Όταν δεν έχουν όλες οι ανθρώπινες ζωές την ίδια αξία:

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Όταν δεν έχουν όλες οι ανθρώπινες ζωές την ίδια αξία:

αυτό δλδ θα το σχολίαζες σε όλες τις περιπτώσεις που νεκροί μνημονεύονται διαφορετικά, ή μόνο στη συγκεκριμένη;

Δλδ αισθάνεσαι αξίσου άσχημα φερ' ειπείν που ο τυχαίος έλληνας φαντάρος έχει ολόκληρο μνημείο στο -άγνωστο- όνομά του και μια φρουρά να τον τιμά καθημερινά, ενώ ο τυχαίος γερμανός φαντάρος έχει όλο τον πλανήτη (συμπεριλαμβανομένων των συμπατριωτών του) να τον καταριέται;

Που για άλλους κάνουμε αγάλματα και για άλλους ούτε που στ@@ μας δεν τους γράφουμε;

κ.ο.κ.

Το αν έχουν όλες οι ανθρώπινες ζωές την ίδια αξία είναι μια μεγάλη και δύσκολη κουβέντα (και σίγουρα μια που δεν έχω εύκολη απάντηση), αλλά το πως μνημονεύεται ο κάθε νεκρός και κυρίως τι επακόλουθα και αντιμετώπιση έχει ο θάνατός τους δεν έχει τίποτα να κάνει με αυτό.

[και προς αποφυγήν τυχαίων παρεξηγήσεων που είθισται να γίνονται]

Δεν υπάρχει κανέναν παραλληλισμός μεταξύ των περιπτώσεων των παραδειγμάτων. Δεν είναι εκεί το νόημα.

Είναι εξίσου στενάχωρος και λυπηρός ο θάνατος του τυχαίου έλληνα φαντάρου, του γερμανού, του δολοφονημένου μαύρου από την ΚΚΚ, του εβραίου από τους ναζί, του ποδηλάτη από το αυτοκίνητο, του τυπάκου από τους αστυνομικούς, του οποιουδήποτε από το οτιδήποτε.

Το ότι ο συμβολισμός διαφέρει όμως μεταξύ των περιπτώσεων, είναι γεγονός. Διαφέρει. Δεν αξιολογεί διαφορετικά τις ζωές, ούτε λυπάται περισσότερο ή λιγότερο. Απλώς συμβολίζει κάτι διαφορετικό, το οποίο αναλόγως τόπου και χρόνου μπορεί να πυροδοτήσει διαφορετικά πράγματα. As simple as that.

Τι γράφεις;

Τι σχέση έχουν οι Γερμανοί φαντάροι (οι τότε θανάσιμοι εχθροί μας) που σκοτώθηκαν υπηρετώντας τον ναζισμό και πολεμώντας την πατρίδα μας, με τον Θάνο Αξαρλιάν που έπεσε θύμα τρομοκρατικής ενέργειας και έχασε την ζωή του απλά και μόνο επειδή περπατούσε σε δρόμο της Αθήνας;

Συγκρίνω την δολοφονία δυο ανθρώπων στην Ελλάδα σε καιρό ειρήνης και τις αντιδράσεις της κοινωνίας σε αυτούς τους δυο θανάτους.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Δλδ αισθάνεσαι αξίσου άσχημα φερ' ειπείν που ο τυχαίος έλληνας φαντάρος έχει ολόκληρο μνημείο στο -άγνωστο- όνομά του και μια φρουρά να τον τιμά καθημερινά, ενώ ο τυχαίος γερμανός φαντάρος έχει όλο τον πλανήτη (συμπεριλαμβανομένων των συμπατριωτών του) να τον καταριέται;

Που για άλλους κάνουμε αγάλματα και για άλλους ούτε που στ@@ μας δεν τους γράφουμε;

Ο έλληνας φαντάρος κι o γερμανός φαντάρος, έχουν τουλάχιστον, δυο μικροδιαφορές:

1. Ο έλληνας ήταν αμυνόμενος, ο γερμανός επιτιθέμενος.
2. Ο έλληνας ήταν με τους νικητές, ο γερμανός ήταν με τους ηττημένους. Για την ακρίβεια ήταν Ο ηττημένος.

