν αναπτυχθηκε..

...

Υπάρχουν διόδια στην Κρήτη; Υπηήρχαν από το '74; Πλήρωνε κανείς;

Δεν χρειάζονται περιττά λόγια, όταν γράφεις οτι ο κόσμος πλήρωνε διόδια από το '74, κάποιος που δεν έχει πάει στην Κρήτη τι θα καταλάβει; Μήπως εννοείς από τα διόδια σε άλλες περιοχές της Ελλλάδας να συντηρηθούν δρόμοι στην Κρήτη;;;

Δεν έχει σημασία, εγώ (και οι περισσότεροι στο φόρουμ) το ξέρω οτι δεν υπάρχουν διόδια και ξέρω και τα χάλι του δρόμου, αν και έχω χρόνια να κατέβω Κρήτη. Συμφωνώ οτι το κράτος έπρεπε, τουλάχιστον, να συντηρεί τους δρόμους που έχει φτιάξει, όχι με διόδια αλλά από τους φόρους και τα τέλη κυκλοφορίας που σίγουρα εισπράττει από την Κρήτη. Δεν το έκανε όμως.

Για το θέμα μας τώρα, το να μπουν διόδια στο συγκεκριμένο δρόμο τώρα απλά και μόνο για να συντηρηθεί δεν έχει νόημα νομίζω. Επειδή όμως είναι φανερό (εδώ και πολλά χρόνια) οτι ο δρόμος αυτός δεν επαρκεί για τις ανάγκες του νησιού, ακόμη και αν συντηρηθεί τέλεια, υπάρχει πραγματική ανάγκη για αυτοκινητόδρομο στην Κρήτη, είναι το μοναδικό νησί που έχει τέτοια ανάγκη, τουλάχιστον το κομμάτι από Χανία μέχρι Άγιο Νικόλαο.
Αν τον φτιάξει το κράτος και είναι και δωρεάν, ακόμα καλύτερα (νομίζω φτιάχτηκαν κάποια κομμάτια; ). Επειδή όμως δεν το βλέπω να γίνεται, εγώ αν ζούσα στην Κρήτη θα προτιμούσα να πληρώνω λογικά διόδια σε κάποιον ιδιώτη για να μετακινούμαι με ασφάλεια και ταχύτητα παρά δωρεάν στο σημερινό χάλι. Και ο ιδιώτης θα είχε σίγουρο κέρδος γιατί η κίνηση είναι μεγάλη και το έργο εύκολο (εκτός βέβαια από τις απαλλοτριώσεις). Θα έπρεπε όμως να υπάρχουν παντού παράπλευροι δρόμοι γιατί εναλλακτική διαδρομή δεν υπάρχει, να μην γίνουν δηλαδή τα λάθη που βλέπουμε στην υπόλοιπη Ελλάδα.
Πάντως, με τη σημερινή κατάσταση στη χώρα, είναι φανερό οτι κανένα έργο δεν θα ξεκινήσει για τουλάχιστον τα 5 επόμενα χρόνια και οι Κρητικοί θα πρέπει να βολευτούν με ότι έχουνε...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Αν όντως κάποιος δικαιούται βάση της Ελληνικής νομοθεσίας να έχει ξένες πινακίδες, καλά κάνει και τις έχει, και εγώ θα το έκανα. Δεν καταλαβαίνω γιατί μας το φέρνεις ως παράδειγμα όμως.

Είναι ένας ακόμα λόγος γιατί θα πρέπει οι δρόμοι να πληρώνονται κυρίως από τους χρήστες και όχι από τους φορολογούμενους που δεν έχουν την πολυτέλεια να ιδρύουν εταιρίες στο εξωτερικό.

γιατι τονιζεις το 'βασει ελληνικης νομοθεσιας'; σε αρκετες περιπτωσεις υπερισχυει η κοινοτικη.

ειμαι σιγουρος πως αν δεν ισχυε, θα 'χαμε ακομα τελωνεια και φορους πολυτελειας στα ηλεκτρονικα (οπως στα αθανατα 80's) και απαγορευση εισαγωγης μπανανας.

για το ebay δεν μου απαντησες...

αυτοι που θα γλυτωσουν 100000 απο την αγορα ferrari εχουν καβατζα να πληρωσουν για απειρα διοδια. ποιος χανει τελικα; το κρατος και κερδιζει η βουλγαρια. jack pot το παιντι κι ο παπακωνσταντινου
προτιμας δηλαδη να μην πληρωσουν ουτε 1 ευρω φορο (ουτε καν ΦΠΑ) για το αυτοκινητο, αλλα να πληρωνουν διοδια;

ενδεικτικα το 23% ΦΠΑ σε ενα αυτοκινητο πραγματικου κοστους 150000 (οχι ελληνικου) ειναι περιπου 13000 ευρω...

Ο χρήστης papatzas έγραψε:

Αν όντως κάποιος δικαιούται βάση της Ελληνικής νομοθεσίας να έχει ξένες πινακίδες, καλά κάνει και τις έχει, και εγώ θα το έκανα. Δεν καταλαβαίνω γιατί μας το φέρνεις ως παράδειγμα όμως.

Είναι ένας ακόμα λόγος γιατί θα πρέπει οι δρόμοι να πληρώνονται κυρίως από τους χρήστες και όχι από τους φορολογούμενους που δεν έχουν την πολυτέλεια να ιδρύουν εταιρίες στο εξωτερικό.

γιατι τονιζεις το 'βασει ελληνικης νομοθεσιας'; σε αρκετες περιπτωσεις υπερισχυει η κοινοτικη.

ειμαι σιγουρος πως αν δεν ισχυε, θα 'χαμε ακομα τελωνεια και φορους πολυτελειας στα ηλεκτρονικα (οπως στα αθανατα 80's) και απαγορευση εισαγωγης μπανανας.

Νομιζω οτι απλως η ελληνικη νομοθεσια ειναι υποχρεωμενη να ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΘΕΙ με την κοινοτικη.Ολες οι βαθμιδες της δικαιοσυνης εχω την εντυπωση οτι δικαζουν με τους ελληνικους νομους.

