Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Εχεις ορεξη βλεπω. Μαζι σου. Στις εκφρασεις 'ακου να δεις' και 'κοιτα να δεις', το 'δεις' δεν προερχεται απο την υποτακτικη του 'βλεπω', αλλα απο το 'οιδα' και σημαινει 'ακου να μαθεις' 'η 'κοιτα να μαθεις'.

Οντως εχεις δικιο, και οπως καταλαβαινεις θα πρεπει να διαγραψω το σχολιο σου, καθως δεν ειναι δυνατον να υπαρχει καποιο ψεγαδι στο αψογα τεκμηριωμενο ποστ μου.

Χωρίς να μου πεφτει λόγος, ψάχνεις αφορμή για να πιαστείς λεκτικά με κάποιον και δεν υπάρχει λόγος. Κανένας δεν έχει προσωπικά μαζί σου, και ΙΜΟ οι απαντήσεις που λαμβάνεις είναι up to the point. Ας μείνουμε λοιπόν στην ουσία, για να απολαμβάνουμε και την κουβέντα μας

Συνομωτικά

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Συνομωτικά

Un-fucking-believable ο drifter....!!!

dimitris, γενικά η κουβέντα σας είναι ενδιαφέρουσα, οπότε καλό είναι να μην εκφυλιστεί χωρίς λόγο.

(απο την αλλη πάλι, αν βαρέθηκες, εμένα δε3ν μου πέφτει λόγος..)

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Επειδη δεν θελω να βγω τοοοοοοοοοοοοσο εκτός τοπικ, αν μεταφερθουν τα περι δικτατορων και δικτατοριων στο 'πολιτικο' τοπικ θα απαντησω στις τοσες και τοσες μπαρουφες και βαρουχες που διαβασα.

για πες. Μόνο μη με στήσεις γιατί έπηξα με τα κοπυπαστ και τα λινκ

Να σου πω την αληθεια, κατεβηκε το αιμα απο το κεφαλι και ειμαι θα περιληπτικοτερος και ηπιοτερος.

Κατ'αρχην ξερω καμια 50αρια κρατη του κοσμου που εχουν επι 60 χρονια αρχηγο κρατους την Ελισσαβετ, χωρις ποτε να την ψηφισανε, ποτε δεν της ανανεωσανε τη θητεια ουτε θα εκλεξουνε διαδοχο μολις πεθανει (σε καμια 30 χρονια ετσι που τη βλεπω). Ειναι τουλαχιστον γελοιο να συγκρινουμε τον Καστρο με τον Σαλαζαρ, τον Σταλιν με τον Πινοτσετ, τον Χαϊλε Σελασιέ με τον Στρεσνερ (ολοι αυτοι ειναι απο το τσαρτ που εδωσε γνωστος εγκριτος συνφορουμιστας). Αδυνατουμε να καταλαβουμε τις διαφορες μεταξυ συστηματων; ΟΚ. Κανουμε ομως τουμπεκα σ'αυτην την περιπτωση, δεν εξυπνακιζουμε. Εκτός αν αποκαλουμε δικτατορία οποια χωρα δεν εχει το δικο μας πολιτικο συστημα και ξεμπλεκουμε και ειμαστε ωραιοι, δημοκρατικοι και γουαου. Οπου να'ναι θα ανακαλυψουμε και το ευαισθητο κοινωνικα κεφαλαιο (ψαχνουν μαζί Μπραουν και Παπαδημουλης) και θα βγουμε απο την κριση.

Αληθεια οι Λατσηδες ποσα χρονια κυβερνανε τη χωρα σας; Οι Βαρδινογιαννηδες; Ο Κοκκαλης; Ποτε ψηφισατε για αυτους;

εγώ θα συμφωνήσω. άλλωστε τη γνώμη μου για το λινκ , την έγραψα στον rx8 χθες βράδυ.

Νταξ, απο λίνκ που βάζει ο μάνος τί περιμένεις Εδώ καλά καλά τα χρόνια που έμεινε ο καθένας δεν είχε σωστα
(και τα διάβαζα κι εγώ λαθος )

Είναι η κλασσική προσέγγιση απέναντι στο τί θεωρείται δημοκρατία και δικτατορία αντίστοιχα απο αστικές δυτικές δημοκρατίες

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ο Μαρξισμος ειναι θεωρια δεν ειναι δογμα. Η απαντηση σου στον Τασο ειναι λανθασμενη γιατι οι θεωριες μπορουν να προτεινουν λυσεις και διεξοδους. Αλλιως δεν ειναι θεωριες ειναι απλά διαπιστωσεις.

Οι θεωριες , φυσικα, μπορουν να προτεινουν λυσεις και διεξοδους.
Η διαφορα μας ? Προτεινουν πιθανες λυσεις και διεξοδους.
Ποια ερμηνεια δινεις εσυ στις εννοιες 'θεωρια' και 'δογμα'.

