OK, έχεις δίκιο για το TDI. Η διάταξη όμως της Delta S4 ήταν μόνο για αγωνιστική χρήση και δεν πήγε άπατη, αλλά εγκαταλείφθηκε όταν καταργήθηκε το Group B.

Διπλό τούρμπο είχαν οι Maserati Biturbo.

Ο χρήστης G60 έγραψε:
Καλά ζεις σε δικό σου κόσμο,πραγματικά δηλ.....

Επι της ουσίας, κάτι τις ?

Μα δε μπορείς να παρουσιάζεις για πρωτοπορία κάτι που εμφάνισε στην παραγωγή κάποιος άλλος ρε Μάκη! Πώς να το κάνουμε δηλαδή! Έτσι θάφτηκε το γεγονός ότι η Alfa Romeo Montreal είχε γαλβανισμένο αμάξωμα απ'το 71 και νομίζει ο κόσμος ότι πρώτη ήταν η Porsche 911 το '75-'76. Να'μαστε επιτέλους δίκαιοι, μην αρχίζουμε τα 'όλα τα χρωστάμε στους Γερμανούς', γιατί αυτό στέκει τόσο πολύ όσο και το 'εξ ανατολών το φως' δόγμα που μας έχει περάσει η επίσημη 'παιδεία'.

1.Αλλο πράγμα το TDI άλλο το common rail.

2.Εγκαταλείφθηκε λόγω αδυναμίας κατασκευής σε επίπεδο μαζικής παραγωγής και λειτουργίας.

3.Μιλάμε για κομπρέσορα και τούρμπο και όχι για biturbo.

Εγώ γιατί θυμάμαι ότι τέτοια τεχνολογία χρησιμοποιούσαν ένα σωρό αεροπλάνα; Άρα, δεν υπήρχε αδυναμία μαζικής παραγωγής. Και μήπως να θυμίσω το Nissan March Superturbo που είχε ΚΑΙ τούρμπο ΚΑΙ κομπρέσσορα το 1987;

Κι επίσης, δεν εξελίχθηκε περαιτέρω από τη Lancia η S4 γιατί το 1986 καταργήθηκε το Group B, λίγες ώρες μετά το δυστύχημα του Toivonen. Άρα, χωρίς λόγο περαιτέρω εξέλιξης, τι νόημα είχε να δαπανηθούν επιπλέον πόροι;

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Καλά ζεις σε δικό σου κόσμο,πραγματικά δηλ.....

Επι της ουσίας, κάτι τις ?

Μα δε μπορείς να παρουσιάζεις για πρωτοπορία κάτι που εμφάνισε στην παραγωγή κάποιος άλλος ρε Μάκη! Πώς να το κάνουμε δηλαδή! Έτσι θάφτηκε το γεγονός ότι η Alfa Romeo Montreal είχε γαλβανισμένο αμάξωμα απ'το 71 και νομίζει ο κόσμος ότι πρώτη ήταν η Porsche 911 το '75-'76. Να'μαστε επιτέλους δίκαιοι, μην αρχίζουμε τα 'όλα τα χρωστάμε στους Γερμανούς', γιατί αυτό στέκει τόσο πολύ όσο και το 'εξ ανατολών το φως' δόγμα που μας έχει περάσει η επίσημη 'παιδεία'.

Ποια πρωτοπορία ρε Κωσταντίνε?
Τετρακίνητα ήταν και τα willis.
Και τι σημαίνει αυτό?
Οτι έχουν σχέση τα τρακτέρ με τα επιβατικά?
Η Audi καθιέρωσε την τετρακίνηση στα επιβατικά,είτε σας αρέσει είτε όχι.

Απ την άλλη το πρώτο πλήρως γαλβανιζμένο αμάξωμα σε αυτοκίνητο παραγωγής ήταν το AUDI 80 η δεύτερη σειρά η Β4.
Το να βγάλει κάποιος πχ ένα γαλβανισμένο σκάφος που θα του πάρει ένα μήνα για την συνολική κατασκευή και με αστρονομικό κόστος κτήσης μόνο και μόνο για να γραφτεί στα πρακτικά δε μου λέει τπτ.
Απ την άλλη τα πρωτεία των ποιό ευάλωτων σασί σε διάτρηση από σκουριά αν δεν κάνω λάθος τα είχαν οι Ιταλοί και όχοι οι Γερμανοί.

