Ο χρήστης STK έγραψε:

Όσο και να πονάει τους οπαδούς του Αλόνσο και τους Dennis/McLaren haters, η (πικρή) αλήθεια είναι πως ο Χάμιλτον ως ρούκι κέρδισε στα ίσια τον δις μέσα στις πίστες! Και πως ο Αλόνσο είναι άθλιος ως looser.

Στο δευτερο συμφωνω απολυτα φιλε μου.
Για το πρωτο εχω καποιες αμφιβολιες διοτι πηραν ακριβως τους ιδιους
βαθμους και μαλιστα σε ενα περιβαλλον οπου απο καποιο
σημειο και μετα το κλιμα δεν ηταν και οτι καλυτερο για τον Alonso.
Να σου θυμισω τη χαρακτηριστικη δηλωση του Dennis οτι
ο αντιπαλος μας και αυτος ο οποιος ειναι απεναντι
μας ειναι ο Alonso και αυτον αντιμετωπιζουμε.

Όταν υπέγραψε ο Αλόνσο στα τέλη του 2005 δεν ήξερε ότι τιμ μειτ του θα ήταν ο Χάμιλτον. Και οι αντιδράσεις θα το ξαναπώ πως άλλαξαν μόνο μετά από τα καραγκιοζιλίκια που έκανε ο Αλόνσο.

Eksartatai apo thn xronikh stigmh poy to eipe.
Gia paradeigma an to eipe otan htan hdh poly mprosta apo tis ypoloipes omades (kai htan prin ton mhdenismo) opote sthn oysia oi dyo diekdhkites htan o Alonso me ton Hamilton, kai gia ayto eipe oti o monos antipalos einai o Alonso.....

Apo thn allh an ypo8hke meta toys ekbiasmoys toy Alonso sxetika me thn kataskopia klp, einai fysiko na leei oti o monos antipalos mas einai o Alonso.....

Ο χρήστης Hannibal έγραψε:

Eksartatai apo thn xronikh stigmh poy to eipe.
Gia paradeigma an to eipe otan htan hdh poly mprosta apo tis ypoloipes omades (kai htan prin ton mhdenismo) opote sthn oysia oi dyo diekdhkites htan o Alonso me ton Hamilton, kai gia ayto eipe oti o monos antipalos einai o Alonso.....

Apo thn allh an ypo8hke meta toys ekbiasmoys toy Alonso sxetika me thn kataskopia klp, einai fysiko na leei oti o monos antipalos mas einai o Alonso.....

Δηλαδή, όποτε κι αν το είπε, είτε πριν είτε μετά, είναι φυσιολογικό το να αντιμάχεται τον πιλότο του...
Τι άλλο θ' ακούσουμε..!!!!???

Όταν ο φανατισμός δεν αφήνει κάποιον να δει, πώς θα μπορούσε αυτός να σκεφτεί ότι ...ποτέ η McLaren δεν είχε διαφορά ασφαλείας στο περυσινό πρωτάθλημα (απόδειξη ότι ...το έχασε!!!) και ειδικά όταν φαινόταν ότι μάλλον δεν είχε και το γρηγορότερο αυτοκίνητο (αργότερα αποδείχτηκε κι αυτό, με τη βαθμολογία των κατασκευαστών, όπου είναι δεύτερη -αν δε λάβουμε υπ' όψη τον αποκλεισμό της!)

Ας ξεστραβωθούμε λίγο κι ας παραδεχτούμε ότι ο συγκεκριμένος οδηγός και ταχύς είναι και με αναμφισβήτητες ικανότητες πέραν της καθαρής οδήγησης. Το ότι δεν 'κόλλησε' με τη μία εκ των δύο υπερομάδων, δεν είναι καταδικαστικό ούτε γι' αυτόν, ούτε για την πρώην ομάδα του. Έχει αποδείξει (μάλιστα απέναντι στο Schumacher, Todt παρόντος) ότι είναι σε -πάρα πολύ- υψηλό επίπεδο, στο οποίο σίγουρα δεν είναι κανείς από τους δυο οδηγούς της Ferrari αυτή τη στιγμή, ούτε ο Hamilton (ακόμα!), αλλά ούτε και κανείς άλλος.

