Ο χρήστης dstou έγραψε:
Που είχα διαβάσει, ότι με μεγάλη ακρίβεια κάθε άσχετη συζήτηση καταλήγει νομοτελειακά, και με την πάροδο ικανού χρόνου, στα γεγονότα του εμφύλιου διχασμού?

προσαρμογή του νόμου του Godwin στην ελληνική μαλακία

Ο χρήστης Coyot έγραψε:

Το αναφέρει, για τον Μπελογιάννη, ο Χρόνης Μίσσιος, στο βιβλίο του 'Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς'.
Σωστά τα υπόλοιπα που αναφέρεις.

Για βάλε την παράγραφο να την διαβάσουμε και μεις οι άσχετοι.
Θα μιλήσεις για τον Μπελογιάννη, ουτε το θάρρος και την τιμιότητα να πεις τις πηγές σου δεν έχεις . Διαβασες και Μίσσιο, φαντάζομαι θα κάβλωσες πολύ ε;

Για δες που γίνεται ενδιαφέρον σιγά σιγά

Τέλος εποχής στο θέατρο με το θάνατο της Αννας Καλουτά

Τα βιβλία του Μίσσιου δεν τα έχω μαζί μου, εχουν μείνει στην πατρίδα μαζί με το μέγιστο μέρος της βιβλιοθήκης μου. Αμέσως ανέφερα τον Μίσσιο ως πηγή όταν ανέκυψε το θέμα (dstou) και τα περί θάρρους και αξιοπρέπειας καλόν είναι να μη τα βάζει ένας κομμουνιστής στο στόμα του.

Έχω μαζί μου όμως το 'Πτώματα, πτώματα, πτώματα' του Ηλία Πετρόπουλου, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 1990 (πρώτη δημοσίευση στο περιοδικό Σχολιαστής, 1988). Αναμνήσεις ένοπλου μέλους της ΕΠΟΝ.
Μη με προκαλέσεις να αρχίσω να το δακτυλογραφώ εδώ πέρα (είναι καμιά 70αριά σελίδες).
Πήγαινε παρ'το και διάβασέ το.

Τις οίδεν και ποίος είπεν ότι τα βιβλια της ιστορίας είναι ακριβή;

Απλά θέτω τον προβληματισμό...

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
) και τα περί θάρρους και αξιοπρέπειας καλόν είναι να μη τα βάζει ένας κομμουνιστής στο στόμα του.

το θάρρος και η αξιοπρέπεια που έδειξαν κομμουνιστές μπροστά τα τυφέκια μάλλον δεν το έχει δείξει κανεις του σιναφιού σας, γι αυτό καλόν είναι να μην εκστομίζεις μπούρδες πάνω στον οίστρο σου.

παραδείγματα υπάρχουν πολλά και τα ξέρεις κι ο ίδιος

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

) και τα περί θάρρους και αξιοπρέπειας καλόν είναι να μη τα βάζει ένας κομμουνιστής στο στόμα του.

το θάρρος και η αξιοπρέπεια που έδειξαν κομμουνιστές μπροστά τα τυφέκια μάλλον δεν το έχει δείξει κανεις του σιναφιού σας, γι αυτό καλόν είναι να μην εκστομίζεις μπούρδες πάνω στον οίστρο σου.

παραδείγματα υπάρχουν πολλά και τα ξέρεις κι ο ίδιος

Θράσος μπορεί να επέδειξαν, αξιοπρέπεια δεν νοείται.
Το 'σινάφι' μου είναι ο ελληνικός λαός και ο στρατός του, που εναντίον των προδοτών κομμουνιστών θρήνησε το 46-49 περισσότερα θύματα απ' ότι εναντίον των ξένων φασιστών εισβολέων το 40-44, σε Ελλάδα και Μέση Ανατολή, για να σου δώσει τη δυνατότητα σήμερα να ασεβείς στη μνήμη τους.
Την προδοσία πολλοί αγάπησαν, τον προδότη ουδείς.

