Μα μέσα από τη γνώση και την παιδεία αποκτάς και βιομηχανία.
Τι δεν παρήγαγαν και κατασκέυαζαν?
Καράβια,οπλα,κτισματα/αρχιτεκτονικη,στολές.........σχεδόν τα πάντα.

Για το δεύτερο σκέλος,ναι με υπό την κυριαρχία της Ρωμης τέλος εποχής.
Αλλά απ την άλλη δεν θεωρώ ότι μόνο οι ισχυροί (με την έννοια που το θέτεις) είναι σε θέση να παράγουν.
Η Σουηδία πχ ή Ολλανδία τι θέση κατέχουν στο παγκόσμιο στερέωμα?

Ο χρήστης G60 έγραψε:
1.Το ορθό είναι να ψηφίζεις με βάση το καλό του συνόλου.Αλλά αυτό απαιτεί κοινωνική συνειδηση,ΠΑΙΔΕΙΑ.

Tο ορθο το ξερουμε ολοι πιο ειναι.
Εξακολουθεις να μη μου απαντας στην ερωτηση:>Τι πιθανοτητες αραγε θα ειχε ενας πολιτικος στη Γερμανια ας πουμε, να εκλεγει αν υποσχοταν:

'Θα σας πηδησω στους φορους, θα ξεσκισω τα δικαιωματα σας, αυξηση δε θα δειτε μεχρι να βρωμισει το χνωτο σας απο τη πεινα, αλλα η Γερμανια θα γινει η ισχυροτερη οικονομια του πλανητη'??

Αφου απαντησεις εχεις ολο το δικαιωμα να τα βαζεις με το ραγια που λοιταει το τομαρι του.
Εις αναμονη λοιπον.

Αυτα που γραφεις...

Δηλ να έχεις αξιοπρεπη νοσοκομεια,σηδιροδρομικό δυκτιο,παιδεια κλπ κι όχι να βολέψει τον τεμπελερά πχ γιό μου στο νοσοκομειο επειδή κακην κακως πήρε ενα πτυχιο γιατρού και πρέπει να πειραματιστεί στη γυναίκα σου προκειμένου να ζήσει.

σωστα ειναι μεν, μαντεψε ομως ποιος διαχειριστηκε και τι εγιναν τα χρηματα που μας εδωσε η 'Εοκ και Νατο το ιδιο συνδικατο' για να αποκτησουμε τα τρενα και τα νοσοκομεια.
Μαντεψε επισης ποιος οχι μονο διατηρησε το κομματισμο και το μεσον αλλα το διογκωσε σε τερατωδη βαθμο.

Μαντεψε επισης ποιος ηταν υπουργος στις κυβερνησεις αυτες και μαλιστα σε υψηλα ποστα, ενα εκ των οποιων ηταν το Υπουργειο ΠΑΙΔΕΙΑΣ.

Για να σε βοηθησω λιγο ηταν καποιος που το μονο που θυμομαστε απο τη θητεια του στο εν λογω Υπουργειο ηταν η δηλωση του περι νομιμοποιησης του χασις στις γλαστρες των μπαλκονιων...

2.Προσωπική εκτίμηση κάνω μπορεί και να μη μας κάνει.

Για οσους εχουμε ακομα μνημη ειναι σιγουρο οτι δε μας κανει.
Τουλαχιστον οχι πριν μαθει ορθοπεταλια.

88889, ναι σωστά!

Να μου δωσεις πισω το ενα οχταρι μου και να παρεις πισω τον παλιο ασο σου ακους??

Ο χρήστης 888888 έγραψε:

1.Το ορθό είναι να ψηφίζεις με βάση το καλό του συνόλου.Αλλά αυτό απαιτεί κοινωνική συνειδηση,ΠΑΙΔΕΙΑ.

Tο ορθο το ξερουμε ολοι πιο ειναι.
Εξακολουθεις να μη μου απαντας στην ερωτηση:>Τι πιθανοτητες αραγε θα ειχε ενας πολιτικος στη Γερμανια ας πουμε, να εκλεγει αν υποσχοταν:

'Θα σας πηδησω στους φορους, θα ξεσκισω τα δικαιωματα σας, αυξηση δε θα δειτε μεχρι να βρωμισει το χνωτο σας απο τη πεινα, αλλα η Γερμανια θα γινει η ισχυροτερη οικονομια του πλανητη'??