Πολυ περισσοτερο επειδη ο 'εν μερει' μαρξισμος στη χωρα μας συνδεεται αμεσα με συγκεκριμενο κομμα εξουσιας

Υποθετω οτι εννοεις το ΠΑΣΟΚ. Δεν ημουν και δεν ειμαι ΠΑΣΟΚ.
Δεν ξερω αν συνδεεται ή οχι (απο ποιους συνδεεται ?) . Το εχεις συνδεσει εσυ.
Ειδες ποσο πιο απλα θα ηταν τα πραγματα αν ειχες εστω και την ελαχιστη αμφιβολια οσον αφορα στο απολυτο της αληθειας των συμπερασματων σου ?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Εχεις ορεξη βλεπω. Μαζι σου. Στις εκφρασεις 'ακου να δεις' και 'κοιτα να δεις', το 'δεις' δεν προερχεται απο την υποτακτικη του 'βλεπω', αλλα απο το 'οιδα' και σημαινει 'ακου να μαθεις' 'η 'κοιτα να μαθεις'.

Οντως εχεις δικιο, και οπως καταλαβαινεις θα πρεπει να διαγραψω το σχολιο σου, καθως δεν ειναι δυνατον να υπαρχει καποιο ψεγαδι στο αψογα τεκμηριωμενο ποστ μου.

Χωρίς να μου πεφτει λόγος, ψάχνεις αφορμή για να πιαστείς λεκτικά με κάποιον και δεν υπάρχει λόγος. Κανένας δεν έχει προσωπικά μαζί σου, και ΙΜΟ οι απαντήσεις που λαμβάνεις είναι up to the point. Ας μείνουμε λοιπόν στην ουσία, για να απολαμβάνουμε και την κουβέντα μας

Συνομωτικά

Νομιζω οτι ειναι σαφες οτι παραδεχομαι το λαθος μου με το δικο μου τροπο (αυτοσαρκαζομαι με καλο ή κακο χιουμορ)
Θα σας αφησω να απολαυσετε τη συζητηση σας.

Δημητρη πολυ εν ταχει γιατι πρεπει να φυγω:

1. Πιθανες λυσεις μεν, στα πλαισια της θεωριας δε. Γι'αυτο και ο μαρξισμος εχει δωσει τοσο τον λενινισμο, οσο και τον τροτσκισμο, οσο και πολλα αλλα παρακλαδια.

2. Δεν ειπα οτι εισαι Πασόκος ουτε καν μου περασε απο το μυαλο. Απλά σου θυμισα δις οτι με την ταμπελα αυτη ξεκινησαν καποιοι καποτε (διακυρηξη 3ης Σεπτέμβρη, διαβασε την, ενδιαφερον κειμενο) και κατεληξαν οπου κατεληξαν. Γιατι με την ταμπελα του 'συζηταμε δημοκρατικα και ανοιχτα' κλπ κλπ κλπ αρχισαν οι παραχωρησεις σε βασικα ζητηματα μεχρι που χαθηκαν τα αυγα και τα καλαθια.

Αυριο τα υπολοιπα

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Και η Φυσική ας πούμε υποστηρίζει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, υποστηρίζοντας ακράδαντα συγκεκριμένους 'νόμους'. Τα μαθηματικά ακόμα περισσότερο.

Ελπιζω οτι δεν διδασκεις Μαθηματικα ή Φυσικη (ειδικα Κβαντομηχανικη)

Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα.

Οι αφορισμοι τυπου 'Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα' ειναι πολυ ευκολοι. Απο εσενα περιμενα κατι καλυτερο (αναλογο του επιπεδου σου).
Και δεν χρειαζονται ουτε 'συγγνωμες' ουτε τυπικες ευγενειες.

Ο μαρξισμός (διαλεκτικός υλισμός may I remind you) είναι εκ διαμέτρου αντίθετος με οποιαδήποτε θεωρητική σύλληψη οποιουδήποτε happy end. Ούτε happy υπάρχει, ούτε end.

Ο Μαρξισμος , λοιπον, δεν θετει ενα καταληκτικο σημειο , ενα στοχο (την αταξικη κοινωνια) ?
May i ask you, που αναφερεται αυτο ?
Η 'πειραγμενες μεταφρασεις' εχω διαβασει ή εχω καψει το μαδερμπορντ ή δεν αναφερεται πουθενα.

Τελος, για να γινει συζητηση οσον αφορα στο τι ειναι 'θεωρια' και τι 'δογμα' θα πρεπει να εχει δοθει η ερμηνεια αυτων των εννοιων. Τη δικια μου ερμηνεια την εχω δωσει, η δικια σου ποια ειναι ?

Ο χρήστης greo έγραψε:
... και οφειλω να ομολογησω οτι δεν καταλαβαινω το 'εν μερει'.
...Και χαιρομαι που εισαι 'εν μερει' μαρξιστης, σου ευχομαι να γινεις και 'εν γενει' ...

