Ο χρήστης Ακανές έγραψε:
Συμφωνώ με την αρχή, αλλά αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε συζήτηση ουσίας και συζήτηση για να περνά η ώρα... Μπορεί πράγματι να θεωρείς καταλληλότερο πρωθυπουργό τον Μίκυ Μάους· είναι δυνατόν να βγει; Δεν νομίζω... Είναι μία πολύ καλή αρχή για να συζητήσουμε, αλλά αν θέλουμε να καταλήξουμε κάπου, πρέπει να απαντήσουμε έναν από τους εκλέξιμους. Στην περίπτωση των αυτοκινητοδρόμων και λοιπών δρόμων, μπορούμε να πούμε πολλά, μέχρι και να ζητήσουμε από τους Νεφελίμ να μας τους φτιάξουν. Ποια είναι η εφαρμόσιμη επιλογή που είναι τόσο διαφορετική από τις δύο που απορρίπτεις, ώστε το δίλημμα να φτάνει σε επίπεδα εκβιασμού (και μάλιστα στυγνού), όπως λες;

Θα μείνω μόνο στο bold. Μπορώ να γράφω για ώρες και μάλιστα δεν ξέρω από πού να αρχίσω.

Εκλέξιμοι = αυτοί που έχουν τη δυνατότητα να εκλεγούν.

ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΜΑΝΤΗΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΕΚΛΕΓΕΙ; Αν ΕΣΥ το γνωρίζεις, περιμένω δύο αποκαλύψεις:

1. Σε ποια μυστική υπηρεσία εργάζεσαι.

2. Πού έχεις το γραφείο σου για να μου βρεις πού έχει πετάξει το τσαντάκι μου το πρεζόνι που μου έσπασε το αμάξι.

Δηλαδή, ο δημοσκόπος, πριν τις εκλογές, ξέρει ποιοι θα εκλεγούν και απλά εμείς επιλέγουμε από τους ήδη γνωστούς ή με κάποιον θεόπνευστο τρόπο επιλεγέντες; Μιλάμε, δηλαδή για ελέω Θεού 'δημοκρατική' αριστοκρατία; Για κάποιον άλλο τρόπο επιλογής εκ των προτέρων κτλ; Αν έχεις κάποια λύση για την επιλογή, να την εφαρμόσουμε δηλαδή, ώστε, να μην έχουμε ούτε τόσα κόμμματα, ούτε τόσα ψηφοδέλτια.

Πέραν του φασιστικού της αναφοράς σου, θα σου αναφέρω, απλά για πληροφόρηση πώς, ο τρόπος αυτός δημοσκόπησης, είναι τελείως λανθασμένος επιστημονικά, αν γίνεται κατά λάθος (αποκλείεται) ή τελείως απατεωνίστικος και προβοκατόρικος, αν γίνεται σκοπίμως (εννόειται ότι αυτό συμβαίνει).

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

.........
για να πλήξει έγκριτες επιστημονικές απόψεις στο ντοκιμαντέρ debtocracy.
.............

Εκατοντάδες σελίδες γύρω από το ίδιο θέμα. Σε αυτό το τοπικ (αλλά και σε άλλα παραπλήσια), δίνεται η μάχη μεταξύ των οπαδών του φταίνε αυτοί και του φταίμε όλοι.
Μου φαίνεται τόσο αδύνατον να τα βρείτε μεταξύ σας που ειλικρινά θαυμάζω την υπομονή σας.

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

Παρακώλυση λειτουργίας ιδιωτικής επιχείρισης; Το κράτος δεν έχει καμμία δουλειά εκεί. Ας τους μηνύσουν οι εταιρείες στα αστικά δικαστήρια, μαζί και το επιμελητήριο που τους υποστηρίζει.

Αυτό που λες είναι παράνομη ενέργεια;
Τι σχέση έχει αν έχει το κράτος δουλειά ή όχι;

**μπορεί ένα ΝΠΔΔ -έστω και αν δεν είναι κράτος με τη στενή έννοια- να χρηματοδοτεί παράνομες ενέργειες;
**

Προφανώς κάποιοι δε θέλετε να το καταλάβετε.
Το επιμελητήριο δηλαδή μπορεί να πάει να αγοράσει κουκούλες και ψεύτικα όπλα να τα δώσει σε ληστές για να κλέψουν μια τράπεζα, αλλά επειδή η τράπεζα είναι ιδιωτική είναι όλα ok;
btw τα διόδια στα μάλγαρα είναι κρατικά, οπότε άκυρο αυτό που λες για ιδιωτική επιχείρηση...