Αφου απαντησεις εχεις ολο το δικαιωμα να τα βαζεις με το ραγια που λοιταει το τομαρι του.
Εις αναμονη λοιπον.

Το ορθό το ξέρουμε αλλά επιλέγουμε τη ρουφιανιά
Στην απάντηση.
Οπως και να τη δω είναι άκρως υποθετική.
Η Γερμανία ΚΑΙ ισχυρή οικονομία εχει και δεν πέθανε κανεις απ την πεινα ουτε τα χνώτα τους βρώμησαν.
Αρα τι απάντση θες,υποθετική και με βάση τι, τα δικά μας δεδομένα?

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το νόημα της ερώτησης.
Αν εννοείς ότι πρέπει να φτάσουμε στο χάλι που προαναφέρεις προκειμένου να γίνουμε άνθρωποι μάλλον για ακόμα μια φορά είμαστε εκτός τοπου και χρόνου.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Το ορθό το ξέρουμε αλλά επιλέγουμε τη ρουφιανιά

Oσο υπαρχουν ανθρωποι που ριχνουν τσοντες στη καλπη η 'ρουφιανια' θα επικρατει.
Σε ολα τα μηκη και πλατη της γης με καθε εκλογικο συστημα...

Στην απάντηση.
Οπως και να τη δω είναι άκρως υποθετική.
Η Γερμανία ΚΑΙ ισχυρή οικονομία εχει και δεν πέθανε κανεις απ την πεινα ουτε τα χνώτα τους βρώμησαν.

Aπο τα γραφομενα σου φενεσαι, αν μη τι αλλο ατομο, με τουλαχιστον ΙQ σε κανονικα επιπεδα.
Μη κανεις λοιπον πως δε καταλαβαινεις.
Αν παρ'ελπιδα ισχυει αυτο μπορεις να υποκαταστησεις τη Γερμανια με οιαδηποτε αλλη χωρα επιθυμεις.

Αρα τι απάντση θες,υποθετική και με βάση τι, τα δικά μας δεδομένα?

Mε βαση τη δικη σου κριτικη σκεψη.

Το νοημα της ερωτησης αγαπητε μου ειναι οτι αυτο που κατηγορεις οτι κανει ο 'ραγιας' (ψηφιζει με βαση το τομαρι του) το κανουν ολοι οι ανθρωποι απανταχου της γης.Απο το Διδυμοτειχο μεχρι το Λος Αντζελες και απο το Ροβανιεμι μεχρι το Σιδνεϋ.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Δικαιουμαι αγαπητε να ομιλω τα μέγιστα.
Γιατί?
Διότι δεν αισθανομαι συνεργός στα εγκλήμετά τους

Αγαπητέ G60

Δεν είχα την τύχη να σε γνωρίσω 'live' και ο,τι ξέρω για σένα είναι κάποιες από τις (σεβαστές εννοείται) απόψεις που εκφράζεις στο 4τφ. Και λέω κάποιες γιατί δεν παρακολουθώ ολόκληρο το φόρουμ παρά μόνο συγκεκριμένες ενότητες. Αυτό που δεν μπορούσα να μην παρατηρήσω βέβαια ήταν οτι δεν χάνεις ευκαιρία να τα χώσεις στους σύγχρονους Ελληνες (στην συντριπτική τους πλειοψηφία όπως έχεις πει) και να μιλήσεις για την συντριπτική πλειοψηφία -επαναλαμβάνω- των συμπολιτών σου/μας όσο απαξιωτικά μπορεί να μιλήσει κανείς. Φυσικά έχεις και τα δίκια σου. Κι εγώ έχω, κατα καιρούς, εκφράσει παρόμοιες απόψεις... κάποιες στιγμές στη ζωή μου.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι κι αν θέλεις απαντάς.
Κάνεις καμιά φορά την αυτοκριτική σου; Θεωρείς οτι είσαι υποδειγματικός πολίτης και η παρουσία σου στην κοινωνία είναι μόνο θετική; Δεν αδικείς ποτέ ηθελημένα ή άθελα κανέναν; Και τέλος, για τον gavriil1 με τον οποίον αν θυμάμαι καλά έχεις μουτζοπιαστεί κι εσύ (όπως και τόσοι άλλοι) στο παρελθόν, τι γνώμη έχεις;

Με την ευκαιρία θα ήθελα να παραθέσω μια παλιότερη δημοσίευση του tsilis. Από αυτές που έχω αποθηκεύσει...
http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=840178#p840178

Ο χρήστης 888888 έγραψε:

Το ορθό το ξέρουμε αλλά επιλέγουμε τη ρουφιανιά

Oσο υπαρχουν ανθρωποι που ριχνουν τσοντες στη καλπη η 'ρουφιανια' θα επικρατει.
Σε ολα τα μηκη και πλατη της γης με καθε εκλογικο συστημα...