Αν ενθυμουμαι καλά , πρίν 5-6 χρόνια έλλην πολίτης πήγε δικαστικά και δικαιώθηκε στο να έχει όχημα με ξένες πινακίδες χωρίς περιορισμό και τέλη μιας και είμαστε μέλος της ΕΕ.

Πόσο φτηνά είναι τα τέλη κυκλοφορίας στη Βουλγαρία, ξέρει κανείς; Αξίζει τον κόπο να κάνει κάποιος ολόκληρη διαδικασία για λίγα ευρώ;
Δεν ξέρω από πρώτο χέρι τι γίνεται, νομίζω όμως οτι όσοι έχουν Βουλγαρικές πινακίδες (και δεν έχουν πραγματική επιχείρηση στη Βουλγαρία) δεν το κάνουν ούτε για το ΦΠΑ ούτε για τα τέλη κυκλοφορίας. Το κάνουν γιατί με το εισόδημα πείνας που δηλώνουν στην Ελλάδα, αν αγόραζαν αυτοκίνητο μεγάλου κυβισμού από εδώ θα τους τσιμπούσε η εφορία και θα πλήρωναν τεκμήριο. Όλη αυτή η διαδικασία μάλλον γίνεται για τους φοροφυγάδες. Κάνω λάθος;

Παρακαλώ η συνέχεια της συζήτησης για τις πινακίδες στο θέμα ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟΥ ΑΠΟ ΕΕ διότι εδώ είναι Μπορεί και να λυθούν κάποιες απορίες και να μη συζητάμε τα ίδια και τα ίδια... [Mod]

Το θέμα που σηκώνει τη μεγαλύτερη συζήτηση ασφαλώς είναι το θέμα της 'προπληρωμής'
(όπως λέμε 'προκαταβολή φόρων του επομένου έτους ανεξαρτήτως τι θα κάνουμε μέσα σε αυτό'... ).

Βγάζω έξω τα διόδια που αφορούν τη συντήρηση και την απόσβεση δρόμων που ήδη λειτουργούν - αναφέρομαι σε διόδια που αποσκοπούν στο να μαζευτούν χρήματα να γίνουν νέοι δρόμοι.

Έστω ότι θέλουμε να φτιαχτεί ο [νέος] δρόμος Α.
Αυτόn τον δρόμο Α, αν θέλουμε να είμαστε όσο γίνεται πιο δίκαιοι, θα πρέπει να τον πληρώσει αυτός που θα τον χρησιμοποιεί.

• Πώς ξέρουμε ποιος θα τον χρησιμοποιεί? ΔΕΝ το ξέρουμε.
• Tι κάνουμε για να μαζέψουμε τα λεφτά που χρειάζεται για να φτιαχτεί ο δρόμος Α? Βάζουμε διόδια στο δρόμο Β, ζητώντας από τους χρήστες του δρόμου Β να πληρώσουν την κατασκευή του δρόμου Α.
• Παίζει το δρόμο Α να μην τον χρησιμοποιούν αυτοί που τον πλήρωσαν αλλά κάποιοι άλλοι, που δεν τον πλήρωσαν? Σαφώς.

Κι εδώ είναι όλη η 'ομορφιά' της 'προπληρωμής'. Πληρώνει κάποιος για μια υπηρεσία που μπορεί να μη χρησιμοποιήσει ΠΟΤΕ, και κάποιος άλλος που θα τη χρησιμοποιεί μπορεί να μην έχει πληρώσει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΥΡΩ για να μπορέσει η υπηρεσία αυτή να γίνει πραγματικότητα.

Ποιο θα ήταν το δίκαιο και το σωστό [από τη στιγμή που αποφασίζεται ότι τα δρόμο Β πρέπει να τον σπονσοράρουν οι χρήστες του δρόμου Α]?
Τα λεφτά που πληρώνουν οι χρήστες του δρόμου Α για να φτιαχτεί ο δρόμος Β να ήταν στην πράξη ΔΑΝΕΙΚΑ! Ακριβώς όπως αυτά που θα έδιναν οι τράπεζες [ΟΚ, έστω χωρίς τους τόκους]. Δηλαδή: Πλήρωσες συνολικά π.χ. 495 ευρώ από διόδια στο δρόμο Α για να φτιαχτεί ο δρόμος Β? Ωραία. Έχεις τις αποδείξεις? Ωραία. Φέρε τις εδώ και όσο λειτουργεί ο δρόμος Β και εισπράττουμε από τα διόδια του, σιγά-σιγά θα σου επιστρέφουμε το ποσό που μας ΔΑΝΕΙΣΕΣ. Έτσι ώστε να τον πληρώσουν τελικά αυτοί που ΟΝΤΩΣ τον χρησιμοποιούν. Και βέβαια αν τον χρησιμοποιείς, τελικά, και εσύ, αναλόγως θα πληρώνεις (η θα αφαιρούνται από αυτά που σου χρωστάμε).

Θα μπορούσαν, αν ήθελαν, να εφαρμόσουν ένα τέτοιο σύστημα? Εγώ λέω ότι ΣΑΦΩΣ και θα μπορούσαν.
Θα ήταν πιο δίκαιο και θα υπήρχαν λιγότερες αντιδράσεις? Σίγουρα.
Το έχουν σκεφτεί? Δεν ξέρω, φαντάζομαι πως ναι.
Θέμα αίσθησης δικαίου και επιλογής είναι. Από εκεί και πέρα δικαιολογίες και 'υπεραπλουστεύσεις' που προκαλούν χίλιες δυο αντιδράσεις υπάρχουν πολλές.