Δεν αναφέρθηκαν οι νεκροί της Θύρας 7. Ο Τάκης ο Τσουκαλάς δάκρυζε όταν τους θυμόταν.

Για τον Αξαρλιάν (του αφιέρωσαν οι καθεστωτικοί και τη -μικρή- οδό εκεί που σκοτώθηκε), ας μην αναφερθεί το ότι δεν ήταν ο βασικός στόχος.
Γιατί δεν επρόκειτο για ανθρωποκτονία εξ αμελείας, αλλά με δόλο (ενδεχόμενο δόλο).
Άμα ρίχνεις ρουκέτα σε πολυσύχναστο δρόμο, όσο ηλίθιος και πωρωμένος αναρχομάλαξ να είσαι, μπορείς να σκεφτείς ότι τα θραύσματα μπορεί να σκοτώσουν άσχετο κόσμο. Το γνωρίζεις, δεν το επιδιώκεις άμεσα, αλλά ΤΟ ΑΠΟΔΕΧΕΣΑΙ προκειμένου να επιτύχεις τον κύριο στόχο σου. Αυτή είναι η έννοια του ενδεχόμενου δόλου, που σε πηγαίνει κατευθείαν στην πρόθεση, αντί της αμέλειας.

Πώς το γράφουν οι μορφωμένοι;

Συγκρίνεις δηλαδή ΧΛ την λαική κατακραυγή και οργή για την δολοφονία ενός ανθρώπου από έναν αστυνομικό που καταχράστηκε την θέση του, έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο, παρέκαμψε οποιαδήποτε αναίμακτη διαδικασία θα μπορούσε να ακολουθηθεί και αφαίρεσε μια ζωή ενός παιδιού με το ότι δεν βγήκε ο κόσμος στους δρόμους για τον θάνατο ενός ανθρώπου από παραβάτες του νόμου και εγκληματίες -έστω κι αν αυτό έχει ως βάση πολιτικά κίνητρα. Να διαδηλώσουν για να διαμαρτυρηθούν σε ποιους; Στους τρομοκράτες που σκότωσαν άδικα το παλικάρι;

Με την δική σου λογική λοιπόν θα έπρεπε να βγαίναμε στους δρόμους για όλες τις δολοφονίες, είτε είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών, είτε την γριούλα που καθαρίζουν για να της κλέψουν 100 ευρώ, είτε την κοπελιά που καθαρίζει ο γκομενός της από ζήλια, γιατι αλλιώς κάνουμε την ζωή τους να φαίνεται ότι άξιζε λιγότερο. Γιατι κι αυτοί θα έπρεπε μετά θάνατον να σταματήσουν τον Αλέξη και να του πουν ότι ήταν τυχερός σύμφωνα με την λογική σου. Η μήπως όχι;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τι γράφεις;

Τι σχέση έχουν οι Γερμανοί φαντάροι (οι τότε θανάσιμοι εχθροί μας) που σκοτώθηκαν υπηρετώντας τον ναζισμό και πολεμώντας την πατρίδα μας, με τον Θάνο Αξαρλιάν που έπεσε θύμα τρομοκρατικής ενέργειας και έχασε την ζωή του απλά και μόνο επειδή περπατούσε σε δρόμο της Αθήνας;

που και να μην έγραφα δλδ :

[και προς αποφυγήν τυχαίων παρεξηγήσεων που είθισται να γίνονται]

Δεν υπάρχει κανέναν παραλληλισμός μεταξύ των περιπτώσεων των παραδειγμάτων. Δεν είναι εκεί το νόημα.

αλλά όπως λες:

Funis πλάκα κάνεις, έτσι;

Θα περίμενε κανείς από μια κοινωνία να δείχνει τις ίδιες ευαισθησίες για κάθε πολίτη που σκοτώνεται ως αποτέλεσμα πολιτικής βίας.