As ksestrabo8oyme opws les kai as diabazoyme kalytera ta posts prin ta kanoyme quote kai arxizoyme na ta sxoliazoyme me emoticon typoy ' '......

Katse na sto kanw pio eykolo.....

Exeis mia omada X me 2 pilotoys Z.
Kai oi dyo exoyn deiksei to poso grhgoroi einai asxeto an o enas einai rookie h oxi kai o allos dis pagkosmios.....
Exeis ton team manager poy oloi kseroyn oti exei san paidi toy ton enan odhgo.
Apo ekei kai pera..... Exoyn deiksei bash ba8mologias (prin ton mhdenismo) oti exoyn taxyterao mono8esio. Kai sfazonate gia to prwta8lhma odhgwn oi X kai Z. Opote o manager dhlwnei oti sthn prokeimenh periptwsh kai afoy exei arxisei na kanei malakies sta pits, oti o monos antipalos einai o X.

Ston meta mhdenismo. Idia omada idioi odhgoi.... O X mplokarei ton Z mesa sta pits gia na mhn prolabei na bgei na kanei ton gyro toy. O X phgainei ston manager kai ton ekbiazei oti an den.... aytos 8a paei sthn FIA kai 8a balei kai merikes saltses parapanw h oti sto diaolo toy eipe kai ton ekbiase..... Poios einai o antipalos?

P.S. Poy8ena den milhsa gia tis odhghkes toy ikanothtes alla exei poly pswmi akoma gia na ftasei ton MS. (kai fantasoy oti den eimai fan toy MS alla toylaxiston anagnwrizw tis ikanothtes toy)

Το ζουμί για μένα είναι πως ο Αλόνσο στην ΜακΛάρεν δεν έδειξε κανένα από τα θετικά στοιχεία που του προσάπτουν οι φανς του (συσπείρωση ομάδας γύρω του, οργανωτική ικανότητα, στρατηγική δεινότητα, κλπ, κλπ). Ακόμα και το γνωστότερο χαρακτηριστικό του, την ταχύτητα, του το αμφισβήτησε πειστικότατα ο ρούκι Χάμιλτον.
Κι ενώ θα περίμενε κανείς πως ο δις, παρά τις όποιες αντιξοότητες, θα έβαζε το κεφάλι κάτω και θα αντιδρούσε ως δις, δλδ με έργα μέσα στις πίστες, εκείνος άρχισε τις κλάψες, τις κατηγορίες, τις δικαιολογίες και τους εκβιασμούς.

Παιδες, ετσι του φερθηκαν, ετσι απαντησε. Εδω δεν κολωσε να τα βαλει με τον Σουμι, στον ρον και τον κακομαθημενο μικρο θα κολλαγε;

Πώς έτσι του φέρθηκαν δλδ; Του έδωσαν χειρότερο μονοθέσιο; Του έδωσαν λιγότερους μηχανικούς; Του απέκρυψαν στοιχεία τηλεμετρίας; Του σαμποτάρισαν την στρατηγική του; Πώς έτσι δλδ; Συμβόλαιο ίσης μεταχείρισης είχε υπογράψει, δεν του την παρείχαν; Δις ήταν, τι άλλο ήθελε για να υπερκεράσει τον Λούη; Μήπως τον πρόεδρο της Μερτσέντες να του φτιάχνει καφέ κάθε πρωί;

Καλό θα ήταν ορισμένοι να σταματήσουν να το βλέπουν οπαδικά . Εκτός αν έχουν κάποιο προσωπικό συμφέρον. Ξεκολάτε...... όλα γίνονται για τα 000.000.000

Εγώ πάλι πιστεύω ότι , όταν στον παράγοντα συνεργασία με συμβόλαια με μπόλικα 000.000 υπάρχει τέτοιου είδους εξέλιξη , τότε
α) κάτι δεν έχει τηρηθεί στα συμφωνηθέντα.
β) κάποιος ' τα βρήκε μπαστούνια ' και η αντιδραση του είχε χαρακτηριστικά εκδίκησης.
γ) κάποιος ήταν καλύτερος απο το αναμενόμενο.
δ) Υπάρχει μάχη για το όνομα στην μαρκίζα.
ε) Η οργάνωση και το πλάνο της εταιρείας ήταν λανθασμένα και πήγαν περίπατο

• έτσι συνήθως χάνονται μπόλικα 00.000.000
• υπάρχει δυσφήμιση
• και καταστρέφονται ' καριέρες '

Κανένας δεν πρέπει αμφισβητεί την οδηγική ικανότητα των οδηγών . Το παιχνίδι έγινε σε επίπεδο management και τον μεγαλύτερο ρόλο τον έπαιξαν οι managers απο όλες τις πλευρές.