Αυτό που προτείνεις είναι μη εφαρμόσιμο ΙΜΗΟ, είναι δυνατόν να πάρεις σήμερα χαρτάκια διοδίων, να τα κρατήσεις 10 χρόνια και να πας τότε να σου επιστρέψουν τα δανεικά ? Σκέφτεται κανείς σε τέτοιο βάθος χρόνου (εδώ το κράτος μας και δεν ξέρει τι θα κάνει του χρόνου )

Το να προπληρώνει το υποσύνολο των πολιτών που 'κυκλοφορούν σε αυτοκινητόδρομους' (χώρια που έτσι πιάνεις αυτούς με τις Βουλγαρικές πινακίδες ) την κατασκευή όλου του δικτύου των αυτοκινητόδρομων είναι σαφώς προτιμητέο από το να πληρώνουν όλοι οι φορολογούμενοι. Στο κάτω-κάτω όταν το έκανε το ΤΕΟ επί δεκαετίες ήταν καλό ?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυτό που προτείνεις είναι μη εφαρμόσιμο ΙΜΗΟ, είναι δυνατόν να πάρεις σήμερα χαρτάκια διοδίων, να τα κρατήσεις 10 χρόνια και να πας τότε να σου επιστρέψουν τα δανεικά ? Σκέφτεται κανείς σε τέτοιο βάθος χρόνου (εδώ το κράτος μας και δεν ξέρει τι θα κάνει του χρόνου )

Το να προπληρώνει το υποσύνολο των πολιτών που 'κυκλοφορούν σε αυτοκινητόδρομους' (χώρια που έτσι πιάνεις αυτούς με τις Βουλγαρικές πινακίδες ) την κατασκευή όλου του δικτύου των αυτοκινητόδρομων είναι σαφώς προτιμητέο από το να πληρώνουν όλοι οι φορολογούμενοι. Στο κάτω-κάτω όταν το έκανε το ΤΕΟ επί δεκαετίες ήταν καλό ?

Αυτό που είπε ο nidosan το έχω γράψει και παλαιότερα. Μάλιστα είχα προτείνει όχι την χορήγηση μετρητών αλλά ελεύθερων διελεύσεων και ακόμα καλύτερα για τις εταιρείες ούτε καν 'τόκο', αλλά για κάθε 3 περάσματα τώρα να παίρνεις 2 όταν αποπληρωθεί το έργο.

Το πως θα γινόταν αυτό είναι πανεύκολο - φωτογραφίζονται οι διερχόμενοι με ANPR κάμερες και καταχωρούνται οι διελεύσεις σε κατάλληλη βάση δεδομένων [edit ανοιχτή με web σύστημα ώστε να ελέγχει ο πολίτης ότι δεν 'κλέβουν']. Σε Χ χρόνια πας με επικυρωμένο αντίγραφο της άδειας κυκλοφορίας + την ταυτότητά σου και παίρνεις τα αντίστοιχα κουπόνια διελεύσεων ή e-pass ή ότι άλλη τεχνολογία υπάρχει τότε ή έστω μετρητά όταν έρθει η ώρα. Το κόστος του υπολογιστικού συστήματος μπορεί να μπεί στον προϋπολογισμό του έργου.

Τέλος ότι έκανε το ΤΕΟ ήταν παράδειγμα προς αποφυγή, δε σημαίνει ότι επειδή ανεχόμασταν μια λάθος κατάσταση για δεκαετίες (επειδή ίσως δεν ήταν τόσο απαγορευτικό το κόστος της) πρέπει να την ανεχόμαστε εσαεί. Νομίζω ότι ο κόσμος είναι απογοητευμένος ίσως επειδή περίμενε πολλά από τον ιδιωτικό τομέα (επειδή τόσα χρόνια δεν τα πήρε από το κράτος) και τελικά είδε ότι και ο ιδιωτικός τομέας είναι το ίδιο αρπακτικό με το δημόσιο (ε αλλιώς πως θα τα βρίσκανε στη συνεργασία;).

Καταρχάς, στη Ελλάδα, ειδικά σε τέτοιο επίπεδο έργων, ΔΕΝ υπάρχει ιδιωτικός τομέας. Υπάρχουν κατ' επίφαση ιδιώτες που ζουν και μεγαλουργούν υλοποιώντας κρατικά έργα, στα οποία, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υπερτιμολογούν τις εργασίες τους, βγάζοντας υπερκέρδη. Με αυτά χρηματοδοτούν κόμματα και πολιτικούς (διαπιστωμένα και αποδεδειγμένα πλέον), ώστε, να ψηφίζονται οι νόμοι που τους συμφέρουν αμοιβαία κοκ.

Πάμε στο προκείμενο. Μέχρι να γίνουν οι δρόμοι αυτοί που προ-πληρώνουμε σε άλλα μέρη της χώρας, το σύστημα των διοδίων, θεωρητικά, θα έχει γίνει παντού ηλεκτρονικό. Έτσι, με άνεση θα μπορούσαν μέσω ANPR ή κάποιου e-pass, να δίνουν δωρεάν διελεύσεις στα οχήματα αυτών που έχουν δανείσει (προπληρώνοντας φυσικά σήμερα) τις εταιρείες και το κράτος για την κατασκευή των νέων δρόμων. Και, αν δεν είχαμε κράτος αρπακτικών, κατακτητών της 'πατρίδος' τους, οι εταιρείες και το κράτος θα συμφωνούσαν να δώσουν πχ διπλάσιες διελεύσεις στους δανειστές σαν ένδειξη ηθικής δικαίωσης, σωστής οικονομικής συναλλαγής (σαν τόκοι των δανείων) και σαν αναγνώριση της προσφοράς και της ταλαιπωρίας του απλού πολίτη. Αυτά, φυσικά, αν είχαμε σωστό κράτος και αν επιθυμούσαμε να λειτουργεί έτσι. Επειδή όμως, δεχόμαστε ως δεδομένο, την αναποτελεσματική λειτουργία (προφανώς γιατί μας συμφέρει), θα παραμείνουμε στην τωρινή κατάσταση και τα πράγματα θα γίνουν μόνο χειρότερα.

Ευχαριστώ.

ΥΓ. Αλήθεια, οι μειώσεις των διοδίων για την έξοδο πότε ξεκινάνε; Περιμένω να ξεκινήσω για Πρέβεζα όταν πέσουν τα διόδια της Κορίνθου - Πατρών.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

ΥΓ. Αλήθεια, οι μειώσεις των διοδίων για την έξοδο πότε ξεκινάνε; Περιμένω να ξεκινήσω για Πρέβεζα όταν πέσουν τα διόδια της Κορίνθου - Πατρών.