Εχω γραψει (σ'αυτο το τοπικ) τη αποψη μου για το Μαρξισμο :
Συμφωνω οσον αφορα στην αναλυση/ερμηνεια για τη λειτουργια των κοινωνικων φαινομενων.
Διαφωνω οσον αφορα στα ντετερμινιστικα του συμπερασματα ('η παγκοσμια νικη του προλεταριατου ειναι μια βεβαιοτητα στηριγμενη σε αντικειμενικες αποδειξεις', 'ηγετικος ρολος του προλεταριατου' ,' δικτατορια του προλεταριατου', 'το κομμα εινα η ανωτερη μορφη οργανωσης του προλεταριατου' , κλπ)

Το πιο πανω το εκφραζω ως 'εν μερει' Μαρξιστης. Οταν μεγαλωσω μπορει και να γινω (με τις ευχες σου) και 'εν γενει' (ισως και νετα-σκετα) Μαρξιστης.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Και η Φυσική ας πούμε υποστηρίζει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, υποστηρίζοντας ακράδαντα συγκεκριμένους 'νόμους'. Τα μαθηματικά ακόμα περισσότερο.

Ελπιζω οτι δεν διδασκεις Μαθηματικα ή Φυσικη (ειδικα Κβαντομηχανικη)

Το νόημα ήταν στη διαφορά της αλήθειας μιας μεθόδου που κρίνεται βάσει παρατήρησης και αποτελέσματος με στόχο την 'εύρεση' νέων συμπερασμάτων, και μιας a priori αλήθειας που έχει αξία καθαυτή. Η πρώτη αλήθεια αναφέρεται ως 'επιστημονική' η δεύτερη ως 'θρησκευτική'.

Η κβαντομηχανική συγκεκριμένα νομίζω πως έχει προσφέρει άριστα επιχειρήματα στον μαρξισμό

Τέσπα, διαχώρισε ποιοτικά τα δύο είδη 'αλήθειας' -δλδ αποτελέσματος και μεθόδου-.
Αυτό ήθελα να πω.

Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα.

Οι αφορισμοι τυπου 'Συγγνώμη αλλά μόνο και μόνο με αυτό που έγραψες, δείχνεις ότι το μόνο που έχεις διαβάσει από μαρξισμό είναι τσιτάτα' ειναι πολυ ευκολοι. Απο εσενα περιμενα κατι καλυτερο (αναλογο του επιπεδου σου).
Και δεν χρειαζονται ουτε 'συγγνωμες' ουτε τυπικες ευγενειες.

Έχεις δίκιο.

Ο μαρξισμός (διαλεκτικός υλισμός may I remind you) είναι εκ διαμέτρου αντίθετος με οποιαδήποτε θεωρητική σύλληψη οποιουδήποτε happy end. Ούτε happy υπάρχει, ούτε end.

Ο Μαρξισμος , λοιπον, δεν θετει ενα καταληκτικο σημειο , ενα στοχο (την αταξικη κοινωνια) ?
May i ask you, που αναφερεται αυτο ?
Η 'πειραγμενες μεταφρασεις' εχω διαβασει ή εχω καψει το μοδερμπορντ ή δεν αναφερεται πουθενα.

Ο μαρξισμός, ως διαλεκτικός υλισμός, έχει ένα πολύ πολύ κεντρικό σημείο στη θεώρηση του. Το σχήμα της 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης'. Αν κάποιος δεν έχει κατανοήσει αυτό, τότε μάλλον δεν έχει κατανοήσει τπτ από το μαρξισμό.
Οποιαδήποτε κατάσταση αποτελεί μια θέση η οποία με την ύπαρξή της και εξ αιτίας των εσωτερικών της αντιφάσεων προκαλεί/δημιουργεί/ορίζει και την αντίθεσή της. Το ζεύγος θέσης και αντίθεσης δεν μπορούν να επιλυθούν με κανέναν τρόπο παρά μόνο να ξεπεραστούν με τη σύνθεσή τους. Οποία σύνθεση αποτελεί μια θέση από μόνη της, η οποία δημιουργεί την αντίθεση κ.ο.κ.

Η αταξική κοινωνία αποτελεί το επόμενο βήμα της υπάρχουσας πολιτικής οργάνωσης και μόνο.[ούτε της προηγούμενης, ούτε της ιδεατής ούτε τπτ]. Η οποία φυσικά και θα 'υποφέρει' από τις δικές της εσωτερικές αντιφάσεις οι οποίες και στην πορεία της ιστορίας της θα εκδηλωθούν διαμέσου νέων αντιθέσεων και το όλο ζεύγος θα οδηγήσει στην ιστορική ανάγκη ξεπεράσματος [βλ. επανάστασης] με ένα νέο πολιτικό σύστημα κ.ο.κ.

Κανένα σύστημα δεν μπορεί να είναι ολοκληρωμένο και πάσχει πάντα από αντιφάσεις. Η επιστήμη φαίνεται να συμφωνεί με αυτό, βλ. θεώρημα μη-πληρότητας. Και μια απλή παρατήρηση βέβαια της ιστορίας νομιζω το επιβεβαιώνει [hint το νόημα του ιστορικού μαρξισμού, ότι τα πάντα ισχύουν στο βαθμό που επιβεβαιώνονται στην πραγματικότητα και όχι στη Βίβλο, όπως και στην επιστήμη ε;].
Ως εκ τούτου οποιοδήποτε πιθανό σύστημα και αν υπάρξει αποκλείεται να είναι καταληκτικό, γιατί αποκλείεται να είναι τέλειο.
Ιστορικά αυτό συμβολίζεται με την ασυνεχή σπείρα. Εξέλιξη θα υπάρχει παντα -γι' αυτό και σπείρα και όχι κύκλος- παρ' όλ' αυτά με πορεία που δεν είναι συνεχούς φοράς και ταυτόχρονα με τα απαραίτητα ξεσπάσματα -ασυνέχειες-.