Στην απάντηση.
Οπως και να τη δω είναι άκρως υποθετική.
Η Γερμανία ΚΑΙ ισχυρή οικονομία εχει και δεν πέθανε κανεις απ την πεινα ουτε τα χνώτα τους βρώμησαν.

Aπο τα γραφομενα σου φενεσαι, αν μη τι αλλο ατομο, με τουλαχιστον ΙQ σε κανονικα επιπεδα.
Μη κανεις λοιπον πως δε καταλαβαινεις.
Αν παρ'ελπιδα ισχυει αυτο μπορεις να υποκαταστησεις τη Γερμανια με οιαδηποτε αλλη χωρα επιθυμεις.

Αρα τι απάντση θες,υποθετική και με βάση τι, τα δικά μας δεδομένα?

Mε βαση τη δικη σου κριτικη σκεψη.

1.Ελα τώρα
Ενω αν επιλέξω κατι σε.....δικομματισμό ας πουμε θα φτιάξουμε κράτος.
Φιλε μου έζησα την πολιτικη της δεξιας αλλα και του πασοκ.
Δε με εκφράζει κανεις.
Αυτό δε σημαινει οτι δεν εχω πολιτικες πεποιθησεις.
Τα ιδια και τα ιδια,το ιδιο δουλεμα κατα συροή,δε βαρεθηκατε?
Το λεω και πάλι.
Δεν συμετέχω πλέον δια μεσω της ψηφου μου στα πολιτικά οργια και εγκληματα αυτου του τοπου.

2.3 ΔΕν μπορώ να δω το ερώτημα σου απ την φανταστική του πλευρά γιατί πολύ απλά δεν υφίστατε σε πραγματικό επίπεδο.
Για όποια χωρα κι αν μιλάμε.
Υπάρχει όμως η άλλη πραγματικότητα.
Προεκλογικά:Θα άρση μονιμοτητας,θα διαφανεια σε ολους του τομεις,θα θα θα θα
Μετεκλογικά:το πήδημα της αρκούδας ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΜΗΔΕΝ.

Ποιος πρεπει να απαντησει εδώ?
Ο υποθετικός ή ο ρεαλιστης?

Ο χρήστης G60 έγραψε:
1.Ελα τώρα
Ενω αν επιλέξω κατι σε.....δικομματισμό ας πουμε θα φτιάξουμε κράτος.
Φιλε μου έζησα την πολιτικη της δεξιας αλλα και του πασοκ.
Δε με εκφράζει κανεις.
Αυτό δε σημαινει οτι δεν εχω πολιτικες πεποιθησεις.
Τα ιδια και τα ιδια,το ιδιο δουλεμα κατα συροή,δε βαρεθηκατε?
Το λεω και πάλι.
Δεν συμετέχω πλέον δια μεσω της ψηφου μου στα πολιτικά οργια και εγκληματα αυτου του τοπου.

Eνω το να ριχνεις τσοντες ειναι η λυση.
Αναρωτιεμαι ομως για ποιον ειναι η λυση.Για το τοπο ή για να ικανοποιεις την αναγκη/βιτσιο σου να τους βριζεις ολους εκ του μακροθεν??
Να με συμπαθας αλλα τετοια τακτικη μαλλον 'προβληματικο ατομο' δειχνει, παρα υπευθυνο πολιτη που ενδιαφερεται πραγματικα να αλλαξουν τα κακως κειμενα.
Τελος να σου υπενθυμισω οτι στην Αρχαια Ελλαδα (την οποια τοσο θαυμαζεις και θεωρεις ολους εμας αναξιους της) η αποχη του πολιτη απο τα 'κοινα' ηταν ποινικα κολασιμη πραξη και οι απεχοντες παραδιδονταν στη Δημοσια χλευη.

2.3 ΔΕν μπορώ να δω το ερώτημα σου απ την φανταστική του πλευρά γιατί πολύ απλά δεν υφίστατε σε πραγματικό επίπεδο..........
Για όποια χωρα κι αν μιλάμε.