ΥΓ: Αυτός ο Μανδραβέλης εξευτελίζει πραγματικά την εφημερίδα που εργάζεται. Απορώ γιατί δεν τον έχουν ήδη διώξει με τις κλωτσιές. Την άλλη φορά επικαλείτο σαν πηγή το Wikipedia για να πλήξει έγκριτες επιστημονικές απόψεις στο ντοκιμαντέρ debtocracy. Είναι παντελώς ασόβαρος άνθρωπος και μιλάει πάντα χωρίς να στηρίζει αυτά που λέει. Δείγμα της σοβαρότητάς του είναι το ότι αναφέρει στο τέλος ως κυριότερο θέμα την διάλυση των επιμελητηρίων και για να φτάσει σ'αυτό παίρνει σαν αφορμή την 'ανακάλυψη' αυτή. Λες και τα επιμελητήρια πραγματικά δεν κάνουν απολύτως τίποτα από το να σπαταλάνε τα λεφτά των επιχειρήσεων (και σιγά τα λεφτά μεταξύ μας μπροστά σε άλλα που δίνουμε).

Το διάβασα το άρθρο που λες και τα λέει μια χαρά. Το Debtocracy είναι ο ορισμός της προπαγάνδας. Δυστυχώς το είδα ολόκληρο, ενώ απο τα πρώτα δευτερόλεπτα καταλαβαίνεις οτι απευθύνεται σε ανόητους.
Αλλά όλα αυτά είναι off-topic...

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Απλώς μας χρυσώνουν το χάπι. Το πρόβλημα ξεκίνησε από τις συγκεκριμένες συμβάσεις. Όταν υπογράφτηκαν, κανείς δεν περίμενε να γίνει ό,τι έγινε και κανείς δεν προσπάθησε να προστατέψει το δημόσιο συμφέρον από τέτοια φαινόμενα... Τώρα, φτάσαμε να είμαστε ΚΑΙ κερατάδες ΚΑΙ δαρμένοι.

Πες μου λοιπόν τι μορφής άρθρο θα έπρεπε να υπήρχε στην πρόσκληση - διακήρυξη που να μπορεί να ανατρέψει αναίμακτα τους οικονομικούς όρους μίας σύμβασης και το οποίο θα επέτρεπε από την άλλη να δοθεί μία προσφορά με την έννοια της οικονομικής προσφοράς για συγκεκριμένο αντικείμενο που κοστολογείται σαφώς κατά τη νομική έννοια?

Γιατί αν υπήρχε ο όρος που θα έδινε τη δυνατότητα της πλήρους ανατροπής από το κράτος των όρων παραχώρησης (μέσω της μείωσης των εσόδων) πως θα μπορούσες να δώσεις εσύ ως επιχειρηματίας προσφορά? Με τι ρίσκο?

Για να μην λέμε ότι θέλουμε και αυτοί που είναι στην απέξω να νομίζουν ότι μπορεί και να γίνει....

ΥΓ. Γιατί το κράτος λοιπόν προέβει στις αρχές του έτους σε αύξηση κατά 10% της τιμής των διοδίων και δεν συνέχισε την πολιτική παγώματος. Μονοπώλιο δεν είναι τα διόδια? Δεν ελέγχει τις τιμές? Τι λογική έχει να αυξάνεις τις τιμές κατά 10% για να τις μειώσεις στη συνέχεια. Εκτός και αν ως πονηρός βεζύρης προβεί τώρα σε μία μείωση κατά 15% και του χρόνου σε μία αύξηση κατά 8% και στο μεταξύ αλλάξει τους όρους της σύμβασης προς το ευμενέστερο για τους Ιδιώτες ώστε να εισπράξει και το ΠΑΣΟΚ τι κατιτίς του.... Ναι είμαι φανατικός δεξίος τι να κάνουμε.....

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Βάσει αποφάσεων του Επιμελητηρίου, δαπανήθηκαν 1.734,30 ευρώ για την εκτύπωση διάφορων εντύπων και πανό για την κατάληψη των διοδίων και 131,99 ευρώ για γεύμα 8 ατόμων την ημέρα της κατάληψης των διοδίων.
Δόθηκαν επίσης 1.131,60 ευρώ για διανομή φυλλαδίων για την κατάληψη των διοδίων και 98,15 ευρώ για προμήθεια γιλέκων ασφαλείας για την κατάληψη των διοδίων.

Μα αυτο δεν δειχνει οτι το κινημα καθε αλλο παρα αυθορμητο ειναι;Σου λεει ο αλλος 'Ετσι θα' ρθω και θα φωναζω;Σιγα μη βαλω και απο την τσεπη μου.'οποτε να και η ημερησια αμοιβη για τη διανομη των φυλλαδιων και το φαγακι πληρωμενο.
Απο εθελοντες ...ματσο μιας και η πενια τεχνας κατεργαζεται.