Η αταξική κοινωνία δεν είναι ούτε καταληκτικό σημείο ούτε μια κοινωνία που θα μπορούσε να υπάρξει σε οποιαδήποτε στιγμή της ιστορίας. Και τα δύο είναι κεντρικότατες διαφορές σε σχέση με τον 'παράδεισο' του χριστιανισμού, οποίος είναι καταληκτικό, τέλειο και αμετάβλητο σημείο, όπως επίσης είναι και διιστορικό, δλδ θα μπορούσε να υπάρξει σε οποιαδήποτε στιγμή της ιστορίας.
Σύμφωνα με το μαρξισμό ο κομμουνισμός/αταξική κοινωνία δεν θα μπορούσε να υπάρξει αν δεν είχε υπάρξει ο καπιταλισμός, γιατί είναι ο τελευταίος με τις ιδιαίτερες αντιφάσεις του που 'δημιούγησε' την αταξική κοινωνία ως 'απάντηση' στις αντιφάσεις αυτές. Υπ' αυτή την έννοια, όλα τα συστήματα είναι εξίσου 'καταληκτικά και τέλεια', και η φεουδαρχία, και ο καπιταλισμός και ο κομμουνισμός γιατί όλα ήρθαν ως αποτέλεσμα των αναγκαιοτήτων της εποχής τους [και δημιούργησαν τα επόμενά τους]
Δεν υπάρχουν διιστορικές αλήθειες, παρά μόνο συγκεκριμένες αλήθειες για συγκεκριμένες ιστορικές στιγμές.

Το αυτό ισχύει και για τη θεωρία την ίδια, ακριβώς όπως ισχύει και στις επιστήμες. Όσο η νευτώνεια φυσική, επί παραδείγματι, 'προβλέπει' το να 'ξεπεραστεί' από μια πιο λεπτομερή θεωρία ΧΩΡΙΣ όμως να αναιρούνται τα συμπεράματα/μέθοδοι της πρώτης [ως αρκετά ακριβείς προσεγγίσεις -> άλλωστε δεν μπορούμε να έχουμε κάτι καλύτερο από προσεγγίσεις, σωστά;], ακριβώς το ίδιο συμβάινει και με το μαρξισμό. Βάσει του ίδιου σχήματος. [Και σε αυτό κόλλαγε η αναφορά μου στις αλήθειες των επιστημών, κάτι που νομίζω ότι παρεξήγησες]

Τελος, για να γινει συζητηση οσον αφορα στο τι ειναι 'θεωρια' και τι 'δογμα' θα πρεπει να εχει δοθει η ερμηνεια αυτων των εννοιων. Τη δικια μου ερμηνεια την εχω δωσει, η δικια σου ποια ειναι ?

Οποιαδήποτε θεωρία υποχρεωτικά καταλήγει σε κάποιες παραδοχές [αλλού : αξιώματα]. Δεν αποδεικνύονται τα πάντα. [Αυτό το είχαν κααταλάβει από την αρχαία ελλάδα, το 'ξεχάσανε' και τώρα το ξαναποδεικνύει η επιστήμη με τα μαθηματικά] Υπ' αυτή την έννοια θεωρία και δόγμα δεν έχουν διαφορές.
Από εκεί και πέρα, για μένα, η διαφορά του δογματικού είναι στο κατά πόσον υποφέρει από θεωρητικές αντιφάσεις τις οποίες απλώς δέχεται ως έχουν και δεν μπορεί να επιλύσει. Ή ακόμα στο κατά πόσον αυτά που πιστεύει τα τεκμηριώνει ή όχι. Στο συγκεκριμένο, η τεκμηρίωση έρχεται βάσει παρατήρησης της ιστορίας και της πραγματικότητας.

Αυτά.

Όσον αφορά στα 'ντετερμινιστικά του συμπεράσματα'.

Ο μαρξισμός, αναλύοντας με οικονομικά κυρίως κριτήρια, την υπάρχουσα οργάνωση έχει 'βρεί' 3-4-5 κεντρικές αντιφάσεις στον καπιταλισμό. Αυτές είναι που οδήγησαν και στις σημερινές κοινωνικές αντιθέσεις.

Τι λέει λοιπόν, αφού αυτές είναι οι κεντρικές αντιφάσεις, το επόμενο σύστημα θα είναι αυτό που 'συνθέτει' ακριβώς αυτές τις αντιφάσεις. Κι έτσι προκύπτει ο 'επιστημονικός σοσιαλισμός'. Ως το σύστημα εκείνο που 'απαντάει' στις ιδιαίτερες αντιφάσεις του υπάρχοντος.