Ο χρήστης Funis έγραψε:
Συγκρίνεις δηλαδή ΧΛ την λαική κατακραυγή και οργή για την δολοφονία ενός ανθρώπου από έναν αστυνομικό που καταχράστηκε την θέση του, έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο, παρέκαμψε οποιαδήποτε αναίμακτη διαδικασία θα μπορούσε να ακολουθηθεί και αφαίρεσε μια ζωή ενός παιδιού με το ότι δεν βγήκε ο κόσμος στους δρόμους για τον θάνατο ενός ανθρώπου από παραβάτες του νόμου και εγκληματίες -έστω κι αν αυτό έχει ως βάση πολιτικά κίνητρα. Να διαδηλώσουν για να διαμαρτυρηθούν σε ποιους; Στους τρομοκράτες που σκότωσαν άδικα το παλικάρι;

Με την δική σου λογική λοιπόν θα έπρεπε να βγαίναμε στους δρόμους για όλες τις δολοφονίες, είτε είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών, είτε την γριούλα που καθαρίζουν για να της κλέψουν 100 ευρώ, είτε την κοπελιά που καθαρίζει ο γκομενός της από ζήλια, γιατι αλλιώς κάνουμε την ζωή τους να φαίνεται ότι άξιζε λιγότερο. Γιατι κι αυτοί θα έπρεπε μετά θάνατον να σταματήσουν τον Αλέξη και να του πουν ότι ήταν τυχερός σύμφωνα με την λογική σου. Η μήπως όχι;

ναι ρε φίλε , έτσι είναι , μόνος σου απαντάς..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για τα 2 παλικάρια της ΔΙ.ΑΣ που τα εκτέλεσαν στο Ρέντη. γιατι να μην κάνεις? εσένα κ εμένα προστάτευαν...
να κάνεις πορεία για το παλικάρι στο κέντρο της Αθήνας που κατέβηκε με την βιντεοκάμερα στο χέρι και τον μαχαίρωσαν οι 2 αλλοδαποί.. Γυναίκα κ παιδιά άφησε κ αυτός πίσω του..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για την κοπέλα που την κατέσφαξε ο γκόμενος της επειδή ήταν ψυχάκιας ,μπας κ γλυτώσει καμμιά άλλη..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για τους νεκρούς της Μάρφιν , απλοί εργαζόμενοι σαν εμένα κ εσένα ήταν..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για το παλικάρι που σκοτώθηκε επειδή κόπηκε η ερπύστρια στο τεθωρακισμένο..Την πατρίδα σου υπηρετούσε κ αυτός..

Αλλά τελικά στην Ελλάδα η ζωή κάποιων τελικά ίσως αξιζει λιγότερο..

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Ο έλληνας φαντάρος κι o γερμανός φαντάρος, έχουν τουλάχιστον, δυο μικροδιαφορές:

1. Ο έλληνας ήταν αμυνόμενος, ο γερμανός επιτιθέμενος.
2. Ο έλληνας ήταν με τους νικητές, ο γερμανός ήταν με τους ηττημένους. Για την ακρίβεια ήταν Ο ηττημένος.

ακριβώς.
Εξίσου στενάχωροι θάνατοι (όλοι φαντάροι ήταν που τους κάλεσε η πατρίδα) διαφορετικός συμβολισμός. Ανάλογα με τα σύμβολά τους, ανάλογες και οι αντιδράσεις. Στη μία αιώνια κατακραυγή, στην άλλη αιώνια μνημεία.

Έτσι και στην άλλη περίπτωση, εξίσου στενάχωροι θάνατοι, διαφορετικός συμβολισμός. Ο ένας συμβολίζει τα δεινά της τρομοκρατίας -αν το θες-, ο άλλος την αστυνομική αυθαιρεσία. Ανάλογες οι αντιδράσεις λοιπόν.

Ακόμα και στα απλούστερα δλδ, πρέπει να τα κουράζουμε μπας και γράψει κάτι ωραία στο φακό.