Ψήφισα ΝΑΙ απο το 2009 ,,,, αλλά μόνο αν ο Kimi αδιαφορίσει για την συνέχεια.
Τον Masa τον θέλω ότι και να γίνει .
Πιστεύω ότι το ντουέτο Kimi-Fernando θα ήταν καταστροφικό.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Πώς έτσι του φέρθηκαν δλδ; Του έδωσαν χειρότερο μονοθέσιο; Του έδωσαν λιγότερους μηχανικούς; Του απέκρυψαν στοιχεία τηλεμετρίας; Του σαμποτάρισαν την στρατηγική του; Πώς έτσι δλδ; Συμβόλαιο ίσης μεταχείρισης είχε υπογράψει, δεν του την παρείχαν; Δις ήταν, τι άλλο ήθελε για να υπερκεράσει τον Λούη; Μήπως τον πρόεδρο της Μερτσέντες να του φτιάχνει καφέ κάθε πρωί;

Entaksei edw akoloutheite i taktiki lege lege tha tous peisoume. Mallon bolika ksexnietai to ti prokalese to episodio stin Ouggaria k to ti egine sto Monaco.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:

Entaksei edw akoloutheite i taktiki lege lege tha tous peisoume. Mallon bolika ksexnietai to ti prokalese to episodio stin Ouggaria k to ti egine sto Monaco.

Καθόλου βολικά! Δεν του την ισοφάρισαν την Ουγγαρία σε επόμενο αγώνα σε επίπεδο στρατηγικής; (ίση μεταχείριση). Αυτός τι έκανε απο κει και πέρα;
Εσύ ως δις, όταν γίνει ένα περιστατικό εις βάρος σου (συνειδητά σου λέω εγώ, που απο μεριά ομάδας δεν ήταν συνειδητό αυτό) πώς αντιδράς; Αρχίζεις τις σπόντες δεξιά αριστερά και τις κλαψες ή εκφράζεις κόσμια την δυσαρέσκεια σου για το περιστατικό και βάζεις το κεφάλι κάτω κι εξαφανίζεις τον ομόσταυλο ρούκι στις πίστες;

@sprk: όλα καλά, εκτός των ξεκολλημάτων και των οπαδισμών. Αδικώ θεωρείς τον Αλόνσο λόγω οπαδισμού;

Alonso who?

Ο χρήστης Hannibal έγραψε:
As ksestrabo8oyme opws les kai as diabazoyme kalytera ta posts prin ta kanoyme quote kai arxizoyme na ta sxoliazoyme me emoticon typoy ' '......

Katse na sto kanw pio eykolo.....

Exeis mia omada X me 2 pilotoys Z.
Kai oi dyo exoyn deiksei to poso grhgoroi einai asxeto an o enas einai rookie h oxi kai o allos dis pagkosmios.....
Exeis ton team manager poy oloi kseroyn oti exei san paidi toy ton enan odhgo.
Apo ekei kai pera..... Exoyn deiksei bash ba8mologias (prin ton mhdenismo) oti exoyn taxyterao mono8esio. Kai sfazonate gia to prwta8lhma odhgwn oi X kai Z. Opote o manager dhlwnei oti sthn prokeimenh periptwsh kai afoy exei arxisei na kanei malakies sta pits, oti o monos antipalos einai o X.

Ston meta mhdenismo. Idia omada idioi odhgoi.... O X mplokarei ton Z mesa sta pits gia na mhn prolabei na bgei na kanei ton gyro toy. O X phgainei ston manager kai ton ekbiazei oti an den.... aytos 8a paei sthn FIA kai 8a balei kai merikes saltses parapanw h oti sto diaolo toy eipe kai ton ekbiase..... Poios einai o antipalos?