Ο χρήστης angel rabbit έγραψε:
Εκατοντάδες σελίδες γύρω από το ίδιο θέμα. Σε αυτό το τοπικ (αλλά και σε άλλα παραπλήσια), δίνεται η μάχη μεταξύ των οπαδών του φταίνε αυτοί και του φταίμε όλοι.
Μου φαίνεται τόσο αδύνατον να τα βρείτε μεταξύ σας που ειλικρινά θαυμάζω την υπομονή σας.

Το πρόβλημα βρίσκεται μεταξύ αυτών που έφαγαν (εμμέσως το δηλώνουν και εντός του forum) και δε θέλουν να ελεγχθούν για τα φαγωμένα και αυτών που πληρώνουν μια ζωή και θέλουν επιτέλους κάποια τάξη. Εκτός αυτών, υπάρχουν και οι κομματικές παρωπίδες και οι αμέτοχοι που δέχονται μοιρολατρικά τη θέση τους ως κατώτερης αξίας άτομα που θα πληρώνουν για τους ανώτερους (ελέω Θεού) που ασκούν την εξουσία χωρίς έλεγχο.

Μπορώ να σου αναφέρω παραδείγματα με ονόματα:

InFiNiTy: πριν λίγες σελίδες παραδέχθηκε συμμετοχή στα έργα (δεν αποκαλύπτει περισσότερες πληροφορίες). Προφανώς και είναι υπερ του υπάχοντος συστήματος και αρνείται οποιονδήποτε έλεγχο στο παρελθόν.

christos.dimou: πριν 2-3 post παραδέχθηκε ότι έχει κομματικές παρωπίδες (αν δεν έχει συμμετοχή στα έργα, που πολύ αμφιβάλλω), οπότε, υπερασπίζεται την απόφαση της προηγούμενης κυβέρνησης και δεν επιθυμεί έλεγχο στο παρελθόν.

Χρήστος Λάππας, nass: παραδέχονται ότι οι ισχυροί δε θα πληρώσουν ποτέ, γιατί έτσι είναι το κράτος μας, οπότε, το μόνο που ζητάνε είναι να πληρώνουν όλοι και όχι μόνο οι ίδιοι. Οποιαδήποτε κουβέντα για το παρελθόν συναντά έναν τοίχο που είναι η μοιρολατρία του: τίποτα δεν μπορεί να γίνει πλέον.

Γίνομαι δυσάρεστος, το γνωρίζω, αλλά αυτά τα πράγματα παρατηρώ εδώ και τόσες σελίδες. Ουσιαστικά, όλοι δέχονται, λίγο έως πολύ, τα προβλήματα των διοδίων. Ο τρόπος αντιμετώπισης όμως διαφέρει και εξαρτάται από επαγγελματική ενασχόληση, τα πολιτικά πιστεύω και την κοσμοθεωρία του καθενός.

Ευχαριστώ.

• Ανέφερα συγκεκριμένα ονόματα κάνοντας περίληψη των απόψεών τους, όπως τις έχω καταλάβει από αυτά που έχω διαβάσει. Ελπίζω να μην υπάρξουν έντονες διαμαρτυρίες γιατί, σκοπός μου δεν είναι να ερεθίσω τους αναφερθέντες, αλλά να εξηγήσω απλά, τις διαφορετικές αντιλήψεις που διαμορφώνονται και καταγράφονται στο παρόν θέμα.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Το Debtocracy είναι ο ορισμός της προπαγάνδας. Δυστυχώς το είδα ολόκληρο, ενώ απο τα πρώτα δευτερόλεπτα καταλαβαίνεις οτι απευθύνεται σε ανόητους.

Τουλάχιστον όμως, η κεντρική του ιδέα είναι σωστή και αναφέρει, έστω και έμμεσα, τα ονόματα των πρωταγωνιστών που 99,9% των πολιτών δε γνωρίζουν και το 100% των πολιτικών δεν τολμούν, όχι να αγγίξουν, αλλά να αναφέρουν καν.

Τι λογική έχει να αυξάνεις τις τιμές κατά 10% για να τις μειώσεις στη συνέχεια. Εκτός και αν ως πονηρός βεζύρης προβεί τώρα σε μία μείωση κατά 15% και του χρόνου σε μία αύξηση κατά 8% και στο μεταξύ αλλάξει τους όρους της σύμβασης προς το ευμενέστερο για τους Ιδιώτες ώστε να εισπράξει και το ΠΑΣΟΚ τι κατιτίς του

Αν ψάξεις, το έχω γράψει ότι θα γίνει εδώ και πολλέέές σελίδες. Όλοι θα βγουν κερδισμένοι και γι' αυτό και θα γίνει, αλλά μετά το Πάσχα ώστε, να μην χάσουμε τα κέρδη της μεγάλης εξόδου. Την ίδια ιστορία θα έκανε το κάθε ένα από τα κόμματα της Βουλής μιας και σκοπός τους είναι η υποδούλωση του κράτους και η αναπαραγωγή της εξουσίας τους.