Η αλήθεια δλδ και ο ντετερμινισμός του σοσιαλισμού έγκειται στο βαθμό που όντως ισχύουν οι ευρεθείσες αντιφάσεις. Στο βαθμό που ισχύουν, ισχύει και ο σοσιαλισμός. Αν εσύ ή όποιος άλλος, μας προσφέρει μια βαθύτερη ανάλυση που να μας δείχνει νέες, ακριβέστερες κλπ αντιφάσεις, να είσαι σίγουρος ότι θα αναθεωρηθεί και το σχήμα του σοσιαλισμού.
Ο greo θα σου πει ότι τέτοιες διαφοροποιήσεις και 'αναθεωρήσεις', εκλεπτύνσεις ή ό,τι θες έχουν γίνει παμπολλες και ως εκ τούτου έχουμε 'λενινισμό' 'μαοϊσμό' 'καστροϊσμό' κ.ο.κ.

Ευτυχώς διαβάζουμε και κανα ωραίο κείμενο για να μας φτιάξει η διάθεση

Τηχ

Χωρις κουοουτς για να μικραινουν τα σεντονια και οπως τα θυμαμαι:

1. Δημητρη (εγω ειμαι ο Σταύρος παρεμπιπτοντως) διαφωνεις ως προς τα ντετερμινιστικα συμπερασματα στην ουσια τους ή στην ισχύ τους; Εχει διαφορα. Αν θες διευκρινησε το, να μην απανταω Αλαιν Ντελόν.

2. Η θεωρία mjacob ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε παραδοχες και οχι καταληγει. Καταληγει σε συμπερασματα. Ολες οι θεωριες, γενικα. Ειναι δηλαδη αιτιάσεις του στυλ: 'Θεωρουμε το ταδε, οποτε μπλαμπλαμπλα'. Γι'αυτο ονομαζονται και θεωριες. Γιατι βασιζονται σε αναποδεικτες θεωρησεις. Εφοσον εξ'αρχης κατι ονομαζεται θεωρια, ειναι συζητησιμη, που ομως; Στη βαση της αρχικης παραδοχης. Οσο αυτη υφισταται τοτε υφισταται και η θεωρία ως εχει. Όταν παψει να ισχυει η αρχικη συνθηκη/παραδοχη παυει και η θεωρία. Στο δογμα δεν ισχυει αυτό. Ειναι θεόπνευστη αδιαπραγματευτη αληθεια. Δε βλεπω ομοιότητες.

3. Οχι δε θα το ξαναπω Πιστευω οτι το εμπεδωσαμε.

Ο χρήστης greo έγραψε:
2. Η θεωρία mjacob ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε παραδοχες και οχι καταληγει. Καταληγει σε συμπερασματα. Ολες οι θεωριες, γενικα. Ειναι δηλαδη αιτιάσεις του στυλ: 'Θεωρουμε το ταδε, οποτε μπλαμπλαμπλα'. Γι'αυτο ονομαζονται και θεωριες. Γιατι βασιζονται σε αναποδεικτες θεωρησεις. Εφοσον εξ'αρχης κατι ονομαζεται θεωρια, ειναι συζητησιμη, που ομως; Στη βαση της αρχικης παραδοχης. Οσο αυτη υφισταται τοτε υφισταται και η θεωρία ως εχει. Όταν παψει να ισχυει η αρχικη συνθηκη/παραδοχη παυει και η θεωρία. Στο δογμα δεν ισχυει αυτό. Ειναι θεόπνευστη αδιαπραγματευτη αληθεια. Δε βλεπω ομοιότητες.

Ναι ρε συ greo, η θεωρία βασίζεται σε παραδόχές για να καταλήξει σε συμπεράσματα, η ανάλυση μιας θεωρίας 'ξεκινάει' από τα συμπεράσματα για να καταλήξει στις παραδοχές της. Όπως στα μαθηματικά ας πούμε ξεκινάς από το προς απόδειξη και καταλήγεις σε κάποιο αξίωμα. Τα μαθηματικά προφανώς βασίζονται στα αξιώματα για να καταλήξουν συμπερασματικά στα 'θεωρήματα' και ο άνθρωπος ξεκινάει από το θεώρημα για να καταλήξει αποδεικτικά στα αξιώματα. Ποτέιτο-Ποτάτοου

Σορι σ'εχασα. Τα αξιωματα ειναι κατι αλλο. Ειναι μη συζητησιμες και μη διαπραγματευσιμες προτασεις, οι οποιες ειναι απαραιτητες για να μπει η βαση σε καποιες επιστημες. Δεν επιδεχονται αποδειξης.
πχ. Για την Ευκλειδια γεωμετρια αξιωμα ειναι 2 καθετες σε μια ευθεια ειναι παραλληλες μεταξυ τους. Αξιωμα. Οποιος το αμφισβητει απλά δε μιλαει για Ευκλειδια γεωμετρια.