P.S. Poy8ena den milhsa gia tis odhghkes toy ikanothtes alla exei poly pswmi akoma gia na ftasei ton MS. (kai fantasoy oti den eimai fan toy MS alla toylaxiston anagnwrizw tis ikanothtes toy)

Κατ' αρχάς μια ειλικρινή συγνώμη για τα emoticons....
Κατά δεύτερον όμως:
α) διαφωνώ στο ότι η McLaren ήταν ταχύτερη (πιο αξιόπιστη ναι, ταχύτερη σίγουρα όχι -κοιτάξτε μόνο τα περυσινά DNFs της Ferrari στους πρώτους αγώνες)
β) δεν υπάρχει μόνο ο μηδενισμός. Αυτός έγινε στα χαρτιά, στο τέλος και μόνο στους κατασκευαστές. Από τη στιγμή που οι οδηγοί κράτησαν τους βαθμούς τους (πιθανότατα ως αντάλλαγμα στον Alonso για να βοηθήσει να ξεδιαλύνει η υπόθεση), η βαθμολογία μετράει κανονικά (ο μόνος μηδενισμός στων κατασκευαστών που μετράω για τη McLaren όταν λέω ότι και στο κατασκευαστών βγήκε δεύτερη, είναι για το GP Ουγγαρίας, όπου μηδενίστηκε για τα καραγκιοζιλίκια των οδηγών της, επειδή προσπάθησε να τους καλύψει).
Η βασική διαφωνία μου είναι ότι όταν σαν McLaren κυνηγάς ένα πρωτάθλημα, όχι επειδή είσαι ταχύτερος, αλλά επειδή έχεις αποδειχτεί πιο αξιόπιστος, ΔΕΝ τα βάζεις με τους οδηγούς σου. Αυτό που έκανε ο Ron Dennis ήταν -απλά- χείριστο management. Βρέθηκε στη θέση που μπορεί να αποδειχτεί δίκοπο μαχαίρι (ικανότατος ρούκι να αντιπαλεύεται ικανότατο πρωταθλητή) και ... κόπηκε. Δεν έχω αμφιβολία ότι αν ο ίδιος manager βρισκόταν σε παρόμοια κατάσταση σήμερα, η εξέλιξη αλλά και ο τρόπος χειρισμού των θεμάτων θα ήταν πολύ διαφορετικός.

Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι έχουμε να κάνουμε με κακομαθημένα πλουσιόπαιδα, πολύ νεαρά σε ηλικία, των οποίων ο εγωισμός έχει εκτοξευτεί στα ύψη από τους managers (ομάδων ή οδηγών). Δεν είναι καθόλου παράξενα λοιπόν τέτοιου είδους περιστατικά.

Ο χρήστης pafan έγραψε:

[snip]
Η βασική διαφωνία μου είναι ότι όταν σαν McLaren κυνηγάς ένα πρωτάθλημα, όχι επειδή είσαι ταχύτερος, αλλά επειδή έχεις αποδειχτεί πιο αξιόπιστος, ΔΕΝ τα βάζεις με τους οδηγούς σου. Αυτό που έκανε ο Ron Dennis ήταν -απλά- χείριστο management. Βρέθηκε στη θέση που μπορεί να αποδειχτεί δίκοπο μαχαίρι (ικανότατος ρούκι να αντιπαλεύεται ικανότατο πρωταθλητή) και ... κόπηκε. Δεν έχω αμφιβολία ότι αν ο ίδιος manager βρισκόταν σε παρόμοια κατάσταση σήμερα, η εξέλιξη αλλά και ο τρόπος χειρισμού των θεμάτων θα ήταν πολύ διαφορετικός.

Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι έχουμε να κάνουμε με κακομαθημένα πλουσιόπαιδα, πολύ νεαρά σε ηλικία, των οποίων ο εγωισμός έχει εκτοξευτεί στα ύψη από τους managers (ομάδων ή οδηγών). Δεν είναι καθόλου παράξενα λοιπόν τέτοιου είδους περιστατικά.

Από όσο θυμάμαι, ο Ντένις δημοσίως κάλυπτε τον Αλόνσο όχι μόνο όταν ο Ισπανός 'στόλιζε' με σποντο-δηλώσεις την ομάδα του αλλά ακόμα κι όταν εκβίασε τον Ντένις (ο Άγγλος το αποκάλυψε πολύ αργότερα, όταν πια δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς).