Πριν τα μέσα Μαϊου δεν παίζει. Το άκουσα απο φιλοκυβερνητικό κανάλι.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
Καταρχάς, στη Ελλάδα, ειδικά σε τέτοιο επίπεδο έργων, ΔΕΝ υπάρχει ιδιωτικός τομέας. Υπάρχουν κατ' επίφαση ιδιώτες που ζουν και μεγαλουργούν υλοποιώντας κρατικά έργα, στα οποία, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υπερτιμολογούν τις εργασίες τους, βγάζοντας υπερκέρδη. Με αυτά χρηματοδοτούν κόμματα και πολιτικούς (διαπιστωμένα και αποδεδειγμένα πλέον), ώστε, να ψηφίζονται οι νόμοι που τους συμφέρουν αμοιβαία κοκ.

Πάμε στο προκείμενο. Μέχρι να γίνουν οι δρόμοι αυτοί που προ-πληρώνουμε σε άλλα μέρη της χώρας, το σύστημα των διοδίων, θεωρητικά, θα έχει γίνει παντού ηλεκτρονικό. Έτσι, με άνεση θα μπορούσαν μέσω ANPR ή κάποιου e-pass, να δίνουν δωρεάν διελεύσεις στα οχήματα αυτών που έχουν δανείσει (προπληρώνοντας φυσικά σήμερα) τις εταιρείες και το κράτος για την κατασκευή των νέων δρόμων. Και, αν δεν είχαμε κράτος αρπακτικών, κατακτητών της 'πατρίδος' τους, οι εταιρείες και το κράτος θα συμφωνούσαν να δώσουν πχ διπλάσιες διελεύσεις στους δανειστές σαν ένδειξη ηθικής δικαίωσης, σωστής οικονομικής συναλλαγής (σαν τόκοι των δανείων) και σαν αναγνώριση της προσφοράς και της ταλαιπωρίας του απλού πολίτη. Αυτά, φυσικά, αν είχαμε σωστό κράτος και αν επιθυμούσαμε να λειτουργεί έτσι. Επειδή όμως, δεχόμαστε ως δεδομένο, την αναποτελεσματική λειτουργία (προφανώς γιατί μας συμφέρει), θα παραμείνουμε στην τωρινή κατάσταση και τα πράγματα θα γίνουν μόνο χειρότερα.

Ευχαριστώ.

ΥΓ. Αλήθεια, οι μειώσεις των διοδίων για την έξοδο πότε ξεκινάνε; Περιμένω να ξεκινήσω για Πρέβεζα όταν πέσουν τα διόδια της Κορίνθου - Πατρών.

+1

Όταν δίδεται η επιλογή μεταξύ δύο ή περισσότερων εναλλακτικών να μην ξεχνάμε ότι πολλές φορές η καλύτερη απάντηση είναι μια άλλη επιλογή (η οποία φυσικά αποκρύπτεται τεχνηέντως από αυτόν που θέτει τις επιλογές). Αναφέρω σαν παράδειγμα τις δημοσκοπήσεις (π.χ. ποιον θεωρείτε καταλληλότερο πρωθυπουργό, τον ΓΑΠ, τον Σαμαρά ή κανένα, εκεί γιατί να μην μπορώ να απαντήσω τον Μίκυ Μάους; Απαντώντας σε μία από τις 3 επιλογές επί της ουσίας παίζω το παιχνίδι του media-ρχη που παρήγγειλε τη δημοσκόπηση και σαφώς θέλει να αναφέρονται μόνο τα ονόματα αυτών που ελέγχει με τις 'δωρεές' του).

Η παρουσίαση δύο μόνο επιλογών είναι πιθανότατα (από το αθωότερο στο χειρότερο):
α) Έσχατη λύση μετά από εκτενέστατη επεξεργασία
β) Ελλειπής επεξεργασία εναλλακτικών
γ) Έλλειψη διανοητικής ικανότητας επεξεργασίας εναλλακτικών
δ) Παιχνίδι σκοπιμότητας
ε) Στυγνός εκβιασμός

Σας καλω να αναρωτηθείτε εσείς που δημόσια θέσατε στην περίπτωση των διοδίων μόνο δύο εναλλακτικές (πληρώνετε για να πάρετε δρόμους ή δεν πληρώνετε και σκοτώνεστε στους υπάρχοντες) ποιά από τα παραπάνω ισχύουν για τον εαυτό σας... 'Η μήπως δεν θέλετε να παίξετε το παιχνίδι μου;

Ο χρήστης komis1 έγραψε:
Αναφέρω σαν παράδειγμα τις δημοσκοπήσεις (π.χ. ποιον θεωρείτε καταλληλότερο πρωθυπουργό, τον ΓΑΠ, τον Σαμαρά ή κανένα, εκεί γιατί να μην μπορώ να απαντήσω τον Μίκυ Μάους; Απαντώντας σε μία από τις 3 επιλογές επί της ουσίας παίζω το παιχνίδι του media-ρχη που παρήγγειλε τη δημοσκόπηση και σαφώς θέλει να αναφέρονται μόνο τα ονόματα αυτών που ελέγχει με τις 'δωρεές' του).

Η παρουσίαση δύο μόνο επιλογών είναι πιθανότατα (από το αθωότερο στο χειρότερο):
α) Έσχατη λύση μετά από εκτενέστατη επεξεργασία
β) Ελλειπής επεξεργασία εναλλακτικών
γ) Έλλειψη διανοητικής ικανότητας επεξεργασίας εναλλακτικών
δ) Παιχνίδι σκοπιμότητας
ε) Στυγνός εκβιασμός

Σας καλω να αναρωτηθείτε εσείς που δημόσια θέσατε στην περίπτωση των διοδίων μόνο δύο εναλλακτικές (πληρώνετε για να πάρετε δρόμους ή δεν πληρώνετε και σκοτώνεστε στους υπάρχοντες) ποιά από τα παραπάνω ισχύουν για τον εαυτό σας... 'Η μήπως δεν θέλετε να παίξετε το παιχνίδι μου;