Ο χρήστης giannik1977 έγραψε:

ναι ρε φίλε , έτσι είναι , μόνος σου απαντάς..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για τα 2 παλικάρια της ΔΙ.ΑΣ που τα εκτέλεσαν στο Ρέντη. γιατι να μην κάνεις? εσένα κ εμένα προστάτευαν...
να κάνεις πορεία για το παλικάρι στο κέντρο της Αθήνας που κατέβηκε με την βιντεοκάμερα στο χέρι και τον μαχαίρωσαν οι 2 αλλοδαποί.. Γυναίκα κ παιδιά άφησε κ αυτός πίσω του..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για την κοπέλα που την κατέσφαξε ο γκόμενος της επειδή ήταν ψυχάκιας ,μπας κ γλυτώσει καμμιά άλλη..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για τους νεκρούς της Μάρφιν , απλοί εργαζόμενοι σαν εμένα κ εσένα ήταν..
να κάνεις πορεία διαμαρτυρίας για το παλικάρι που σκοτώθηκε επειδή κόπηκε η ερπύστρια στο τεθωρακισμένο..Την πατρίδα σου υπηρετούσε κ αυτός..

Αλλά τελικά στην Ελλάδα η ζωή κάποιων τελικά ίσως αξιζει λιγότερο..

να κάνεις, βεβαίως να κάνεις.

Εσύ έκανες; Ή ζητάς τα ρέστα για κάτι που δεν έγινε ΚΑΙ επειδή εσύ δεν το έκανες;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Funis πλάκα κάνεις, έτσι;

Θα περίμενε κανείς από μια κοινωνία να δείχνει τις ίδιες ευαισθησίες για κάθε πολίτη που σκοτώνεται ως αποτέλεσμα πολιτικής βίας.

Την ίδια δείχνει. Στην μία περίπτωση πρόκειται για δολοφόνους τρομοκράτες οπότε περιμένει από την αστυνομία να κάνει την δουλειά της και να τους συλλάβει ενώ στην άλλη έχει απέναντι της την ίδια την αστυνομία ως δολοφόνο οπότε τι να περιμένει και από που; Για το ότι το αρμόδιο σώμα για την επιβολή του νόμου, παραβαίνει αυτούς και δολοφονεί έναν άνθρωπο έγινε η λαική κατακραυγή και όχι γιατί θεωρούν τον θάνατο του Γρηγορόπουλο πιο άδικο από του Αξαρλιάν. Τι σου είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις;

@mjacob
Εχουν οι Γερμανοι παρομοιο πραγμα για τους δικους τους. http://en.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache

ψιλοκαμία σχέση, αλλά δεν έχει και σημασία.

Ο χρήστης Funis έγραψε:

Την ίδια δείχνει. Στην μία περίπτωση πρόκειται για δολοφόνους τρομοκράτες οπότε περιμένει από την αστυνομία να κάνει την δουλειά της και να τους συλλάβει ενώ στην άλλη έχει απέναντι της την ίδια την αστυνομία ως δολοφόνο οπότε τι να περιμένει και από που; Για το ότι το αρμόδιο σώμα για την επιβολή του νόμου, παραβαίνει αυτούς και δολοφονεί έναν άνθρωπο έγινε η λαική κατακραυγή και όχι γιατί θεωρούν τον θάνατο του Γρηγορόπουλο πιο άδικο από του Αξαρλιάν. Τι σου είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις;

Τον Γρηγορόπουλο δεν τον σκότωσε η αστυνομία, όσο και αν σε συμφέρει να το παρουσιάζεις έτσι. Τον σκότωσε ένας άνθρωπος που παρέβηκε τις σαφείς (και καταγεγραμμένες) εντολές απεμπλοκής που του δόθηκαν από το κέντρο. Τον σκότωσε ένας άνθρωπος που παρέβηκε τον όρκο του να υπακούει στους ανωτέρους του. Τον σκότωσε ένας άνθρωπος που έκανε κάτι αντίθετο σε αυτό που τον διέταξαν. Και είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι οι συνάδελφοι του θα τον λιντσάριζαν αν μπορούσαν.

Θα περίμενε κανείς αν όχι μια ειρηνική διαδήλωση για τον Θάνατο του Θάνου Αξαρλιάν, τουλάχιστον μια δήλωση συμπόνιας προς τους δικούς του, ένα άρθρο στο indymedia, σε κάποια εφημερίδα της αριστεράς, κάτι που να τον μνημονεύει την ημέρα που κόπηκε το νήμα της ζωής του.