Ποιος πρεπει να απαντησει εδώ?
Ο υποθετικός ή ο ρεαλιστης?

Aστο αδερφε, κανενας...
Παραιτουμαι

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:

Δικαιουμαι αγαπητε να ομιλω τα μέγιστα.
Γιατί?
Διότι δεν αισθανομαι συνεργός στα εγκλήμετά τους

Αγαπητέ G60

Δεν είχα την τύχη να σε γνωρίσω 'live' και ο,τι ξέρω για σένα είναι κάποιες από τις (σεβαστές εννοείται) απόψεις που εκφράζεις στο 4τφ. Και λέω κάποιες γιατί δεν παρακολουθώ ολόκληρο το φόρουμ παρά μόνο συγκεκριμένες ενότητες. Αυτό που δεν μπορούσα να μην παρατηρήσω βέβαια ήταν οτι δεν χάνεις ευκαιρία να τα χώσεις στους σύγχρονους Ελληνες (στην συντριπτική τους πλειοψηφία όπως έχεις πει) και να μιλήσεις για την συντριπτική πλειοψηφία -επαναλαμβάνω- των συμπολιτών σου/μας όσο απαξιωτικά μπορεί να μιλήσει κανείς. Φυσικά έχεις και τα δίκια σου. Κι εγώ έχω, κατα καιρούς, εκφράσει παρόμοιες απόψεις... κάποιες στιγμές στη ζωή μου.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι κι αν θέλεις απαντάς.
Κάνεις καμιά φορά την αυτοκριτική σου; Θεωρείς οτι είσαι υποδειγματικός πολίτης και η παρουσία σου στην κοινωνία είναι μόνο θετική; Δεν αδικείς ποτέ ηθελημένα ή άθελα κανέναν; Και τέλος, για τον gavriil1 με τον οποίον αν θυμάμαι καλά έχεις μουτζοπιαστεί κι εσύ (όπως και τόσοι άλλοι) στο παρελθόν, τι γνώμη έχεις;

Με την ευκαιρία θα ήθελα να παραθέσω μια παλιότερη δημοσίευση του tsilis. Από αυτές που έχω αποθηκεύσει...
http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=840178#p840178

Ο Γαβριήλ,ναι τραβήξαμε τα μαλλιά μας.
Οσο αναφορά όλα τα θέματα πλην της εξωτερικής πολιτικής των αμερικανων (με την οποια και διαφωνώ ) στην συντριπτική του πλειοψηφεία είχε απόλυτο δίκιο.
Μας έτσουζε,το ξέρω αλλά απαντούσαμε (κι εγώ μεταξύ των πολλών) με βάση το ελληναράδικο στυλ.
Αισθανομασταν κάπως γιατι μας την έλεγε το αμερικανακι.
Αν μας την πει ο γειτονας,δε δινουμε και πολύ σημασία αρκει να μη μας προσβαλον οι ξένοι.
Μα εμεις οι ιδιοι δινουμε δικαιώματα επι μονιμου βάσεως για να μας τη λένε οι ξένοι δημοσιως.
Κι αντί να προβληματιστούμε επί της ουσίας συνεχίζουμε να διατηρούμε πάντα ενα αμυντικά απαντητικό στυλ.
Σαφώς και κάνω την αυτοκριτική μου και έχω αλλάξει απόψεις.
Θεωρώ οτι στο μέγιστο βαθμό λειτουργώ ως άνθρωπος.
Δεν πεταω τα σκουπίδια οπου να ναι,ειμαι ευγενεστατος σε μια δημοσια υπηρεσια κλπ κλπ κλπ.
Σιγουρα κι εγω εχω τα σφάλματά μου.
ΔΕν νομιζω ομως σε καμια περίπτωση οτι μπορω να ενταχτω στη λογικη και τη μιζερια του νεοελληνα.
Δε μου κάθετε καλά στο μυαλό.
Δεν μπορω να διανοηθώ ότι δεν μπορω να συμετάσχω πχ σε κανεναν δημοσιο διαγωνισμο επειδη ολα ειναι στημενα.
ΔΕν μπορω να διανοηθω να γλυψω το βουλευτη να με διορισει,προτιμω να φαω σκατά κι αυτον δεν τον γλυφω.
Δεν μπορω να διανοηθω το στυλ του σταθμαρχη σε ερωτηση μου στις 24:00(επρεπε να ειχε ερθει το τραινο στις 23:00) 'με συγχωρειτε,ποτε θα ερθει το τρανο για Αθηνα?' ευγενεστατα απαντωντας προκλητικά κι αγενεστατα 'ξερω γω ρε φιλε'

Δεν μπορω να διανοηθω ολη αυτη την κατασταση και τη ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ που ζουμε εν ετη 2008.
Ολοι εχουμε τα κουσουρια μας αλλά,έλεος ρε παιδια,δεν μπορουμε να λειτουργησουμε ουτε στοιχειωδως υποδειγματικά?
ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ.
Ουτε?
Ε είμαστε ζώα.