Ναι είμαι φανατικός δεξίος τι να κάνουμε

Η δήλωση αυτή, μαζί με τη δήλωση InFiNiTy πριν λίγες σελίδες, επιβεβαιώνει αυτό που γράφω εδώ και καιρό: όταν υπάρχει συμφέρον στη μέση, ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος, αποτελεί αξιόπιστη και αντικειμενική πηγή. Κάθε φορά, λοιπόν, η οποιαδήποτε άποψή θα ελέγχεται για κομματικά συμφέροντα πέρα από τον συνήθη έλεγχο της επιστημονικής ορθότητας.

Στα συγκεκριμένα που έγραψες βέβαια, δεν έχεις άδικο, ΑΛΛΑ γράφεις την αλήθεια για τον απλό λόγο ότι συμφέρει κομματικά (και οικονομικά πιστεύω, αλλά δεν μπορώ να αποδείξω) και όχι γιατί απλά είναι η αλήθεια.

Ευχαριστώ.

• Γενικά, στις τελευταίες σελίδες, βγήκαν πολλά πράγματα στη φόρα και, αν και με επιβεβαιώνουν, οπότε θα έπρεπε να είμαι χαρούμενος, μου φέρνουν, τελικά, θλίψη και απαισιοδοξία για το μέλλον της χώρας. Ο καθένας πλέον, για τον εαυτό του και το στενό του συμφέρον. Για το σύνολο δε μιλάει κανείς πια...

Ο drdino επειδή είναι μοντ στην απ'έξω;
pipino ελπίζω να μην τα έχεις βρει με την εξουσία του forum και να καταγγέλλεις μόνο εμάς;

edit: Γι'αυτό ο christos.dimou έμεινε στην απ'εξω τώρα ενώ με τη ΝΔ ήταν στα πράματα.
Ο σωστός εργολάβος είναι με όποιον είναι στην κυβέρνηση και αν δε μας αρέσει τη ρίχνουμε.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Ο drdino επειδή είναι μοντ στην απ'έξω;
pipino ελπίζω να μην τα έχεις βρει με την εξουσία του forum και να καταγγέλλεις μόνο εμάς;

Στην τύχη πήρα τα ονόματα. Θα μπορούσα να βρω κι άλλους αν σκεφτόμουν. Απλά ανέφερα αυτούς που μου ήρθαν πρώτοι στη σκέψη μου. Άλλωστε, δεν έκανα επίθεση ή προσβολή. Συγκεντρωτική αναφορά απόψεων έκανα.

Με τη διαχείριση δεν τα έχω βρει, ούτε και τα είχα χαλάσει ποτέ, αν και μου έχουν κάνει κάποια κολπάκια κατά καιρούς. Γενικά, σε κανέναν χρήστη δεν κρατάω κακίες, οπότε, ούτε η διαχείριση διαφέρει. Τσακωμοί μπορεί να υπάρχουν, αλλά δε θα μισήσω κάποιον γιατί έχει διαφορετική άποψη από εμένα, ακόμα και αν κάποιες φορές γίνεται αισχρός (οι ύβρεις της ΟχιαςΣΦΠ και του μαφιόζου φίλου της).

edit: Γι'αυτό ο christos.dimou έμεινε στην απ'εξω τώρα ενώ με τη ΝΔ ήταν στα πράματα.

Φυσιολογικό και κατανοητό. Γι' αυτό και κατηγορεί ή επιτίθεται στην κυβέρνηση.

Ο σωστός εργολάβος είναι με όποιον είναι στην κυβέρνηση και αν δε μας αρέσει τη ρίχνουμε.

Αυτό ισχύει. Αφού οι ίδιοι είναι εργολάβοι, ιδιοκτήτες ΜΜΕ, ιδιοκτήτες εταιρειών, εφοπλιστές κτλ κτλ κάνουν ό,τι θέλουν. Μία χώρα - επαρχία της Οθ. Αυτοκρατορίας οικεία βουλήσει, με μία ελίτ βλαχομπαρόκ που ζει απομυζώντας το κράτος και τον λαό που κυβερνά, δρώντας σαν μπέης που συγκεντρώνει και επιστρέφει τους φόρους στην μητέρα πατρίδα. Τι άλλο να περιμένουμε εκτός από την τωρινή κατάσταση;

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Απλώς μας χρυσώνουν το χάπι. Το πρόβλημα ξεκίνησε από τις συγκεκριμένες συμβάσεις. Όταν υπογράφτηκαν, κανείς δεν περίμενε να γίνει ό,τι έγινε και κανείς δεν προσπάθησε να προστατέψει το δημόσιο συμφέρον από τέτοια φαινόμενα... Τώρα, φτάσαμε να είμαστε ΚΑΙ κερατάδες ΚΑΙ δαρμένοι.