Συμφωνώ με την αρχή, αλλά αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε συζήτηση ουσίας και συζήτηση για να περνά η ώρα... Μπορεί πράγματι να θεωρείς καταλληλότερο πρωθυπουργό τον Μίκυ Μάους· είναι δυνατόν να βγει; Δεν νομίζω... Είναι μία πολύ καλή αρχή για να συζητήσουμε, αλλά αν θέλουμε να καταλήξουμε κάπου, πρέπει να απαντήσουμε έναν από τους εκλέξιμους. Στην περίπτωση των αυτοκινητοδρόμων και λοιπών δρόμων, μπορούμε να πούμε πολλά, μέχρι και να ζητήσουμε από τους Νεφελίμ να μας τους φτιάξουν. Ποια είναι η εφαρμόσιμη επιλογή που είναι τόσο διαφορετική από τις δύο που απορρίπτεις, ώστε το δίλημμα να φτάνει σε επίπεδα εκβιασμού (και μάλιστα στυγνού), όπως λες;

διάβασε 2-3 posts παραπάνω, αυτά που λέει ο nidosan, o pipinos κι εγώ, και που έχουν γραφεί επανηλειμμένα στο thread αυτό. Εκτός αν δεν θεωρείς ότι είναι εφαρμόσιμα (παρ'όλο η τεχνολογία που αναφέρεται είναι αρκετά ώριμη και χρησιμοποιείται στην υπόλοιπη Ευρώπη αρκετά).

Η συζήτηση, ακόμα και για τα διόδια, είναι 100% θεωρητική. Όλοι ξέρουμε/υποψιαζόμαστε ότι στο τέλος, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα (καλό για το δημόσιο συμφέρον εννοώ). Λέμε τι θα μπορούσε να έχει γίνει ή τι θα μπορούσε να γίνει έστω και τώρα γιατί το πράγμα ακόμα και τώρα σώζεται. Μια τίμια κυβέρνηση θα κατήγγειλε άμεσα τις υπάρχουσες συμβάσεις και θα εφάρμοζε μια εναλλακτική λύση. Μπορεί οι δικές μας να μην είναι οι βέλτιστες, αλλά τις βρήκαμε χωρίς να πληρωνόμαστε, τα τζιμάνια στα υπουργεία τι δικαιολογία έχουν για να μην βρούν κι άλλες; Αλλά κάτι τέτοιο προϋποθέτει να ήταν μια κυβέρνηση που δεν θα φοβόταν το MEGA ή τη Siemens, να μην είναι τα ταμεία του κόμματός της τίγκα στο μαύρο χρήμα (δανεισμός -> καταβολή σε ημέτερους -> επιστροφή στα ταμεία του κόμματος -> πληρώνετε μαλ@κες Έλληνες πολίτες την κρίση)... ε; Μετά μου λές ρεαλιστική την επιλογή να ψηφίσω τον εκλέξιμο Α ή τον Β... ρεαλιστική για το συμφέρον τίνος; Σίγουρα όχι της χώρας, το καταλαβαίνεις αυτό.

[off-topic]
Οι καιροί αλλάζουν και ο κόσμος πλέον δεν πιστεύει στο υπάρχον πολιτικό σύστημα, το οποίο αντί να φροντίσει να μετεξελιχθεί και να ανταποκριθεί στο σήμερα, είναι ακόμα στο 1821. Ποιός έχει τα @@ να διαλύσει τα αποστήματα και να ξαναγράψει τους κανόνες από την αρχή, με βάση τα μαθήματα του παρελθόντος και τις ανάγκες του σήμερα; Κανείς από τους υπάρχοντες πολιτικούς. Το δυστυχές αυτό γεγονός συν το γεγονός ότι ο κόσμος ρεαλιστικά πλέον δε θεωρεί ότι δεν εξυπηρετεί το συμφέρον της χώρας η ύπαρξη της κυβέρνησης (την αμφισβητεί σε κάθε της βήμα γιατί είτε με αυτή είτε δίχως αυτή τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο) μαθηματικά θα μας οδηγήσει στην αναρχία και το χάος. Σε μια τέτοια κατάσταση, γιατί να μην γίνεται ρεαλιστικά ο μικυ-μάους πρωθυπουργός; Γιατί δεν το πιστεύεις; Εδώ βγήκε το giorgakis.. Στα σοβαρά όμως.. δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε δεδομένο το υπάρχον (απαρχαιωμένο) πολιτικό σύστημα και τα φαύλα κόμματά του; Γιατί ενώ η τεχνολογία το επιτρέπει, να μην είναι περισσότερο συμμετοχική η δημοκρατία; Προτείνω ένα facebook για τους πολιτικούς, ώστε να τους κρίνουμε κάθε μήνα (αντί για likes να έχει μούτζες όμως).
[/off-topic]

Σπόνσορας στο 'Δεν πληρώνω' το Επιμελητήριο Πιερίας
Στον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου παρέπεμψε ο υφυπουργός Ανάπτυξης, Ντίνος Ρόβλιας, τις αποφάσεις του Επιμελητηρίου Πιερίας για την κάλυψη δαπανών για καταλήψεις διοδίων