Ο χρήστης 888888 έγραψε:

1.Ελα τώρα
Ενω αν επιλέξω κατι σε.....δικομματισμό ας πουμε θα φτιάξουμε κράτος.
Φιλε μου έζησα την πολιτικη της δεξιας αλλα και του πασοκ.
Δε με εκφράζει κανεις.
Αυτό δε σημαινει οτι δεν εχω πολιτικες πεποιθησεις.
Τα ιδια και τα ιδια,το ιδιο δουλεμα κατα συροή,δε βαρεθηκατε?
Το λεω και πάλι.
Δεν συμετέχω πλέον δια μεσω της ψηφου μου στα πολιτικά οργια και εγκληματα αυτου του τοπου.

Eνω το να ριχνεις τσοντες ειναι η λυση.
Αναρωτιεμαι ομως για ποιον ειναι η λυση.Για το τοπο ή για να ικανοποιεις την αναγκη/βιτσιο σου να τους βριζεις ολους εκ του μακροθεν??
Να με συμπαθας αλλα τετοια τακτικη μαλλον 'προβληματικο ατομο' δειχνει, παρα υπευθυνο πολιτη που ενδιαφερεται πραγματικα να αλλαξουν τα κακως κειμενα.
Τελος να σου υπενθυμισω οτι στην Αρχαια Ελλαδα (την οποια τοσο θαυμαζεις και θεωρεις ολους εμας αναξιους της) η αποχη του πολιτη απο τα 'κοινα' ηταν ποινικα κολασιμη πραξη και οι απεχοντες παραδιδονταν στη Δημοσια χλευη.

2.3 ΔΕν μπορώ να δω το ερώτημα σου απ την φανταστική του πλευρά γιατί πολύ απλά δεν υφίστατε σε πραγματικό επίπεδο..........
Για όποια χωρα κι αν μιλάμε.

Ποιος πρεπει να απαντησει εδώ?
Ο υποθετικός ή ο ρεαλιστης?

Aστο αδερφε, κανενας...
Παραιτουμαι

Ειναι κι αυτό μια άποψη.
Οποιος δεν συμφωνει με τον δικοματισμό είναι προβληματικός.
50 χρόνια σας κυβερνανε 10 οικογενειες,δε βαρεθηκατε το δουλεμα?
Αυτό δε συμβαίνει σε κανενα κρατος του δυτικου ανεπτυγμενου κοσμου κι επιμενεις να εχεις απαιτησεις απο μια μιζερη κυβερνηση ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΕΠΙ ΣΕΙΡΑ ΔΕΚΑΕΤΙΩΝ επανκλέγοντάς τους?
Ε είμαστε άξιοι της μοιρας μας.
Η περιμενεις να τους ψηφισεις και μετα να τους φωνάξεις για να βαλουν μυαλό?
Στην αρχαια ελλαδα υπήρχε δημοκρατία.
Εσυ εχεις την εντυπωση οτι ζεις σε δημοκρατικο κράτος?
Αν ναι τοτε μαλλον σου αξιζουν οι υπάρχοντες κυβερνωντες.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Ειναι κι αυτό μια άποψη.
Οποιος δεν συμφωνει με τον δικοματισμό είναι προβληματικός.

Πρωτον ποιος μιλησε για το δικομματισμο??
Δευτερον υπαρχουν αλλα καμμια σαρανταρια κομματα να επιλεξεις.
Διαλεγεις αυτο που σου ταιριαζει (πλην δικομματισμου), συμμετεχεις, και αγωνιζεσαι να πεισεις τους υπολοιπους να δουν το φως το αληθινον...