Τα συμπερασματα τωρα της θεωρίας δε χρησιμοποιουνται σαν εργαλεια να βρουμε τις αρχικες παραδοχες, αλλά σαν μέσο για να επιβεβαιωνουμε διαρκώς την ισχύ τους. Δηλαδη αν μια θεωρία παψει να βγαζει ισχυρά συμπεράσματα τότε αρχιζει και η αμφισβητηση της (οπως συμβαινει τωρα με τη νεοφιλελευθερη θεωρια). Αλλα δε γινεται σε φιλοσοφικο επιπεδο να κανεις προς τα πισω αναλυση. Παντα η αναλυση γινεται επαγωγικα.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Σορι σ'εχασα. Τα αξιωματα ειναι κατι αλλο. Ειναι μη συζητησιμες και μη διαπραγματευσιμες προτασεις, οι οποιες ειναι απαραιτητες για να μπει η βαση σε καποιες επιστημες. Δεν επιδεχονται αποδειξης.
πχ. Για την Ευκλειδια γεωμετρια αξιωμα ειναι 2 καθετες σε μια ευθεια ειναι παραλληλες μεταξυ τους. Αξιωμα. Οποιος το αμφισβητει απλά δε μιλαει για Ευκλειδια γεωμετρια.

Τα συμπερασματα τωρα της θεωρίας δε χρησιμοποιουνται σαν εργαλεια να βρουμε τις αρχικες παραδοχες, αλλά σαν μέσο για να επιβεβαιωνουμε διαρκώς την ισχύ τους. Δηλαδη αν μια θεωρία παψει να βγαζει ισχυρά συμπεράσματα τότε αρχιζει και η αμφισβητηση της (οπως συμβαινει τωρα με τη νεοφιλελευθερη θεωρια). Αλλα δε γινεται σε φιλοσοφικο επιπεδο να κανεις προς τα πισω αναλυση. Παντα η αναλυση γινεται επαγωγικα.

Προφανώς και δεν χρησιμοποιούνται τα συμπεράσματα σαν εργαλεία για να βρούμε τις παραδοχές.
Άλλά όταν εκφράσεις ένα συμπέρασμα και ο άλλος σε ρωτήσει 'γιατί' εκεί αρχίζεις να λειτουργείς αναγωγικά και όχι επαγωγικά. Και στη γεωμετρία δεν θα χρησιμοποιήσεις ένα θεώρημα για να βρεις τα αξιώματα, αλλά θα καταλήξεις στα αξιώματα αν θες να αναζητήσεις το 'γιατί' του θεωρήματος.

Όσο υπάρχει η επαγωγή άλλο τόσο υπάρχει και η αναγωγή. Για διαφορετικούς λόγους η καθεμία, και σίγουρα η αναγωγή δεν είναι για να βγάλεις συμπεράσματα.

EDIT Για να μην το κουράζουμε. Το 'καταλήγει' υπονοούσε στην 'αναγωγική' νοητική διαδικασία, η οποία προφανώς δεν προσφέρει συμπεράσματα, αλλά παραμένει μια υπαρκτή νοητική διαδικασία.
Από τις παραδοχές καταλήγουμε επαγωγικά στα συμπεράσματα.
Από τα συμπεράσματα καταλήγουμε αναγωγικά στις παραδοχές.

Σ' αυτά που γράφεις δεν διαφωνώ, με εξαίρεση πιθανώς το γεγονός ότι τόσο η επαγωγή όσο και η αναγωγή είναι υπαρκτές νοητικές διαδικασίες τις οποίες καθένας μπορεί να 'κάνει'.

Για να ξεπεράσουμε την σκόπελο του 'καταλήγει' ή 'βασίζεται' [κρατείστε το 'βασίζεται', είναι πιο σωστό], παραθέτω αποσπάσματα από ένα κείμενο περί των απόψεων του μαρξισμού για την 'αλήθεια' του σοσιαλισμού, την αναγκαιότητα, την νομοτέλεια κλπ

Ο μαρξισμός θεωρεί τους νόμους της επιστήμης -άσχετα αν πρόκειται για τους νόμους των φυσικών επιστημών είτε για τους νόμους της πολιτικής οικονομίας- σαν αντανάκλαση αντικειμενικών εξελίξεων που πραγματοποιούνται ανεξάρτητα από τη θέληση των ανθρώπων. Οι άνθρωποι μπορούν να ανακαλύψουν αυτούς τους νόμους, να τους γνωρίσουν, να τους μελετήσουν, να τους υπολογίσουν στη δράση τους, να τους χρησιμοποιήσουν για το συμφέρον της κοινωνίας, όμως δεν μπορούν να τους αλλάξουν ή να τους καταργήσουν. Ακόμα περισσότερο δεν μπορούν να τους διαμορφώσουν ή να δημιουργήσουν καινούργιους νόμους της επιστήμης.

Μήπως αυτό σημαίνει ότι, π.χ., τα αποτελέσματα της δράσης των νόμων της φύσης, τα αποτελέσματα της δράσης των δυνάμεων της φύσης είναι γενικά αναπόφευκτα, ότι οι καταστροφικές ενέργειες των δυνάμεων της φύσης συμβαίνουν παντού και πάντοτε με μια δύναμη αυτόματη και αδυσώπητη, που δεν υποτάσσεται στην αντίδραση των ανθρώπων;

Όχι, δε σημαίνει αυτό. Αν εξαιρέσουμε τα αστρονομικά, τα γεωλογικά και μερικά άλλα ανάλογα φαινόμενα, όπου οι άνθρωποι, αν και γνώρισαν τους νόμους της ανάπτυξης τους, όμως είναι πραγματικά ανίσχυροι να επενεργήσουν σ' αυτά, ωστόσο σε πολλές άλλες περιπτώσεις οι άνθρωποι δεν είναι καθόλου ανίσχυροι, με την έννοια ότι έχουν τη δυνατότητα να επενεργήσουν πάνω στα φαινόμενα της φύσης.