Στο Ελεγκτικό Συνέδριο παραπέμπονται για έλεγχο νομιμότητας και για τις περαιτέρω νόμιμες ενέργειες τέσσερις αποφάσεις του Επιμελητηρίου Πιερίας αναφορικά με την κάλυψη δαπανών για την κατάληψη των διοδίων Λεπτοκαρυάς και Μαλγάρων το Δεκέμβριο του 2010.
Η ενεργή συμμετοχή του Επιμελητηρίου Πιερίας με τις 'χορηγίες' για τις κινητοποιήσεις του 'Δεν Πληρώνω' στα διόδια έγινε αντιληπτή από χρήστη του διαδικτύου μέσα από τον κρατικό ιστότοπο 'Διαύγεια'.
Βάσει αποφάσεων του Επιμελητηρίου, δαπανήθηκαν 1.734,30 ευρώ για την εκτύπωση διάφορων εντύπων και πανό για την κατάληψη των διοδίων και 131,99 ευρώ για γεύμα 8 ατόμων την ημέρα της κατάληψης των διοδίων.
Δόθηκαν επίσης 1.131,60 ευρώ για διανομή φυλλαδίων για την κατάληψη των διοδίων και 98,15 ευρώ για προμήθεια γιλέκων ασφαλείας για την κατάληψη των διοδίων.
Μετά τις διαστάσεις που έλαβε το θέμα, ο πρόεδρος του Επιμελητηρίου Πιερίας, Ηλίας Χατζηχριστοδούλου, επισημαίνει ότι πρωταρχικός ρόλος του Επιμελητηρίου είναι η στήριξη της τοπικής επιχειρηματικότητας, οικονομίας και ανάπτυξης των συμφερόντων του τόπου του.
'Δεν είμαστε κατά της καταβολής του αντιτίμου στα διόδια. Είμαστε κατά της άδικης επιβολής διοδίων που πλήττουν μια περιοχή', σημείωσε, προσθέτοντας ότι επικροτείται η απόφαση του Υπουργείου Υποδομών να μειωθεί το κόστους των διοδίων.
Η διαμαρτυρία για την αύξηση του αντιτίμου στα διόδια των Μαλγάρων κατά 40%, όπως αναφέρει, αποφασίστηκε ομόφωνα σε ευρεία σύσκεψη που έλαβε χώρα στο Επιμελητήριο Πιερίας (6/12/10) παρουσία τοπικών φορέων και παραγόντων, τουριστικών σωματείων του νομού και συναδέλφων επιμελητηριακών.
'Συναποφασίσαμε να διαμαρτυρηθούμε συντονισμένα, ακόμα και μέσα στις γιορτές, ζητώντας να επανέλθει το αντίτιμο στα αρχικά του επίπεδα', ανέφερε χαρακτηριστικά, τονίζοντας ότι πλήττονται οι επαγγελματίες και ο τουρισμός της περιοχής.

Κίνημα «Δεν πληρώνω» με χορηγούς

Toυ Πασχου Mανδραβελη

Τελικά, η μεγαλύτερη τομή της κυβέρνησης θα αποδειχθεί το πρόγραμμα «Διαύγεια». Σε έναν δικτυακό τόπο αναρτώνται οι αποφάσεις της κυβέρνησης και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Αναρτώνται επίσης αποφάσεις δήμων και επιμελητηρίων. Τα τελευταία, αν και δεν χρηματοδοτούνται απευθείας από τον κρατικό προϋπολογισμό, είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και συνεπώς υποχρεούνται εκ του νόμου να αναρτούν στο diavgeia. gov. gr όλες τις δαπάνες τους.

Τις αναρτημένες αποφάσεις ελέγχουν χιλιάδες χρήστες του Διαδικτύου, κάτι που δημιουργεί ένα οιονεί παρατηρητήριο δαπανών. Εχουμε δηλαδή την αποκέντρωση του ελέγχου. Κανείς από μόνος του δεν μπορεί να ελέγξει όλες τις δαπάνες, αλλά πολλοί μαζί το κάνουν αποτελεσματικά. Κάτι παρατηρεί ο ένας και το δημοσιοποιεί, κάτι βλέπει ο άλλος και αναρωτιέται κι έτσι έχουμε το μοντέλο wikinomics στα δημοσιονομικά. ΄Η έχουμε μια άτυπη και μόνιμη Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου (Μελλοντικού) Χρέους, χωρίς τις επαναστατικές φανφάρες.

Ενας blogger, λοιπόν, αλίευσε μια περίεργη όσο και εξωφρενική δαπάνη του Επιμελητηρίου Πιερίας. Ο πρόεδρός του κ. Ηλίας Χατζηχριστοδούλου (ο οποίος μάλιστα εκλέχτηκε με το χρίσμα της Ν. Δ.) αποφάσισε «την πληρωμή ποσού 1.734,30 ευρώ, συμπεριλαμβανομένου ΦΠΑ... για εκτύπωση διαφόρων εντύπων και πανό για την κατάληψη των διοδίων»! (απόφαση 10089/Φ. 120/22.12.2010)

Δεν είναι μόνο αυτά. Σύμφωνα με την απόφαση 10087/Φ. 130/22.12.2010) το επιμελητήριο πλήρωσε 98,15 ευρώ για προμήθεια ανακλαστικών γιλέκων για την κατάληψη των διοδίων (τηρούνται δηλαδή και οι κανόνες υγιεινής ασφαλείας), 1.131,6 ευρώ «για την διανομή φυλλαδίων για την κατάληψη των διοδίων» και τέλος υπάρχει και το κερασάκι του αγώνα: το Επιμελητήριο Πιερίας πλήρωσε 131,99 ευρώ για «γεύμα οκτώ ατόμων την ημέρα της κατάληψης των διοδίων» (απ. 10073/Φ. 130/22.12.2010)

Ευτυχώς τουλάχιστον, στο τέλος όλες οι αποφάσεις αναφέρουν ότι «η δαπάνη υπόκειται σε νόμιμες κρατήσεις», δηλαδή σ’ αυτό το σκέλος τηρήθηκε η νομιμότητα, διότι η δαπάνη έγινε για μη νόμιμους σκοπούς. Σύμφωνα τουλάχιστον με την ελληνική νομοθεσία οι καταλήψεις διοδίων είναι παράνομες.