Για την συνήθως λαλίστατη αριστερά αυτή η χαμένη ζωή δεν ήταν παρά μια παράπλευρη απώλεια της 'επανάστασης'. Not a single f*ck was given για ένα 22χρονο άνθρωπο που πέθανε περπατώντας στην Αθήνα, γιατί κάποια @#$%πανα προσπαθούσαν να σκοτώσουν κάποιους άλλους ανθρώπους.

Ο χρήστης Funis έγραψε:
Συγκρίνεις δηλαδή ΧΛ την λαική κατακραυγή και οργή για την δολοφονία ενός ανθρώπου από έναν αστυνομικό που καταχράστηκε την θέση του, έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο, παρέκαμψε οποιαδήποτε αναίμακτη διαδικασία θα μπορούσε να ακολουθηθεί και αφαίρεσε μια ζωή ενός παιδιού με το ότι δεν βγήκε ο κόσμος στους δρόμους για τον θάνατο ενός ανθρώπου από παραβάτες του νόμου και εγκληματίες -έστω κι αν αυτό έχει ως βάση πολιτικά κίνητρα. Να διαδηλώσουν για να διαμαρτυρηθούν σε ποιους; Στους τρομοκράτες που σκότωσαν άδικα το παλικάρι;

Με την δική σου λογική λοιπόν θα έπρεπε να βγαίναμε στους δρόμους για όλες τις δολοφονίες, είτε είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών, είτε την γριούλα που καθαρίζουν για να της κλέψουν 100 ευρώ, είτε την κοπελιά που καθαρίζει ο γκομενός της από ζήλια, γιατι αλλιώς κάνουμε την ζωή τους να φαίνεται ότι άξιζε λιγότερο. Γιατι κι αυτοί θα έπρεπε μετά θάνατον να σταματήσουν τον Αλέξη και να του πουν ότι ήταν τυχερός σύμφωνα με την λογική σου. Η μήπως όχι;

Κυρίες και κύριοι, να ξεκαθαρίσετε κάτι στο μυαλό σας!

Οι τύποι που σκότωσαν τον Αξαρλιάν...
ΕΙΤΕ ήταν άτομα του κοινού ποινικού δικαίου και καθόλου ιδεολόγοι συγκεκριμένης ιδεολογίας και μετέπειτα 'πολιτικοί κρατούμενοι για πολιτικό έγκλημα'
ΕΙΤΕ ήταν ιδεολόγοι συγκεκριμένης ιδεολογίας και μετέπειτα 'πολιτικοί κρατούμενοι για πολιτικό έγκλημα', όπως ακόμα και σήμερα ισχυρίζονται αρκετοί (και γι' αυτούς και για άλλους της ίδιας συνομοταξίας).

ΔΙΑ-ΛΕΞ-ΤΕ!

Όσο λοιπόν ορισμένοι 'ιδεολόγοι' πάγια αναφέρονται στα γίδια της 17Ν με το χαρακτηρισμό 'ιδεολόγοι', τόσο λοιπόν η πράξη τους σηκώνει διαμαρτυρία. Όχι κατά των ίδιων, αλλά κατά της νοσηρής ιδεολογίας τους.
ΟΚ;

Ο τύπος που σκότωσε τον Γρηγορόπουλο δεν έδρασε στα πλαίσια των καθηκόντων του, δεν έλαβε διαταγή να σκοτώσει (το αντίθετο ακριβώς συνέβη), δεν είχε διαταγές να πυροβολεί γενικά όταν νιώσει κίνδυνο ή όταν του θίγουν το φιλότιμο, δεν ήταν ένα περιστατικό σε συνέχεια άλλων φόνων που έμεναν ατιμώρητοι.
Αν αύριο κάποιος εκπαιδευτικός πετάξει κάποιο παιδί από το παράθυρο του σχολείου, θα φταίει ο υπουργός παιδείας και η κυβέρνηση σύσσωμη δηλαδή; Θα πρέπει να καεί η πόλη; Μα φυσικά.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

.......o ένας συμβολίζει τα δεινά της τρομοκρατίας -αν το θες-, ο άλλος την αστυνομική αυθαιρεσία. Ανάλογες οι αντιδράσεις λοιπόν.
Ακόμα και στα απλούστερα δλδ, πρέπει να τα κουράζουμε μπας και γράψει κάτι ωραία στο φακό.