Σε όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις οι άνθρωποι, γνωρίζοντας τους νόμους της φύσης, υπολογίζοντας τους και βασιζόμενοι πάνω σ' αυτούς, εφαρμόζοντας τους και χρησιμοποιώντας τους επιδέξια, μπορούν να περιορίσουν τη σφαίρα της ενέργειας τους, να δώσουν στις καταστροφικές δυνάμεις της φύσης άλλη κατεύθυνση, να χρησιμοποιήσουν τις καταστροφικές δυνάμεις της φύσης για όφελος της κοινωνίας.

[...]

Το ίδιο πρέπει να πούμε και για τους νόμους της οικονομικής εξέλιξης, για τους νόμους της πολιτικής οικονομίας - άσχετα αν πρόκειται για την περίοδο του καπιταλισμού, είτε για την περίοδο του σοσιαλισμού. Κι εδώ επίσης, όπως και στις φυσικές επιστήμες, οι νόμοι της οικονομικής εξέλιξης είναι νόμοι αντικειμενικοί, που αντανακλούν τις διαδικασίες της οικονομικής εξέλιξης, που πραγματοποιείται ανεξάρτητα από τη θέληση των ανθρώπων. Οι άνθρωποι μπορούν ν' ανακαλύψουν αυτούς τους νόμους, να τους γνωρίσουν και αφού στηριχτούν πάνω τους, να τους χρησιμοποιήσουν για το συμφέρον της κοινωνίας, να δώσουν άλλη κατεύθυνση στις καταστροφικές ενέργειες μερικών νόμων, να περιορίσουν τη σφαίρα της ενέργειας τους, να δώσουν πεδίο δράσης σε άλλους νόμους που ανοίγουν το δρόμο τους, όμως οι άνθρωποι
δεν μπορούν να τους εκμηδενίσουν, είτε να δημιουργήσουν καινούργιους οικονομικούς νόμους.

Μια από τις ιδιομορφίες της πολιτικής οικονομίας είναι ότι οι νόμοι της, σε αντίθεση με τους νόμους των φυσικών επιστημών, δεν είναι μακροχρόνιοι, ότι αυτοί, τουλάχιστο στην πλειοψηφία τους, ενεργούν στη διάρκεια μιας ορισμένης ιστορικής περιόδου και ύστερα παραχωρούν τη θέση τους σε νέους νόμους. Όμως, οι νόμοι αυτοί δεν καταστρέφονται, αλλά χάνουν την ισχύ τους χάρη στις νέες οικονομικές συνθήκες και αποχωρούν από το προσκήνιο για ν' αφήσουν τόπο στους νέους νόμους, που δε δημιουργούνται από τη θέληση των ανθρώπων, αλλά ξεπροβάλλουν πάνω στη βάση των νέων οικονομικών συνθηκών. Μερικοί αναφέρονται στο Αντι-Ντίρινγκ του Ένγκελς, στη διατύπωση του για το ότι με την κατάργηση του καπιταλισμού και με την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, οι άνθρωποι θα αποκτήσουν εξουσία
πάνω στα μέσα παραγωγής τους, θα ελευθερωθούν από το ζυγό των κοινωνικοοικονομικών σχέσεων, θα γίνουν «κυρίαρχοι» της κοινωνικής τους ζωής. Ο Ένγκελς ονομάζει αυτή την ελευθερία «γνώση της αναγκαιότητας». Αλλά τι μπορεί να σημαίνει «γνώση της αναγκαιότητας»; Σημαίνει ότι οι άνθρωποι, γνωρίζοντας τους αντικειμενικούς νόμους («την αναγκαιότητα»), θα τους εφαρμόσουν εντελώς συνειδητά για το συμφέρον της κοινωνίας. Γι' αυτό ακριβώς ο Ένγκελς λέει εκεί, επίσης, ότι «οι νόμοι των κοινωνικών ενεργειών των ανθρώπων, που ως τώρα εναντιώνονται στους ίδιους τους ανθρώπους, σαν ξένοι νόμοι της φύσης που κυριαρχούν πάνω τους, θα χρησιμοποιούνται από τους ανθρώπους με πλήρη κατανόηση, επομένως θα υποταχθούν στην κυριαρχία τους».

Όπως είναι φανερό, η διατύπωση του Ένγκελς, με κανέναν τρόπο δεν είναι υπέρ εκείνων που νομίζουν ότι μπορεί κανείς να καταστρέψει στο σοσιαλισμό τους υπάρχοντες οικονομικούς νόμους και να δημιουργήσει καινούργιους. Αντίθετα, η διατύπωση αυτή απαιτεί όχι την καταστροφή, αλλά τη γνώση των οικονομικών νόμων και την επιδέξια χρησιμοποίηση τους.
[...]