Πες μου λοιπόν τι μορφής άρθρο θα έπρεπε να υπήρχε στην πρόσκληση - διακήρυξη που να μπορεί να ανατρέψει αναίμακτα τους οικονομικούς όρους μίας σύμβασης και το οποίο θα επέτρεπε από την άλλη να δοθεί μία προσφορά με την έννοια της οικονομικής προσφοράς για συγκεκριμένο αντικείμενο που κοστολογείται σαφώς κατά τη νομική έννοια?

Γιατί αν υπήρχε ο όρος που θα έδινε τη δυνατότητα της πλήρους ανατροπής από το κράτος των όρων παραχώρησης (μέσω της μείωσης των εσόδων) πως θα μπορούσες να δώσεις εσύ ως επιχειρηματίας προσφορά? Με τι ρίσκο?

Για να μην λέμε ότι θέλουμε και αυτοί που είναι στην απέξω να νομίζουν ότι μπορεί και να γίνει....

Δεν αναφέρομαι στο κομμάτι της καταγγελίας της σύμβασης, αλλά ΓΕΝΙΚΑ στις συμβάσεις. Επιμένω πως η λογική που υπογράφτηκαν ΣΥΝΟΛΙΚΑ, δεν προστάτευε το δημόσιο συμφέρον. Γι' αυτό και είμαστε τώρα στην κατάσταση και τα έργα να μην γίνονται και τα διόδια να ακριβαίνουν και ο κόσμος δικαίως να διαμαρτύρεται.

Εσύ θεωρείς πως όλα έγιναν καλώς καμωμένα, εγώ πάλι όχι. Και κυρίως το κακό ξεκινάει με την ιστορία της Αττικής Οδού και τις μαλαγανιές του Λαλιώτη, αλλά η μεγάλη διαφορά ήταν πως εκεί ο δρόμος πρώτα παραδόθηκε και μετά ζητήθηκαν διόδια. Φυσικά και εκεί υπήρχε η κατάπτυστη ιστορία της εγγύησης των δανείων της κοινοπραξίας από το Ελληνικό Δημόσιο, την οποία την εφάρμοσαν μετά παντού...

Και τώρα που το δημόσιο δεν μπορεί να εγγυηθεί για τίποτε και πουθενά, την κάτσαμε την βάρκα!

Και καλά, πες πως αν συνέβαινε το ίδιο στην ΑΟ, θα έμενε ο δρόμος ημιτελής, τώρα που συνέβει στην Κορίνθου - Πατρων πχ , τι διάβολο κάνουμε;

ΥΓ. Γιατί το κράτος λοιπόν προέβει στις αρχές του έτους σε αύξηση κατά 10% της τιμής των διοδίων και δεν συνέχισε την πολιτική παγώματος. Μονοπώλιο δεν είναι τα διόδια? Δεν ελέγχει τις τιμές? Τι λογική έχει να αυξάνεις τις τιμές κατά 10% για να τις μειώσεις στη συνέχεια. Εκτός και αν ως πονηρός βεζύρης προβεί τώρα σε μία μείωση κατά 15% και του χρόνου σε μία αύξηση κατά 8% και στο μεταξύ αλλάξει τους όρους της σύμβασης προς το ευμενέστερο για τους Ιδιώτες ώστε να εισπράξει και το ΠΑΣΟΚ τι κατιτίς του.... Ναι είμαι φανατικός δεξίος τι να κάνουμε.....

Μην περιμένεις από εμένα υποστήριξη στις βλακείες του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ. Ξαναλέω, η ιστορία που πάνε να κάνουν, γίνεται για επικοινωνιακούς λόγους και όχι λόγους ουσίας και στην πραγματικότητα το μάρμαρο θα πληρωθεί πάλι από τους ίδιους: τους πολίτες δηλαδή.

@ highfidelity

Συγνώμη αλλά σε παρακαλώ από που προκύπτει ότι οι συμβάσεις δεν προστάτευαν το Δημόσιο συμφέρον? Εκτός και αν στο εξωτερικό υπάρχουν άλλοι τρόποι σύμβασης (που δεν υπάρχουν) τους οποίους δεν γνωρίζω. Κάθε σύμβαση περιλαμβάνει ένα φυσικό και ένα οικονομικό αντικείμενο. Η προσφορά καθορίζεται από το φυσικό αντικείμενο και τους τυχόν ειδικούς όρους. Ένας όρος που θα άφηνε στο Δημόσιο την διακριτική ευχέρεια να μειώσει τις τιμές (γιατί ας μην κρυβόμαστε αυτό είναι το παιγνίδι) κατά το δοκούν (γιατί και φυσικά δεν φταίει ο Εργολάβος αν η Ελληνική Δικαιοσύνη κάνει 40 χρόνια για να αποφασίσει για μία απαλλοτρίωση - τα βλέπω και στη Μεσοχώρα αλλά και στον Ιλαρίωνα τώρα από άλλο μετερίζι) απλά θα οδηγούσε σε ένα πολύ μικρότερο τίμημα από πλευράς του Εργολάβου.