Θα μου επιτρέψεις επίσης να έχω απείρως μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις διαχειριστικές ικανότητες αξιολόγησης των καταστάσεων στον Ντένις, από ότι π.χ. σε σένα που του τις χρεώνεις ως χείριστες, και να εκτιμώ πως ο Ισπανός τον έφερε στα όρια του και πάνω από αυτά. Ο Ντένις δεν είναι ούτε τυχαίος ούτε χτεσινός μάναντζερ. Αντίθετα είναι από τους μακριβιότερους και πιο επιτυχημένους μάναντζερς στη Φ1, έχοντας διαχειριστεί πολυ πιο δύσκολες καταστάσεις από αυτήν. Άλλοτε επιτυχημένα κι άλλοτε αποτυχημένα. Σίγουρα κάνει (κι έκανε) κι αυτός λάθη, τις συνέπειες των οποίων όμως -σε αντίθεση με τους κριτικούς του... καναπέ (όπως είναι οι αφεντιές μας)- τις πληρώνει ο ίδιος και η ομάδα του. Συσσωρεύοντας πείρα!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Δεν του την ισοφάρισαν την Ουγγαρία σε επόμενο αγώνα σε επίπεδο στρατηγικής; (ίση μεταχείριση).

Pote

Αυτός τι έκανε απο κει και πέρα;

To autonohto, epsakse gia alli omada.

Εσύ ως δις, όταν γίνει ένα περιστατικό εις βάρος σου (συνειδητά σου λέω εγώ, που απο μεριά ομάδας δεν ήταν συνειδητό αυτό) πώς αντιδράς;

Otan egine ENA peristatiko (Monaco) den ekane tipota.

Αρχίζεις τις σπόντες δεξιά αριστερά και τις κλαψες ή εκφράζεις κόσμια την δυσαρέσκεια σου για το περιστατικό και βάζεις το κεφάλι κάτω κι εξαφανίζεις τον ομόσταυλο ρούκι στις πίστες;

Les k de thimasai ti ekane o Alonso stous ipoloipous europaikous agwnes meta tin Ouggaria.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:

Pote

Πως είχα την εντύπωση πως μετά το περιστατικό έγινε σαφές μέσα στην ομάδα πως η στρατηγική των πιτς θα εναλάσσεται μεταξύ των 2 οδηγών από κει και πέρα;

Αυτός τι έκανε απο κει και πέρα;
To autonohto, epsakse gia alli omada.

Εγώ πως θυμάμαι ότι εκβίασε την τρέχουσα ομάδα του;

Otan egine ENA peristatiko (Monaco) den ekane tipota.

Μονακό 2007
Ποιο περιστατικό; Της εύνοιας;

Les k de thimasai ti ekane o Alonso stous ipoloipous europaikous agwnes meta tin Ouggaria.

Ελλάδα είναι μόνο η... Ευρώπη;
Τουρκία 2007
Βέλγιο 2007

H taktiki apo Ouggaria k pera den enalaxthike pote. Mporeis eleuthera na zeis tin arnisi sou, eilikrina den exw oreksi na kanw koubenta gia autonoita opws px gia to ti egine stous agwnes meta tin Ouggaria. Xonepse to, sta 3 epomena GPs o Alonso kerdise ton Xamilton k ola ayta koubalontas meionektima apo to thema twn prokrimatikwn k poios allos kserei ti.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Xonepse to, sta 3 epomena GPs o Alonso kerdise ton Xamilton k ola ayta koubalontas meionektima apo to thema twn prokrimatikwn k poios allos kserei ti.

Eσύ να χωνέψεις το ότι μετά από τα περυσινά ξευτιλίκια του ο Αλόνσο έχει γίνει ένας από τους πιο μισητούς οδηγούς του γκριντ. Δεν είναι τυχαίο που η πλειοψηφία των φίλων της Φεράρι δεν τον θέλει στην ομάδα.