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Και η Φυσική ας πούμε υποστηρίζει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, υποστηρίζοντας ακράδαντα συγκεκριμένους 'νόμους'. Τα μαθηματικά ακόμα περισσότερο.
Το νόημα ήταν στη διαφορά της αλήθειας μιας μεθόδου που κρίνεται βάσει παρατήρησης και αποτελέσματος με στόχο την 'εύρεση' νέων συμπερασμάτων, και μιας a priori αλήθειας που έχει αξία καθαυτή. Η πρώτη αλήθεια αναφέρεται ως 'επιστημονική' η δεύτερη ως 'θρησκευτική'.

Η κβαντομηχανική συγκεκριμένα νομίζω πως έχει προσφέρει άριστα επιχειρήματα στον μαρξισμό

Τέσπα, διαχώρισε ποιοτικά τα δύο είδη 'αλήθειας' -δλδ αποτελέσματος και μεθόδου-.
Αυτό ήθελα να πω.

Κατ' αρχας , καλημερα.

Η Επιστημολογια (ιδιαιτερα ο τομεας των προβληματων λογικης της επιστημης ) οσον αφορα στις θεωριες και στα συμπερασματα (με επαγωγικη ή οποια αλλη μεθοδο) δεχεται τα πιο κατω

1. Ενα συνολο πεποιθησεων ειναι ορθολογικο εαν δεν ειναι λογικα αντιφατικο και αλλαζει (ή εγκαταλειπεται) οταν ερθει σε συγκρουση με νεα εμπειρικα δεδομενα
2. απολυτη βεβαιοτητα για τη γνωση δεν υπαρχει και καθε γνωση ειναι προσωρινη (αλλιως ειναι πιστη)
3. κριτηριο για τον βαθμο επιστημονικοτητας μιας θεωριας ειναι η δυνατοτητα της να διαψευσθει. Επικρατουν οι θεωριες που δεν εχουν διαψευσθει (αρα ειναι πιο κοντα στην αληθεια)

Οι θεωριες λοιπον , «πρεπει» να προτεινουν **πιθανα και οχι δεδομενης αναγκαιοτητας και απολυτης αληθειας ** συπερασματα/λυσεις
Υφιστανται συνεχη κριτικη και η κριτικη ειναι ο μονος μηχανισμος διασφαλισης της ορθλογικοτητας της θεωριας. Αν οι προβλεψεις δεν επαληθευονται τοτε η θεωρια αλλαζει ή εγκαταλειπεται.

Η Φυσικη αλλα και τα Μαθηματικα δεν δεχονται την υπαρξη απολυτης αληθειας, αλλα αληθειας στις συγκεκριμενες συνθηκες και χρονικη στιγμη.
Αρχη_της_Απροσδιοριστιας (Κβαντομηχανικη) : Απλα και μονο η παρατηρηση ενος φαινομενου το καθιστα ικανο να επιλεξει μια απο τις πολλες ενναλακτικες καταστασεις/ενδεχομενα του.

Ο μαρξισμός, ως διαλεκτικός υλισμός, έχει ένα πολύ πολύ κεντρικό σημείο στη θεώρηση του. Το σχήμα της 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης'. Αν κάποιος δεν έχει κατανοήσει αυτό, τότε μάλλον δεν έχει κατανοήσει τπτ από το μαρξισμό.....

Σαφως πολυ κεντρικο σημειο στο Μαρξισμο ειναι το σχημα 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης', ** με τη διαφορα οτι (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις οι οποιες με τη σειρα τους ειναι ικανες και αναγκαιες για να αλλαξει η ροη της ιστοριας **
Ποιες ειναι οι παραγωγικες σχεσεις στην αταξικη κοινωνια και ποιες αντιφασεις δημιουργουν που ειναι ικανες και αναγκαιες να αλλαξουν τη ροη της ιστοριας ? (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα)

Από εκεί και πέρα, για μένα, η διαφορά του δογματικού είναι στο κατά πόσον υποφέρει από θεωρητικές αντιφάσεις τις οποίες απλώς δέχεται ως έχουν και δεν μπορεί να επιλύσει. Ή ακόμα στο κατά πόσον αυτά που πιστεύει τα τεκμηριώνει ή όχι.** Στο συγκεκριμένο, η τεκμηρίωση έρχεται βάσει παρατήρησης της ιστορίας και της πραγματικότητας**.

Ακομη και αν δεχθουμε οτι στο συστημα Σ1 το αιτιο α1 δινει ** παντα ** το αποτελεσμα β1 , γιατι ** απαραιτητα** και στο συστημα Σ2 (διαφορετικης μορφης απο το Σ1) θα πρεπει το αιτιο α1 να δινει το αποτελεσμα β1 ?

Αυτά.

Αυτα κι' απο εμενα, με την καλη εννοια ομως.

Ασχετο, μπαινω στο φορουμ μονο εν ωρα εργασιας (8 - 4++) και μονο αν εχω το χρονο.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ευτυχώς διαβάζουμε και κανα ωραίο κείμενο για να μας φτιάξει η διάθεση

Τηχ

Εμενα παλι , αλλα πραγματα μου φτιαχνουν τη διαθεση. Να λεω/κανω 'μ@λακιες' με φιλους/φιλες, να κανω παιχνιδι με καμμια γκομενα, καμμια μουσικη, κανα ταξιδακι με καλη παρεα, κλπ.

Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.