Από εκεί και πέρα μεταξύ του φτιάξε και μετά όρισε τις νέες τιμές διοδίων (οπότε για το σύνολο του κεφαλαίου απαιτείται δανεισμός) και του φτιάξε αλλά απόλαυσε και τις νέες τιμές ανάλογα με την εξέλιξη του Έργου (οπότε και μέρος μόνον του κεφαλαίου είναι αποτέλεσμα δανεισμού) η διαφορά έγκειται και μόνον στο σε πιο επίπεδο θα επιβαρυνθούν οι χρήστες από τους τόκους.

Θα προτιμούσες το 1ο σύστημα όπου αν κολλούσε κάποια απαλλοτρίωση θα έπρεπε το Δημόσιο να αναλάβει το σύνολο των τόκων συν τις όποιες επιπλέον ποινικές ρήτρες του Εργολάβου? Τότε τι θα έλεγαν οι διάφοροι για 'λεόντειες συμβάσεις?'. Το έργο της Μεσοχώρας στοίχισε παραπάνω ακριβώς για το λόγο αυτό και σήμερα πρέπει πρακτικά να ξαναγίνει αν κάποτε λυθεί το πρόβλημα της απαλλοτρίωσης. Κοινώς (καθώς όταν η Μεσοχώρα τελείωσε η ΔΕΗ ήταν 100% κρατική) πλήρωσες και συνεχίζεις να πληρώνεις περί τα 100 εκατ ευρώ και τόκους για ένα έργο που δεν σου έχει δώσει ούτε μία Wh.

Εν κατακλείδι του cut the long story short. Δεν είναι λάθος ο τρόπος της σύμβασης ή το σύστημα αυτό κάθε αυτό. Αν αυτοί που θέλουν να το εφαρμόσουν δεν έχουν την τσίπα τότε κάθε σύστημα θα καταρρεύσει γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μην παρακαμφθεί το όποιο εμπόδιο αν και οι δύο μεριές το θέλουν. Οπότε το καλώς ή κακώς καμωμένο κρίνεται καθαρά εκ του αποτελέσματος και όχι εκ των προθέσεων. Και δυστυχώς, κατ' εμέ, η όλη ιστορία αποτελεί και μόνον μία πολύ καλή ευκαιρία για τους πολιτικούς να φάνε.

Καλό Πάσχα και καλή Ανάσταση Γρηγόρη και πάντα φιλικά....

Σημερα, λογω τρομερης πίεσης χρονου ειπα να πληρώσω κανονιακ διοδια μηπως και γλυτωσω μερικα λεπτα.

Στον Πυργετο περίμενα ουρα σχεδον 5' για να τρεξω λιγο παραπανω στα επομενα 8 χιλιομετρα.
Λεπτοκαρυα ημουν τυχερος και καταφερα να περασω σχεδον αμεσα
Στα Μαλγαρα χαμος... πανω απο 5' ουρα.
δουλευαν 4 ταμεια και ειχε δυο ΤΕΟπας.
Hilight ενα κοκκινο πολο χωρις πινακιδες που περασε κολητηρι πισω απο ενα φορτηγο.
Η μπαρα πηγε να κλεισει, αλλα μαλλον εχει φωτοκυταρο και τιναχτηκε κατευθειαν πανω.

Μου εκανε εντυπωση οτι τετοια μερα, με αρκετες εκατονταδες μετρα ουρες δεν υπηρχε περιπολικο (στο ρευμα προς Θεσσαλονικη) Μονο μεγαλες ταμπελες περι προστιμου.

Ειχα καμποσους μηνες να χρησιμοποιησω τα διοδια (το κανω μονο οταν κινουμε επαγγελματικα).
Κατα τη γνωμη μου τα διοδα ειναι για να 'αγοραζεις χρονο', οποτε το να σταματας καθε 50 ή και λιγοτερα χιλιομετρα κια να μενεις καποια λεπτα σταματημενος, αναιρει το πλεονεκτημα αυτο

Ο χρήστης bebes έγραψε:
Κατα τη γνωμη μου τα διοδα ειναι για να 'αγοραζεις χρονο', οποτε το να σταματας καθε 50 ή και λιγοτερα χιλιομετρα κια να μενεις καποια λεπτα σταματημενος, αναιρει το πλεονεκτημα αυτο

Κατά τη γνώμη μου, στα διόδια των αυτοκινητοδρόμων αγοράζεις κατά 80% ασφάλεια και τα υπόλοιπα (άνεση, ταχύτητα) είναι δευτερεύοντα. Η ασφάλεια βέβαια είναι άμεση συνέπεια του συνολικού χρόνου ταξιδιού, της άνετης και ξεκούραστης οδήγησης. Οπότε κάπου συγχέονται όλα αυτά, με κύριο γνώμονα όμως την ασφάλεια.