Φυσικά και τον κέρδισε, δεν υποστήριξα το αντίθετο. Το πρόβλημα είναι πως δεν έπεισε (ούτε μετά, ούτε πριν την Ουγγαρία, ούτε ποτέ όσο ήταν στην ΜακΛάρεν). Αυτό κι αν είναι αυτονόητο κι αυτό κι αν είναι... δυσκολοχώνευτο!

Btw, τα μειονέκτηματα που αναφέρεις δεν προϋπήρχαν, απο μηδενική βάση ξεκίνησαν όλοι (στα δε προκριματικά, σε κάθε αγώνα).

Ο χρήστης fn1m έγραψε:

Xonepse to, sta 3 epomena GPs o Alonso kerdise ton Xamilton k ola ayta koubalontas meionektima apo to thema twn prokrimatikwn k poios allos kserei ti.

Eσύ να χωνέψεις το ότι μετά από τα περυσινά ξευτιλίκια του ο Αλόνσο έχει γίνει ένας από τους πιο μισητούς οδηγούς του γκριντ. Δεν είναι τυχαίο που η πλειοψηφία των φίλων της Φεράρι δεν τον θέλει στην ομάδα.

προπαγανδα που βολευει τον ρεγκενμειστερ και τους φανς του
Εξαλου δεν υπαρχει αλλος οδηγος στο επιπεδο του, και ο κοιμησης δεν τραβαει πλεον (παρολο που ειχε ποτεντιαλ πολυ μεγαλυτερο απο τον αλονσο κατ'εμε αλλα τον εφαγε η βαρεμαρα)

Ο χρήστης fn1m έγραψε:
Eσύ να χωνέψεις το ότι μετά από τα περυσινά ξευτιλίκια του ο Αλόνσο έχει γίνει ένας από τους πιο μισητούς οδηγούς του γκριντ. Δεν είναι τυχαίο που η πλειοψηφία των φίλων της Φεράρι δεν τον θέλει στην ομάδα.

http://forums.autosport.com/showthread.php?s=8c98093ff28b77d6faf007278e2054d8&threadid=102830&perpage=40&display=&pagenumber=1

μισητος οδηγος εγινε επειδη κερδισε τον σουμαχερ , περυσι κερδισε εδαφος παρα εχασε (γιατι οι περισσοτεροι βαρεθηκαν τον Χαμιλτον και ολα οσα τον περιβαλλουν) και συνεχιζει φετος να κερδιζει εδαφος. ευτυχως στα @@ της φερραρι το τι νομιζεις οτι νομιζουν οι φιλοι της , καποιος θυμισε την υποθεση σουμαχερ...

κατα τα αλλα
οι ανακριβειες που γραφονται εδω μεσα ειναι δεκαδες , μακαρι καποιος να ειχε την ορεξη να διορθωνει.

οσον αφορα τον Ντεννις , η συμεριφορα του ειναι περιεργη και το εχουν πει και αρκετοι οδηγοι.
'''Montoya has less fond memories about Ron Dennis, with whom he fell out prior to his departure from the sport mid-way through the 2006 season.
'With Ron, you have a nice dinner with him one evening and then when you say hi the next day, he is a totally different person,' he said.'''

Ηταν ξεκαθαρο περυσι οτι απο ενα σημειο και μετα ο Ντεννις ελεγε μαλακιες στον τυπο οτι υπηρχε μισος και αντιπαραθεση ενω ο Αλονσο το αρνουταν και φαινονταν ξεκαθαρα οτι αντι να προσπαθησει να ηρεμησει τα πραγματα εριχνε λαδι στη φωτια. οπως το κλασικο οτι δε μιλαει πια στον αλονσο ενω ειχαν βρεθει το πρωι στο ξενοδοχειο.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Φυσικά και τον κέρδισε, δεν υποστήριξα το αντίθετο. Το πρόβλημα είναι πως δεν έπεισε (ούτε μετά, ούτε πριν την Ουγγαρία, ούτε ποτέ όσο ήταν στην ΜακΛάρεν). Αυτό κι αν είναι αυτονόητο κι αυτό κι αν είναι... δυσκολοχώνευτο!

ελεος ρε συ , ΕΛΕΟΣ.
στους πρωτους αγωνες δεν επεισε? Στο μονακο δεν επεισε? στο νιρμπουγκρινγ δεν επεισε ? στη μονζα δεν επεισε ?