Εδώ όμως πρέπει να τεθούν κάποια ερωτήματα. Πρώτον: πόσο αυθόρμητες είναι οι καταλήψεις «δεν πληρώνω» αφού έχουν και μηχανισμούς χορηγίας και μισθώνουν (έστω με λεφτά άλλων) τις υπηρεσίες επιχειρήσεων να μοιράζουν φυλλάδια; Δεν είναι σε εθελοντική βάση η αντίδραση; Δεύτερον: μπορεί ένα ΝΠΔΔ -έστω και αν δεν είναι κράτος με τη στενή έννοια- να χρηματοδοτεί παράνομες ενέργειες; Τρίτον και κυριότερο: τι θα γίνει με το άνοιγμα των επιμελητηρίων; Ενας από τους μεγάλους και δίκαιους καημούς των επιχειρηματιών είναι οι δαπάνες που αναγκάζονται να κάνουν υπέρ τρίτων και συνήθως παρασιτικών δραστηριοτήτων. Κλαίνε και οδύρονται για την υποχρέωση δημοσίευσης ισολογισμών στις εφημερίδες, αλλά οι μαζικοί τους φορείς δεν λένε κουβέντα για την υποχρέωση εγγραφής των επιχειρήσεων στα οικεία επιμελητήρια. Ολες οι επιχειρήσεις -θέλουν, δεν θέλουν, μπορούν δεν μπορούν- υποχρεούνται να πληρώνουν ετήσια συνδρομή (μιλάμε για εκατομμύρια ευρώ) τα οποία διαχειρίζονται κατά το δοκούν οι πρόεδροι των επιμελητηρίων και οι παρέες τους. Τυπικώς, βέβαια, όλες οι δαπάνες και τα έξοδα είναι νόμιμα και... «υπόκεινται στις νόμιμες κρατήσεις», αλλά ποιος θα ψάξει τώρα αν ο πρόεδρος ενός επιμελητηρίου χρησιμοποιεί τις συνδρομές των μελών για να χορηγεί παράνομες δραστηριότητες; Αν δεν ήταν η «Διαύγεια» και η οξυδέρκεια κάποιου blogger η χορηγία «για την κατάληψη των διοδίων» θα περνούσε απαρατήρητη. Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν οι επιχειρήσεις δεν υποχρεούντο να είναι μέλη των επιμελητηρίων. Η εθελοντική συμμετοχή τουλάχιστον θα νομιμοποιούσε πολιτικά τη δαπάνη για την κατάληψη των διοδίων· θα μπορούσε δηλαδή να πει κάποιος ότι το Επιμελητήριο Πιερίας είναι κάτι σαν μικρό ΠΑΜΕ σε γαλάζιο χρώμα. Γι’ αυτό στις μεταρρυθμίσεις -που έμειναν ξέπνοες τον τελευταίο καιρό- πρέπει να προστεθεί και η απελευθέρωση των επιχειρήσεων από τα επιμελητήρια. Θα το τολμήσει ο υπουργός Ανάπτυξης κ. Μιχάλης Χρυσοχοΐδης;

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 011_439546

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Βάσει αποφάσεων του Επιμελητηρίου, δαπανήθηκαν 1.734,30 ευρώ για την εκτύπωση διάφορων εντύπων και πανό για την κατάληψη των διοδίων και 131,99 ευρώ για γεύμα 8 ατόμων την ημέρα της κατάληψης των διοδίων.
Δόθηκαν επίσης 1.131,60 ευρώ για διανομή φυλλαδίων για την κατάληψη των διοδίων και 98,15 ευρώ για προμήθεια γιλέκων ασφαλείας για την κατάληψη των διοδίων.

μηπως τωρα η εφημεριδα μας πει για τις χορηγιες εταιριων/ΜΜΕ και πολιτικων που ειναι μερικα ΔΙΣ €?

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Βάσει αποφάσεων του Επιμελητηρίου, δαπανήθηκαν 1.734,30 ευρώ για την εκτύπωση διάφορων εντύπων και πανό για την κατάληψη των διοδίων και 131,99 ευρώ για γεύμα 8 ατόμων την ημέρα της κατάληψης των διοδίων.
Δόθηκαν επίσης 1.131,60 ευρώ για διανομή φυλλαδίων για την κατάληψη των διοδίων και 98,15 ευρώ για προμήθεια γιλέκων ασφαλείας για την κατάληψη των διοδίων.

μηπως τωρα η εφημεριδα μας πει για τις χορηγιες εταιριων/ΜΜΕ και πολιτικων που ειναι μερικα ΔΙΣ €?

Γιατί δε μας λες εσύ;
Ο αρθρογράφος αυτά βρήκε, αυτά έγραψε.

Κατ'αρχήν βλέπεις το όλο ζήτημα σε εντελώς λάθος βάση.
Θεωρείς οτι αφού δε βρίσκουν τα ΔΙΣ δεν χρειάζεται να βρούν και τις χιλιάδες. Με αυτή τη λογική ο καθένας μπορεί να κλέβει το κράτος και να ισχυρίζεται μετά οτι το κράτος τρώει δις. Με εμένα που έφαγα 2-3 χιλιάρικα θα ασχοληθείτε..; Απαράδεκτη και γελοία λογική που υπάρχει όπως βλέπω.
Δεύτερον, διάβασες το άρθρο του Μανδραβέλη;
Ξαναβάζω για να δεις και την ουσία.

Εδώ όμως πρέπει να τεθούν κάποια ερωτήματα. Πρώτον: πόσο αυθόρμητες είναι οι καταλήψεις «δεν πληρώνω» αφού έχουν και μηχανισμούς χορηγίας και μισθώνουν (έστω με λεφτά άλλων) τις υπηρεσίες επιχειρήσεων να μοιράζουν φυλλάδια; Δεν είναι σε εθελοντική βάση η αντίδραση; Δεύτερον: μπορεί ένα ΝΠΔΔ -έστω και αν δεν είναι κράτος με τη στενή έννοια- να χρηματοδοτεί παράνομες ενέργειες; Τρίτον και κυριότερο: τι θα γίνει με το άνοιγμα των επιμελητηρίων; Ενας από τους μεγάλους και δίκαιους καημούς των επιχειρηματιών είναι οι δαπάνες που αναγκάζονται να κάνουν υπέρ τρίτων και συνήθως παρασιτικών δραστηριοτήτων.

Θα μου απαντήσεις και σε αυτά ή είναι μαλακίες και θα μου πεις πάλι για τα δις.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Κατ'αρχήν βλέπεις το όλο ζήτημα σε εντελώς λάθος βάση.
Θεωρείς οτι αφού δε βρίσκουν τα ΔΙΣ δεν χρειάζεται να βρούν και τις χιλιάδες. Με αυτή τη λογική ο καθένας μπορεί να κλέβει το κράτος και να ισχυρίζεται μετά οτι το κράτος τρώει δις. Με εμένα που έφαγα 2-3 χιλιάρικα θα ασχοληθείτε..; Απαράδεκτη και γελοία λογική που υπάρχει όπως βλέπω.
Δεύτερον, διάβασες το άρθρο του Μανδραβέλη;
Ξαναβάζω για να δεις και την ουσία.