Βέβαια δεν έχεις άδικο - τα τόσο συχνά διόδια και το περίμενε στην ουρά είναι απαράδεκτα. Χειρότερα από τα 0.06 ευρώ ανά km που πληρώνουμε, IMHO.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
πρέπει να απαντήσουμε έναν από τους εκλέξιμους

Θα μείνω μόνο στο bold. Μπορώ να γράφω για ώρες και μάλιστα δεν ξέρω από πού να αρχίσω.

Εκλέξιμοι = αυτοί που έχουν τη δυνατότητα να εκλεγούν.

ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΜΑΝΤΗΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΕΚΛΕΓΕΙ; Αν ΕΣΥ το γνωρίζεις, περιμένω δύο αποκαλύψεις:

1. Σε ποια μυστική υπηρεσία εργάζεσαι.

2. Πού έχεις το γραφείο σου για να μου βρεις πού έχει πετάξει το τσαντάκι μου το πρεζόνι που μου έσπασε το αμάξι.

Δηλαδή, ο δημοσκόπος, πριν τις εκλογές, ξέρει ποιοι θα εκλεγούν και απλά εμείς επιλέγουμε από τους ήδη γνωστούς ή με κάποιον θεόπνευστο τρόπο επιλεγέντες; Μιλάμε, δηλαδή για ελέω Θεού 'δημοκρατική' αριστοκρατία; Για κάποιον άλλο τρόπο επιλογής εκ των προτέρων κτλ; Αν έχεις κάποια λύση για την επιλογή, να την εφαρμόσουμε δηλαδή, ώστε, να μην έχουμε ούτε τόσα κόμμματα, ούτε τόσα ψηφοδέλτια.

Πέραν του φασιστικού της αναφοράς σου, θα σου αναφέρω, απλά για πληροφόρηση πώς, ο τρόπος αυτός δημοσκόπησης, είναι τελείως λανθασμένος επιστημονικά, αν γίνεται κατά λάθος (αποκλείεται) ή τελείως απατεωνίστικος και προβοκατόρικος, αν γίνεται σκοπίμως (εννόειται ότι αυτό συμβαίνει).

Ευχαριστώ.

εννοούσα τους πρακτικά εκλέξιμους και όχι τους τυπικά. Δηλαδή σε μία δημοσκόπηση θα πρέπει να υπάρχουν 10.000.000 επιλογές, όσοι και οι έχοντες εκλογικό δικαίωμα (τυπικά εκλέξιμοι); Με την ίδια λογική, γιατί να γίνει και η ίδια η δημοσκόπηση, σε δείγμα; Θα πρέπει να ερωτηθούν όλοι, και τα 10.000.000...

Δεν είναι θέμα μαντικής... Πρωθυπουργός γίνεται σχεδόν πάντα ο αρχηγός του κόμματος που κερδίζει τις εκλογές (αρχή της δεδηλωμένης και λειτουργίες κομμάτων). Επομένως, δεν έχει και τόσο νόημα να ρωτάμε για τους υπολοίπους, όσοι δεν έχουν θέσει υποψηφιότητα. Επιπλέον, ένα κόμμα που δεν κατάφερε να μπει στη Βουλή στις προηγούμενες εκλογές, πόσο πιθανό είναι να βγει πρώτο τώρα; Φυσικά, αν προκύψει κάποια νέα και δυναμική κίνηση, μπορεί να περιληφθεί στις επιλογές.

Η διαφορά είναι ότι η δημοσκόπηση θέλει να προβλέψει το αποτέλεσμα των εκλογών και όχι να αποφανθεί ποιος θα είχε τις απαραίτητες ικανότητες για να ανταπεξέλθει. Μπορεί ο Ελ. Βενιζέλος, ο Αλ. Παπαναστασίου, ο περιπτεράς της γειτονιάς μου ή ο Μπάτμαν να είναι ικανότεροι από τον Παπανδρέου και τον Σαμαρά. Δεν υπάρχει όμως περίπτωση να εκλεγούν, επομένως δεν συμπεριλαμβάνονται...