Oύτε για 'αυθαιρεσία' πρόκειται, ούτε 'αστυνομική'. Δολοφονική ενέργεια αστυνομικού προς πολίτη ήταν και δεν αντιπροσώπευε το αστυνομικό Σώμα. Οπότε, όντως ο ένας συμβολίζει τα δεινά της τρομοκρατίας (εν γένει), ο άλλος όμως ΔΕΝ συμβολίζει τα δεινά της Αστυνομίας εν γένει...!!!

Μ΄αρεσει που μιλάς και για 'τα απλούστερα που δεν πρέπει να κουράζουμε....' δηλαδή....

και θα επιμείνω
τέσπα, δεν έχει νόημα. Τα συζητήσαμε τω καιρώ εκείνω εξαντλητικά.

Ο χρήστης Funis έγραψε:
Στην μία περίπτωση πρόκειται για δολοφόνους τρομοκράτες οπότε περιμένει από την αστυνομία να κάνει την δουλειά της και να τους συλλάβει ενώ στην άλλη έχει απέναντι της την ίδια την αστυνομία ως δολοφόνο οπότε τι να περιμένει και από που;

Η αστυνομία συνέλαβε το δράστη (Κορκονέα) και μάλιστα καταδικάστηκε από τη δικαιοσύνη σε ισόβια. Αρα το κράτος έκανε αυτό που περίμενες να κάνει.

Οχι τελείως βέβαια, δεν είναι Χρήστο Λάππα 100% αθώα η Αστυνομία και 'μεμονωμένη περίπτωση', ναι ήταν μαλάκας ο Κορκονέας και παρέβη κάθε διαταγή και την κοινή λογική αν θέλεις, αλλά η Αστυνομία ήταν υπεύθυνη που τον επέλεξε και τον εκπαίδευσε ανεπαρκώς. Δεν σκότωσε το Γρηγορόπουλο η Αστυνομία (πρόθεση) αλλά η Αστυνομία δεν εμπόδισε τον Κορκονέα να τον σκοτώσει (αμέλεια). Αν τώρα δικαιολογούσε η αμέλεια της Αστυνομίας όσα έγιναν το Δεκέμβρη του 2008 ε τι να πω... προσωπικά πιστεύω πως όχι.

Σε αντιδιαστολή, ο φόνος του Αξαρλιάν ήταν ακόμα βαρύτερη περίπτωση διότι η 17Ν γνώριζε ότι μπορούν να σκοτωθούν περαστικοί πολίτες (τι στο διάολο... ρουκέτα μέρα μεσημέρι στο κέντρο της Αθήνας... μια τζαμαρία να έσπαγε...) αλλά παρόλα αυτά το έκανε (νομίζω αυτό δικονομικά λέγεται 'ενδεχόμενος δόλος' και είναι αμέσως κάτω από την 'πρόθεση').

Για σύγκριση, όχι ακριβώς αντίστοιχη αλλά παρόμοια περίπτωση είναι του Rodney King όπου οι ταραχές (53 νεκροί!) ξέσπασαν όχι όταν τον έσπασαν στο ξύλο, σε παράβαση των κανόνων εμπλοκής, οι αστυνομικοί, αλλά όταν αυτοί αθωώθηκαν από το δικαστήριο, κατά παράβαση του 'κοινού περί δικαίου αισθήματος' (σα να λέμε να αθωωνόταν ο Κορκονέας). Και δε μιλάμε για τους εν γένει 'χορτάτους' (καταχρηστικά το χρησιμοποιώ...) που διαδήλωναν στην προ κρίσης Αθήνα του 2008 αλλά για κάργα φτωχολογιά από τα γκέτο των μαύρων του LA.