50 χρόνια σας κυβερνανε 10 οικογενειες,δε βαρεθηκατε το δουλεμα?
Αυτό δε συμβαίνει σε κανενα κρατος του δυτικου ανεπτυγμενου κοσμου κι επιμενεις να εχεις απαιτησεις απο μια μιζερη κυβερνηση ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΕΠΙ ΣΕΙΡΑ ΔΕΚΑΕΤΙΩΝ επανκλέγοντάς τους?
Ε είμαστε άξιοι της μοιρας μας.

Eπαναλαμβανω κι εγω και πολλοι αλλοι.
Η μη συμμετοχη δεν ειναι η λυση.

Στην αρχαια ελλαδα υπήρχε δημοκρατία.

Δημοκρατια με σκλαβους δεν ειναι δημοκρατια.
Απλα ετυχε στην Αρχαια Ελλαδα και δη στην Αθηνα (και μονο σε αυτη) να υπηρχε το καλυτερο πολιτευμα για τα ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ.
Στις πολεις-δορυφορους της Αθηνας ειτε κυβερνουσαν τυρρανοι (=δικτατορες) ειτε κυβερνουσαν κατ 'επιφασιν και καθ΄ύποδειξιν της Αθηνας συμβουλια.Σε καθε περιπτωση δε, λακεδες της Αθηνας.
Οποιος δε συμφωνουσε πεθαινε.
Βλ.Μηλος, Ολυνθος κλπ κλπ...
Στη Σπαρτη ειχαμε ολιγαρχια με ολιγη απο ρατσισμο και στην υπολοιπη Ελλαδα βασιλεια κληρονομικω δικαιωματι...

Εσυ εχεις την εντυπωση οτι ζεις σε δημοκρατικο κράτος?
Αν ναι τοτε μαλλον σου αξιζουν οι υπάρχοντες κυβερνωντες.

Eγω εχω την εντυπωση πως ζω σε κρατος που παρα πολλα θελουν βελτιωση.
Και επειδη νομιζω οτι δε μου αξιζουν οι κυβερνωντες ψηφιζω και αγωνιζομαι να αλλαξω οτι περναει απο το χερι μου.
Εδω και 26 χρονια που εχω αυτο το δικαιωμα δεν το περιφρονησα ουτε μια φορα και το σεβομαι γιατι γνωριζω οτι δε μου χαριστηκε, καποιοι υπεφεραν γιαυτο και οτι ειναι τουλαχιστον προσβολη στη μνημη τους, και σκυλευση των ιδανικων τους αν εγω παω αυριο και ριξω τσοντες στη καλπη .+ -

Καλο ειναι παντως, να ξεσκονιζουμε και κανενα βιβλιαρακι, ειδικα αν επικαλουμαστε καθε τρεις και λιγο την ελλειψη παιδειας του Ελληνα.
Θα μαθαιναμε ενδιαφεροντα πραγματα, οπως για παραδειγμα οτι το 1940 η χωρα ειχε δικτατορια, ενα αρκετα μεγαλο κομματι πληθυσμου αντιμετωπισε εξοριες κλπ, και παρ'ολα αυτα το ιδιο κομματι πληθυσμου πολεμησε και δεν ειπε 'σιγα μην πολεμησω για τον φουστη το λαμογιο τον Μεταξα, που με σαπισε στο ξυλο και εξ'αιτιας του δεν βρισκω ουτε μεροκαματο'. Το κομμα μαλιστα που αντιπροσωπευε αυτο το κομματι του λαου εβγαλε ανακοινωση στηριξης του Μεταξα.
Επισης θα μαθαιναμε οτι δημοκρατια στην αρχαια ελλαδα υπηρξε σε μια πολη, για πολυ συντομο χρονικο διαστημα και ασφαλως δεν ηταν δημοκρατια οπως ακριβως την εννοουμε σημερα (οπως ειπε και καποιος νωριτερα, δημοκρατια με σκλαβους και γυναικες-αντικειμενα δεν παιζει).