Εγώ θα έλεγα ότι το θάρρος και η αξιοπρέπεια είναι χαρακτηριστικά ΑΝΘΡΩΠΩΝ, όχι συγκεκριμένων παρατάξεων και χρωμάτων....

Μπορεί να δείξει θάρρος και αξιοπρέπεια κάποιος όπου και αν ανήκει, είτε στη δεξιά, είτε στην αριστερά, είτε είναι Έλληνας είτε είναι Κογκολέζος

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Τις οίδεν και ποίος είπεν ότι τα βιβλια της ιστορίας είναι ακριβή;

Απλά θέτω τον προβληματισμό...

Το βιβλίο του Μίσσιου δεν είναι ιστορικό, είναι η αυτοβιογραφία του, τι τράβηξε απο την χούντα αυτός και οι ομοιδεάτες του. Ξέρεις, αυτά που καβλώνουν τα φασιστόμουτρα, ούτε σε ταινία δεν τα έχεις δει αυτά που τράβηξαν.
εδιτ μοντ
Αμα γουστάρει να καβλώσει κι άλλο ο κογιότ το σκανάρω και το ανεβάζω πάντως

Να ρωτησω εγω ο μικρος και αδαης...αυτη η αντιπαραθεση τοσα χρονια μετα θα αποφερει κατι?Θα δικαιωθει καποιος?
Επισης πιστευω οτι δυσκολα να βρει καποιος αντικειμενικο βιβλιο για εκεινη την εποχη...ο καθενας εξυψωνε την πλευρα του και εγραφε τα μυρια οσα για την αλλη πλευρα...

Εγω παλι θα πω κατι που λεω παντα σε τετοιες κουβεντες που αφορουν το ΚΚΕ η το ΛΑΟΣ στην ελλαδα...ολα εχουν λογο υπαρξης...ειτε αρεσει καποιον ειτε οχι...πρεπει παντα να υπαρχει αντιπαλο δεος...πρεπει να υπαρχει το ΚΚΕ πρεπει να υπαρχει και το ΛΑΟΣ
Και κατι που μου ελεγε παντα ο παππους μου ο οποιος ηταν κομμουνιστης '' εγω ψηφιζω ΚΚΕ για δικους μου λογους, αλλα να παρακαλατε να μην ερθει ποτε ο κομμουνισμος στην Ελλαδα''

Ο χρήστης Thanix έγραψε:
Να ρωτησω εγω ο μικρος και αδαης...αυτη η αντιπαραθεση τοσα χρονια μετα θα αποφερει κατι?Θα δικαιωθει καποιος?
Επισης πιστευω οτι δυσκολα να βρει καποιος αντικειμενικο βιβλιο για εκεινη την εποχη...ο καθενας εξυψωνε την πλευρα του και εγραφε τα μυρια οσα για την αλλη πλευρα...

Δεν χάνεις τίποτα να ακούσεις, όσο πιο πολλά ακούσεις και όσο πιο πολύ σκεφτείς και προβληματιστείς τόσο σε πιο ώριμη άποψη για το πως θες να φτιάξεις την κοινωνία σου θα καταλήξεις. Το να τραβήξεις χ σε όλα , η να κρατάς ίση απόσταση στα πάντα δεν θα σε βοηθήσει. Πρέπει να επιλέγεις. Μέσα απο την σκέψη και ΚΥΡΙΩΣ την συμμετοχή κάτι θα αλλάξει.

Ο χρήστης Thanix έγραψε:

Και κατι που μου ελεγε παντα ο παππους μου ο οποιος ηταν κομμουνιστης '' εγω ψηφιζω ΚΚΕ για δικους μου λογους, αλλα να παρακαλατε να μην ερθει ποτε ο κομμουνισμος στην Ελλαδα''

Αυτό περιγράφει άριστα, αυθεντικά θα έλεγα, τους εν ελλάδι κομμουνιστές, και εύγε που το αναφέρεις.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Να ρωτησω εγω ο μικρος και αδαης...αυτη η αντιπαραθεση τοσα χρονια μετα θα αποφερει κατι?Θα δικαιωθει καποιος?
Επισης πιστευω οτι δυσκολα να βρει καποιος αντικειμενικο βιβλιο για εκεινη την εποχη...ο καθενας εξυψωνε την πλευρα του και εγραφε τα μυρια οσα για την αλλη πλευρα...