Εδώ όμως πρέπει να τεθούν κάποια ερωτήματα. Πρώτον: πόσο αυθόρμητες είναι οι καταλήψεις «δεν πληρώνω» αφού έχουν και μηχανισμούς χορηγίας και μισθώνουν (έστω με λεφτά άλλων) τις υπηρεσίες επιχειρήσεων να μοιράζουν φυλλάδια; Δεν είναι σε εθελοντική βάση η αντίδραση; Δεύτερον: μπορεί ένα ΝΠΔΔ -έστω και αν δεν είναι κράτος με τη στενή έννοια- να χρηματοδοτεί παράνομες ενέργειες; Τρίτον και κυριότερο: τι θα γίνει με το άνοιγμα των επιμελητηρίων; Ενας από τους μεγάλους και δίκαιους καημούς των επιχειρηματιών είναι οι δαπάνες που αναγκάζονται να κάνουν υπέρ τρίτων και συνήθως παρασιτικών δραστηριοτήτων.

Θα μου απαντήσεις και σε αυτά ή είναι μαλακίες και θα μου πεις πάλι για τα δις.

Μη σκας, θα αποφανθεί το ελεγκτικό συνέδριο http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1959928

Μήπως πάντως μπορείς να μας πεις ποιός νόμος αναφέρει ότι είναι παράνομη η 'κατάληψη' σταθμών διοδίων γιατί δεν μπόρεσα να το βρω με μια γρήγορη αναζήτηση; Παρακώλυση συγκοινωνιών δεν είναι πάντως. Επίσης δεν είναι στέρηση εισόδων από το κράτος (ο κάθε διερχόμενος οφείλει να πληρώσει ανεξάρτητα από το αν οι μπάρες είναι σε λειτουργία, δικό του πρόβλημα πως θα βρει τον τρόπο να το κάνει). Άρα; Τι είναι; Παρακώλυση λειτουργίας ιδιωτικής επιχείρισης; Το κράτος δεν έχει καμμία δουλειά εκεί. Ας τους μηνύσουν οι εταιρείες στα αστικά δικαστήρια, μαζί και το επιμελητήριο που τους υποστηρίζει.

ΥΓ: Αυτός ο Μανδραβέλης εξευτελίζει πραγματικά την εφημερίδα που εργάζεται. Απορώ γιατί δεν τον έχουν ήδη διώξει με τις κλωτσιές. Την άλλη φορά επικαλείτο σαν πηγή το Wikipedia για να πλήξει έγκριτες επιστημονικές απόψεις στο ντοκιμαντέρ debtocracy. Είναι παντελώς ασόβαρος άνθρωπος και μιλάει πάντα χωρίς να στηρίζει αυτά που λέει. Δείγμα της σοβαρότητάς του είναι το ότι αναφέρει στο τέλος ως κυριότερο θέμα την διάλυση των επιμελητηρίων και για να φτάσει σ'αυτό παίρνει σαν αφορμή την 'ανακάλυψη' αυτή. Λες και τα επιμελητήρια πραγματικά δεν κάνουν απολύτως τίποτα από το να σπαταλάνε τα λεφτά των επιχειρήσεων (και σιγά τα λεφτά μεταξύ μας μπροστά σε άλλα που δίνουμε).

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

ΥΓ. Αλήθεια, οι μειώσεις των διοδίων για την έξοδο πότε ξεκινάνε; Περιμένω να ξεκινήσω για Πρέβεζα όταν πέσουν τα διόδια της Κορίνθου - Πατρών.

Πριν τα μέσα Μαϊου δεν παίζει. Το άκουσα απο φιλοκυβερνητικό κανάλι.

Αρχικά είχα ανησυχήσει. Νόμιζα ότι ο κ. Τσιόκας έλεγε την αλήθεια για μειώσεις στα μέσα της επόμενης εβδομάδας (Μ. Τετάρτη δηλαδή), πρίν δηλαδή την έξοδο του Πάσχα, όπως είχε δηλώσει σε κάποιον τηλεοπτικό δίαυλο. Ευτυχώς, τώρα ησύχασα και χαλάρωσα γιατί γνωρίζω ότι ΤΙΠΟΤΕ δεν άλλαξε και τίποτε δε θα αλλάξει στη χώρα. Βρε, πάρε iMac, iPhone και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Όταν οι τακτικές είναι παλαιοκομματικές, το κράτος παραμένει μία επαρχία της αυτοκρατορίας, 170+ χρόνια τώρα.

Ευχαριστώ.

Οι τιμές των διοδίων που υπάρχουν, είναι σύμφωνες με ό,τι έχει υπογραφεί στις συμβάσεις παραχώρησεις. Πιθανή μείωση, δεν θα φύγει από τις τσέπες των εταιρειών και των τραπεζών, αλλά του κράτους, το οποίο θα απωλέσει αυτά τα έσοδα.

Μην περιμένετε θέλω να πω, οι εταιρείες να το παίξουν 'καλές' και να εισπράξουν λιγότερα, ούτως ή άλλως είναι κι αυτές με την πλάτη στον τοίχο την συγκεκριμένη χρονική συγκυρία...

Απλώς μας χρυσώνουν το χάπι. Το πρόβλημα ξεκίνησε από τις συγκεκριμένες συμβάσεις. Όταν υπογράφτηκαν, κανείς δεν περίμενε να γίνει ό,τι έγινε και κανείς δεν προσπάθησε να προστατέψει το δημόσιο συμφέρον από τέτοια φαινόμενα... Τώρα, φτάσαμε να είμαστε ΚΑΙ κερατάδες ΚΑΙ δαρμένοι.

Επιπλέον, η καταγγελία των συμβάσεων είναι ΚΑΙ χρονοβόρα και σίγουρα ΌΧΙ αναίμακτη. Επομένως, είναι η τελευταία λύση που θα επιλεγεί.