Ο χρήστης pro έγραψε:
Καλο ειναι παντως, να ξεσκονιζουμε και κανενα βιβλιαρακι, ειδικα αν επικαλουμαστε καθε τρεις και λιγο την ελλειψη παιδειας του Ελληνα.
Θα μαθαιναμε ενδιαφεροντα πραγματα, οπως για παραδειγμα οτι το 1940 η χωρα ειχε δικτατορια, ενα αρκετα μεγαλο κομματι πληθυσμου αντιμετωπισε εξοριες κλπ, και παρ'ολα αυτα το ιδιο κομματι πληθυσμου πολεμησε και δεν ειπε 'σιγα μην πολεμησω για τον φουστη το λαμογιο τον Μεταξα, που με σαπισε στο ξυλο και εξ'αιτιας του δεν βρισκω ουτε μεροκαματο'. Το κομμα μαλιστα που αντιπροσωπευε αυτο το κομματι του λαου εβγαλε ανακοινωση στηριξης του Μεταξα.
Επισης θα μαθαιναμε οτι δημοκρατια στην αρχαια ελλαδα υπηρξε σε μια πολη, για πολυ συντομο χρονικο διαστημα και ασφαλως δεν ηταν δημοκρατια οπως ακριβως την εννοουμε σημερα (οπως ειπε και καποιος νωριτερα, δημοκρατια με σκλαβους και γυναικες-αντικειμενα δεν παιζει).

Παντως,καποιοι Ιταλοι που μιλήσανε σε ενα σχετικα προσφατο ντοκυμαντερ (ητανε ηδη γεροι δηλαδη οι ίδιοι) φανηκε να αποδιδουνε την ανετη επικρατηση των Ελληνων,στο οτι οι Ιταλοι ήτανε εξεραιτικα καλομαθημενοι.
Ελεγε ο ενας,ότι,'οι Ελληνες τρωγανε μια φετα κουραμανα και πήγαιναν για πόλεμο,ενω εμεις ημασταν συνηθισμενοι να τρωμε τεσσερα γευματα την ημερα'.

Κατι αναλογο μαρτυρησαν οι Γερμανοι στρατιωτες που πολέμησαν στο μετωπο της Ρωσιας.Παραδεχτηκαν οτι το ηθικο τους 'έσπασε' οταν συνειδητοποίησαν οτι οι Ρωσοι τραυματιες ποτε δεν ούρλιαζαν απο τους πόνους.Και ας τους πηγαινανε 'κωλοφεραντζα' εκεινες τις πρωτες ημερες.Τους φοβηθηκαν δηλαδη,ενω ακομα τους νικουσαν.

Προσωπικά, θεωρώ, ότι οι Ιταλοί είχαν πολλή κακή επιμελητεία (οργάνωση, logistics), κακό σχεδιασμό μάχης (οι διαταγές δίνονταν από τον Μουσολίνι και οι στρατηγοί ήταν διακοσμητικοί) και κακή εκτίμηση της κατάστασης (δεν επιτίθεσαι σε ορεινό όγκο στην αρχή του χειμώνα).
Δεν τους θεωρώ καθόλου κακούς στραττιώτες. Ούτε καλομαθημένους. Τότε τα ίδια είμασταν. Κι αυτοί, κι εμείς.
Το πάθημά τους στην Αιθιοπία ισχυροποιεί αυτά που πιστεύω.

Οι Ρώσοι, αντίστοιχα, εκμεταλεύτηκαν τον βαρύ χειμώνα και την αδιαφορία του Στάλιν για τις ανθρώπινες απώλειες. Οι Γερμανοί, επίσης, μην ξεχνάμε, ότι δεν είχαν μαζί τους ούτε λάδια για τα οχήματα, ούτε καν χειμερινές στολές!
Τους φοβήθηκαν βέβαια. Ειδικά όταν υποχωρούσαν. Κυρίως όμως λόγω αυτών που θα τους έκαναν οι Ρώσοι, σε αντίποινα αυτών που είχαν κάνει εκείνοι.

Ακόμα και οι Ουκρανοί που υποδέχθηκαν τους Γερμανούς σαν απελευθερωτές ήταν από τους σκληρότερους μαχητές από ένα σημείο και μετά. Όταν κατάλαβαν ότι οι Γερμανοί τους θεωρούσαν δεύτερης τάξης υπάρξεις.