Δεν χάνεις τίποτα να ακούσεις, όσο πιο πολλά ακούσεις και όσο πιο πολύ σκεφτείς και προβληματιστείς τόσο σε πιο ώριμη άποψη για το πως θες να φτιάξεις την κοινωνία σου θα καταλήξεις. Το να τραβήξεις χ σε όλα , η να κρατάς ίση απόσταση στα πάντα δεν θα σε βοηθήσει. Πρέπει να επιλέγεις. Μέσα απο την σκέψη και ΚΥΡΙΩΣ την συμμετοχή κάτι θα αλλάξει.

+1000!

Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Εγώ θα έλεγα ότι το θάρρος και η αξιοπρέπεια είναι χαρακτηριστικά ΑΝΘΡΩΠΩΝ, όχι συγκεκριμένων παρατάξεων και χρωμάτων....

Και κατι που μου ελεγε παντα ο παππους μου ο οποιος ηταν κομμουνιστης '' εγω ψηφιζω ΚΚΕ για δικους μου λογους, αλλα να παρακαλατε να μην ερθει ποτε ο κομμουνισμος στην Ελλαδα''

ο παππούς σου είναι σαν το μεγαλύτερο ποσοστό των ψηφοφόρων του κκε

αντε ρε κοφτε το, θυμηθηκατε τις πιο μαυρες σελιδες του εθνους και υπερασπιζεστε τους μεν και τους δε...

εδω η χωρα μας υποφερει και σεις μαλωνετε για εποχες εμφυλιου και δε ντρεπεστε κιολας...εποχες που ελληνες σκοτωναν ελληνες γιατι κατι βαρβαροι τους ταζανε πραγματα

αιδως αργειοι!!!

από ιδρύσεως του κακόμοιρου τούτου κράτους αυτό γίνεται, τώρα θα σταματήσουμε;

Eγω απο την πλευρα μου και θεση παιρνω και εχω κατασταλαξει προς ποια πλευρα γερνω...απο εκει και περα εχει μεγαααλη διαφορα το συμμετεχω σε συζητηση με το συμμετεχω σε ξεκατινιασμα μεταξυ 2 πλευρων...η ενσταση μου ειναι στα σχολια φασιστομουτρο,κομουνακι κτλ...

Την περασα αυτη την φαση και δεν κερδισα τπτ ειλικρινα...και επειδη μαρεσει η ιστορια και την διαβαζω...οπως και διαβασα προσεκτικα και τις 2 πλευρες και τα οσα γραψατε θα ηταν καλυτερο να γινεται απλη παραθεση γεγονοτων και μαρτυριων χωρις χαρακτηρισμους...

ΥΓ οι λογοι που ψηφιζε ο παππους μου ΚΚΕ δεν ηταν ουτε οικονομικοι ουτε κατι αλλο...απλα του ειχαν σκοτωσει τον αδερφο στον εμφυλιο.

οι χαρακτηρισμοί είναι που έχουν την πλάκα

50 χρόνια μετά έχουμε την πολυτέλεια να μην 'είμαστε' με κανέναν και απλά να κρίνουμε - τρολάρουμε. Εκτός φυσικά από κάποιους που πολύ θα θελαν να κυνηγούν κομούνια εις τα βουνά, ακόμη και σήμερα.

οτι εχουν πλακα εχουν...αλλα καποια στιγμη θα ηθελα να δω μια σοβαρη τετοια κουβεντα....