Ο χρήστης komis1 έγραψε:
διάβασε 2-3 posts παραπάνω, αυτά που λέει ο nidosan, o pipinos κι εγώ, και που έχουν γραφεί επανηλειμμένα στο thread αυτό. Εκτός αν δεν θεωρείς ότι είναι εφαρμόσιμα (παρ'όλο η τεχνολογία που αναφέρεται είναι αρκετά ώριμη και χρησιμοποιείται στην υπόλοιπη Ευρώπη αρκετά).

Αν δεν μου διαφεύγει κάτι, οι προτάσεις που λες αφορούν ανταπόδοση σημερινών διοδίων στο μέλλον. Συμφωνώ ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο (δύσκολο αλλά όχι αδύνατο). Δεν ξεφεύγει όμως από το «δίπολο» που ενοχλεί τον pipinos «πληρώνετε για να πάρετε δρόμους ή δεν πληρώνετε και σκοτώνεστε στους υπάρχοντες»...

@Ακανές

Η σωστή δημοσκόπηση λέει:

1. Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για πρωθυπουργό; Χωρίς έτοιμες τις απαντήσεις.

2. Ποιος θεωρείτε ότι θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός; Χωρίς έτοιμες τις απαντήσεις.

Αν αρχίσουμε τις απάτες μπορούμε να κάνουμε το εξής:

1. Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για πρωθυπουργό; Τον ΓΑΠ ή κάποιον άλλο;

2. Θα ήταν έκπληξη για εσάς ο επόμενος πρωθυπουργός να μην είναι ο ΓΑΠ;

Δημοσκόπηση και αυτό, αλλά στημένο 100%.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
@Ακανές

Η σωστή δημοσκόπηση λέει:

1. Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για πρωθυπουργό; Χωρίς έτοιμες τις απαντήσεις.

2. Ποιος θεωρείτε ότι θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός; Χωρίς έτοιμες τις απαντήσεις.

Αν αρχίσουμε τις απάτες μπορούμε να κάνουμε το εξής:

1. Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για πρωθυπουργό; Τον ΓΑΠ ή κάποιον άλλο;

2. Θα ήταν έκπληξη για εσάς ο επόμενος πρωθυπουργός να μην είναι ο ΓΑΠ;

Δημοσκόπηση και αυτό, αλλά στημένο 100%.

Ευχαριστώ.

Μάλλον δεν σου έχει τύχει ποτέ να επεξεργαστείς ερωτηματολόγιο με ερωτήσεις ανοιχτού τύπου, γι' αυτό θεωρείς «σωστή» δημοσκόπηση χωρίς έτοιμες απαντήσεις...

Υπάρχουν πολλά σημεία με τα οποία μπορείς να επηρεάσεις την απάντηση (διατύπωση ερώτησης, σειρά ερωτήσεων, σειρά πιθανών απαντήσεων)... Σε τέτοιες περιπτώσεις όμως, η απουσία πιθανών απαντήσεων μπορεί να καταστρέψει την έρευνα και τα αποτελέσματά σου να είναι πιο στρεβλά.

Στην ερώτηση «ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός» (σήμερα) η απάντηση «ΓΑΠ ή κάποιος άλλος» στρεβλώνει το αποτέλεσμα, η απάντηση «ΓΑΠ, Σαμαράς ή άλλος» ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα (λαμβάνοντας υπ'όψιν την ιστορία), η απάντηση «ΓΑΠ, Σαμαράς, Παπαρήγα, Τσίπρας, Καρατζαφέρης ή άλλος» είναι κάπως πιο αντικειμενική, αλλά μετράει και άλλες παραμέτρους (π.χ. ποσοστό ψηφοφόρων που πιστεύουν ότι θα λυθεί ο δικομματισμός), ενώ η απουσία απαντήσεων και λήψη απαντήσεων τύπου «Μίκυ Μάους» ή «Μέγας Ναπολέων» προσθέτει θόρυβο και αδυνατίζει το δείγμα...

Η μόνη «σωστή δημοσκόπηση» με ουσία, όπως το θέτεις, θα ήταν δημοψήφισμα με πλήρη συμμετοχή.

Στο θέμα μας, ποια είναι η άλλη λύση σήμερα που αποκρύπτεται στο δίλημμα «πληρώνω και έχω αυτοκινητοδρόμους» και «δεν πληρώνω και δεν έχω»;

«πληρώνω normal και έχω αυτοκινητοδρόμους»

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση...Πρι την εκμεταλλευση διοδίων από ιδιώτες,όταν τα διοδια ανήκαν στο κρατος στο Τ.Ε.Ο.,υπήρχαν κρούσματα αρνησης πληρωμής και πως αντιμετωοίζονταν?

Ο χρήστης Dodger έγραψε:
«πληρώνω normal και έχω αυτοκινητοδρόμους»

και για ποιο λόγο αυτό δεν εμπεριέχεται στο «πληρώνω και έχω αυτοκινητοδρόμους»;