Μικρό ρόλο πιστεύω πως έπαιξε το θέμα των.... γευματων. Το σημαντικότερο πιστέυω πως ηταν η ψυχολογία των στρατιωτών και σίγουρα του κατακτητή είναι διαφορετική απο του αμυνόμενου, με το ανεβασμένο ηθικό να βρίσκεται στον πλευρό του δευτερου. Γενικά οι Ιταλοί δεν είχανε και διακαή πόθο να πολεμάνε στα βουνά, τουλάχιστο σε σχέση με τους Γερμανούς που ηταν πιο αποφασιμένοι και πιο πορωμένοι αν θες...Απο κει και περα, σαφώς υπήρχαν και πολλοί αλλοι παράγοντες οπως επισημαίνει ο Kouk...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Προσωπικά, θεωρώ, ότι οι Ιταλοί είχαν πολλή κακή επιμελητεία (οργάνωση, logistics), κακό σχεδιασμό μάχης (οι διαταγές δίνονταν από τον Μουσολίνι και οι στρατηγοί ήταν διακοσμητικοί) και κακή εκτίμηση της κατάστασης (δεν επιτίθεσαι σε ορεινό όγκο στην αρχή του χειμώνα).
Δεν τους θεωρώ καθόλου κακούς στραττιώτες. Ούτε καλομαθημένους. Τότε τα ίδια είμασταν. Κι αυτοί, κι εμείς.
Το πάθημά τους στην Αιθιοπία ισχυροποιεί αυτά που πιστεύω.

Έχουν βγει και ανέκδοτα για το πόσο κάλοι στρατιώτες ήταν οι Ιταλοί. Ειδικά μετά την Αιθιοπία.

• Έγινε σύρραξη μεταξύ Πακιστάν και Ινδίας και οι Ιταλοί για καλό και για κακό παραδόθηκαν

• Τα Ιταλικά άρματα έχουν κιβώτιο 4 ταχυτήτων. 1 εμπρός και 3 όπισθεν.

Ο πόλεμος δε γίνεται πια με σπαθιά και τσεκούρια.
Σαφέστατα είναι πολύ πιο επικίνδυνη μια οπλισμένη αδερφή απο έναν άοπλο δασύτριχο str8.
Αν οι Αμερικάνοι ήταν όλοι δειλοί η αδερφάρες δεν θα είχαν και πολύ διαφορετικά αποτελέσματα στους πολέμους των τελευταίων ετών ΙΜΟ.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

μπλα μπλα μπλα
Ε είμαστε ζώα.

Η μόνιμη επωδός...

Εγώ θα έλεγα πως είμαστε σχετικά απολίτιστοι και ανοργάνωτοι και σαφώς χειρότεροι από τους δυτικοευρωπαίους σε πολλά πράγματα. Αλλά τόσο τραγικοί, ΟΧΙ, δεν είμαστε.

Θέλουμε μερικά χρόνια (νεο-ελληνικού...) πολιτισμού ακόμη και νομίζω πως θα είμαστε στο ίδιο επίπεδο. Οι νέες γενιές θα γίνονται όλο και καλύτερες, θα είναι πιο μορφωμένες και θα βελτιώσουν πολλά πράγματα. Όπως βελτιώσαμε κι εμείς από τους παππούδες μας...

Όσοι πουν το αντίθετο, ας θυμηθούν λίγο πως ήταν οι πόλεις και τα χωριά μας πριν λίγα χρόνια:

• βιολογικοί καθαρισμοί , η χαρά του φαταούλα με το βυτίο
  -Υδρευση , αποχεύτευση...
  -Ρεύμα;
  -Τηλέφωνο
  -Σκουπίδια; Ούτε καν κάδοι, ούτε σκουπιδιάρες στα χωριά, τα πετούσες όπου έβρισκες...
  και πάρα πολλά άλλα...

Είμαι σίγουρος, πως τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα, ούτως ή άλλως, αυτή είναι και η πορεία αυτής της χωρας σε βάθος χρόνου (μιλώ παίρνοντας σαν αναφορά από την ίδρυση του ελληνικού κράτους (1830;) και δώθε... )

Ο χρήστης konstantinosV έγραψε:

Οι Γερμανοί, επίσης, μην ξεχνάμε, ότι δεν είχαν μαζί τους ούτε λάδια για τα οχήματα...

Τί να τα κάνουν ρε πρόεδρε τα λάδια αφού δεν καίνε. Να μου πεις για τα ιταλικα οκ πάσο να ρώτα και τον πασΚουάλε τον λαδέμπορα

Που να δεις οι γιαπωνέζοι: στον Β' Παγκόσμιο, χρειάστηκαν μερικά λίτρα όλα κι όλα! Αφού δεν τ'αλλάζαν ποτέ! Τίποτε δεν παθαίναν, γέμιζες το...αεροπλανοφόρο βενζίνη και βουρ! Ούτε καν δείκτη λαδιού δεν είχαν τότε, μετά το βάλανε για να νιώθει ασφάλεια ο αγοραστής!