Λοιπόν, Ηλία Πετρόπουλου 'Πτώματα, πτώματα, πτώματα'. Υπογραμμίσεις δικές μου (τα κεφαλαία, του συγγραφέως):

σελ 45 'Επί τρεις δεκαετίες η Δεξιά μας σφυροκοπούσε με σλόγκαν του τύπου ΟΙ ΣΦΑΓΙΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΕΛΑΣ και τέτοια. Είναι πια καιρός να παραδεχτούμε ότι η Δεξιά είχε δίκηο.
Όντως ο ΕΛΑΣ έσφαξε χιλιάδες ανθρώπους, που το μόνο τους παράπτωμα ήτανε πως δεν είχαν οργανωθεί στο ΕΑΜ. Η σφαγή αυτή ήταν προαποφασισμένη και εκτελέστηκε μεθοδικότατα. Δεν αναφέρομαι στα Δεκεμβριανά, όπου στο κάτω-κάτω της γραφής είχε φουντώσει ο ανοιχτός πόλεμος. Μιλάω για τις ύπουλες σφαγές στα χωριά και τις κωμοπόλεις, που ολοκληρώθηκαν με τη μεγάλη σφαγή της Θεσσαλονίκης (...)

Αγνοούμε ποιοι νοσηροί εγκέφαλοι συνέλαβαν αυτό το τερατώδες προγραμματισμένο έγκλημα. Και δεν ξέρουμε πώς ακριβώς λειτουργούσε η μηχανή. Είναι αδιανόητο να φορτώσουμε τις σχετικές ευθύνες στον Σαράφη ή στον Μπακιρτζή. Αυτοί οι αξιωματικοί της παληάς σχολής ήσανε εξαιρετικώς έντιμοι άνθρωποι. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για τον Μάρκο Βαφειάδη, που είχε ένα μεγάλο ηθικό κύρος. Δεν συνέβαινε όμως κάτι αντίστοιχο με πολλούς πολιτικούς ηγέτες του ΕΑΜ, και κυρίως με τον Αρη Βελουχιώτη. Ως γνωστόν, τις διαταγές του ΕΛΑΣ τις έγραφαν εις άπταιστον καθαρεύουσαν. Μέσα στις σωζόμενες διαταγές του ΕΛΑΣ δεν συναντάς τίποτα το ενοχοποιητικό. Προφανώς υφίστατο μία παράλληλη ιεραρχία καπεταναραίων, που χρησιμοποιούσε τη μέθοδο των ΠΡΟΦΟΡΙΚΩΝ εντολών (...)

σελ 47 'Οι πρώτες πολιτικές δολοφονίες του ΕΑΜ άρχισαν το '43. Είναι η περίοδος που ο ΕΛΑΣ προσπαθεί να επεκτείνει τη ζώνη του, καταπατώντας άλλες εθνικές οργανώσεις. Το παράδειγμα του Ψαρρού είναι διδακτικό και πασίγνωστο. Όμως, υπήρξαν και μεμονωμένα χτυπήματα που δοθήκανε ιεροκρυφίως (...)

Κανείς δεν ξέρει τι πολιτικά οφέλη περίμενε το ΕΑΜ από τέτοιου είδους σφαγές.'

σελ.53 'Η Θεσσαλονίκη δεν απελευθερώθηκε από τον ΕΛΑΣ, όπως ισχυρίζονται οι κομμουνιστές ψευτο-ιστορικοί. Απλώς, οι Γερμανοί την εγκατέλειψαν την προτελευταία μέρα του Οκτωβρίου του 44(...)
Η επέκταση των συνόρων του εφεδρικού ΕΛΑΣ προς την Κάτω Πόλη είχε σαν αποτέλεσμα να κάνουν γιούργια οι εφεδροΕΛΑΣίτες και να πιάνουν διάφορους εθνοπροδότες, που εν συνεχεία, τους ανέβαζαν στη Μπουμπουλίνας (οποία συνωνυμία!). Οι συλλήψεις αυτές γινόντουσαν βάσει εντολών των καπετάνιων που έπαιρναν τις πληροφορίες τους από κάθε λογής ανθρώπους που κατέθεταν μια οποιαδήποτε αόριστη καταγγελία. Η καταγγελία ήταν συχνά ενισχυμένη με λίγες χρυσές λίρες. Οι καπετάνιοι τσέπωναν τις λίρες και έστελναν δύο ελασιτάκια να πιάσουν τον καταγγελθέντα εθνοπροδότη. Δηλαδή, η Θεσσαλονίκη πέρναγε μια μαύρη μεταβατική περίοδο, όπου ο καθένας μπορούσε να καρφώσει και να εξοντώσει το γείτονά του. Για να γίνει κατανοητή η ατμόσφαιρα αυτής της περιόδου, θα αναφέρω ότι μια μέρα δύο εφεδροελασίτες χτύπησαν την πόρτα του συνταγματάρχη Γ. Κατάκη (αριστερού φιλελεύθερου, φίλου του Ψαρρού και του Μπακιρτζή) και ζήτησαν να τον συλλάβουν σαν ταγματασφαλίτη, ενώ αυτός ήδη υπηρετούσε επιτελάρχης στην VI Μεραρχία του ΕΛΑΣ...'

Συνέχεια:
Σελ. 59: « Οι εφεδροελασίτες που οδηγούσαν τους εθνοπροδότες στο Χορτιάτη ήσανε αρκετά φανατισμένοι (ώστε να σκοτώνουν κάμποσους αιχμαλώτους καθ’ οδόν) και αρκετά διεφθαρμένοι (ώστε να αφήνουν ελεύθερους όσους μελλοθάνατους είχαν παραδάκι). (...) Τους εξανάγκαζαν να βαδίσουν προς την Αρναία. Τους σκότωσαν όλους μέσα στο πυκνό δάσος του Χολομώντα, ανάμεσα Ταξιάρχη και Παναγία. Οι λύκοι και τα τσακάλια της Χαλκιδικής χορτάσανε ανθρώπινο κρέας...

‘Ολοι αυτοί οι εθνοπροδότες ήσαν ΑΘΩΟΙ. Ωστόσο, για να μην αδικήσω τους παληούς μου συναγωνιστές, θα προσθέσω ότι, πάνω σε ένα λόφο προς τη Νέα Ευκαρπία, είδα δυο εκτελεσμένους που ο θάνατός τους ήταν ΚΑΠΩΣ αιτιολογημένος: έναν ταγματασφαλίτη (εν στολή) και μία νέα κοπέλα. (...) η κοπέλα ήταν σκοτωμένη με πιστολιές μέσα στο λαγούμι. Μπρος στο λαγούμι είδα, τούφες – τούφες, τα ξεριζωμένα μαλλιά της και πολλά τσιμπιδάκια. Κατάλαβα ότι το άμοιρο κορίτσι είχε νιώσει πως θα το σκοτώσουν και ότι είχε παλέψει με τους εκτελεστές για να σώσει τη ζωούλα του.
Το τρομερό θέαμα με ξετρέλανε και αναστατωμένος έτρεξα γρήγορα στην Πορτάρα, για να ζητήσω πληροφορίες από κάποιον αρχίδη της οργάνωσης, που με καθησύχασε: Συναγωνιστή, αυτή η κοπέλα ήταν δακτυλογράφος της Κομαντατούρας, και το ΕΑΜ την είχε διπλαρώσει για να αποσπάσει κάποια ονόματα συνεργατών των Γερμανών κτλ, αλλά αυτή αρνήθηκε συνεργασία, και συνεπώς καλά να πάθει! Είμαι βέβαιος, είμαι πολύ βέβαιος, ότι αν πάω έστω και σήμερα σ’ αυτό το πλάγιο λαγούμι, θα βρω κι άλλα σκουριασμένα τσιμπιδάκια.»