Ως συνήθως, το πας σε Italy v Germany, μόνο και μόνο λόγω της λατρείας σου προς τους Γερμανούς. Δεν θα συνεχίσω. Λυπάμαι πάρα πολύ που τόλμησα να αμφισβητήσω τα ιερά δόγματα της αυτοκίνησης.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εγώ γιατί θυμάμαι ότι τέτοια τεχνολογία χρησιμοποιούσαν ένα σωρό αεροπλάνα; Άρα, δεν υπήρχε αδυναμία μαζικής παραγωγής. Και μήπως να θυμίσω το Nissan March Superturbo που είχε ΚΑΙ τούρμπο ΚΑΙ κομπρέσσορα το 1987;

Κι επίσης, δεν εξελίχθηκε περαιτέρω από τη Lancia η S4 γιατί το 1986 καταργήθηκε το Group B, λίγες ώρες μετά το δυστύχημα του Toivonen. Άρα, χωρίς λόγο περαιτέρω εξέλιξης, τι νόημα είχε να δαπανηθούν επιπλέον πόροι;

Κοίτα,είναι ποιό ορθό να πεις ότι δεν τους πας με τπτ τους Γερμανούς απ το προσπαθείς να παραχαράξεις την καθολική συμβολή τους στην μηχανολογία σε παγκόσμιο επίπεδο.
Τώρα αμα μου αρχίζεις παπαριές για αεροπλάνα και NASA,καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος ότι δεν κολάνε πουθενά.
Ακόμα και σήμερα οι 'αποτυχημένες συνταγές τους' αποτελούν σημείο αναφοράς για τον ανταγωνισμό (κάτι ξέρουν οι Γάλλοι )

Σταματάω εδώ γιατί ούτε τα επιχειρήματα σας πειθουν αλλά ούτε και η ίδια η ιστορία.
Αστο γιατί θα γίνει και πάλι πουτάνα το θέμα.

Την ιστορία άστην στην άκρη. Δεν έχει καμμία σχέση με τα δόγματα.

Ο χρήστης G60 έγραψε:
Η Audi καθιέρωσε την τετρακίνηση στα επιβατικά,είτε σας αρέσει είτε όχι.

Δεν ξέρω πώς ακριβώς εννοείς το 'καθιέρωσε', αλλά πρώτο δρομίσιο τετρακίνητο παραγωγής ήταν το Jensen FF, και πρώτο μαζικής παραγωγής το Subaru Leone 4WD, 8 χρόνια πριν το Ur-Quattro, εν έτει 1972 δηλαδή.

Όχι ότι έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία, κουβέντα να γίνεται...

πλεονεκτήματα - μειονεκτήματα των turbo στα αυτοκίνητα

Μεγαλο μεινέκτημα στα υπερτροφοδοτούμεα προσθιοκίνητα,ειναι η δυσκολία της διαχείρισης της ροπής απο τον μπροστινό άξονα.
Παρα τα ηλεκτρονικα συστηματα και τα πολύ μεγαλα μεγεθη ελαστικών,υπάρχει δυσκολία στο να ζυγίσεις με το γκάζι στη στροφη,μιας και η ροπή ερχεται σχεδον ακαριαία σε καθε πάτημα του γκαζιού,σπάζοντας την πρόσφυση
Προχτες ειδαμε στην πίστα το corsa OPC να βγαζει λινα (εκοψε και τα συρματα) σε καινούρια λάστιχα μετα απο μόλις 12 γύρους

Ο χρήστης G60 έγραψε:
Αν όχι ,κατασκευάζεις diesel με κατανάλωση βενζινοκίνητου (βλ κατά ιαπωνία μεριά )

Ο καλύτερος κινητήρας: Honda 2.2 DIESEL

12 γυρους!!!!!!!!!
ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ
για μενα το μεγαλυτερο μειον των υπερτροφοδοτουμενων ειναι οτι ενω χαιρομαι να βλεπω να ανεβαινουν οι πωλησεις τους προσωπικα δεν θα επαιρνα με τιποτα. οι επαναστασεις χρειαζονται σε πολλα διαφορετικα μερη της ζωης μου αλλα οχι στο μεταφορικο μεσο που θα με πηγαινει απο το σημειο Α στο Β.

Οταν δε, θελω να γουσταρω, στυβω τον ατμοσφαιρικο μου εστω και 1200αρι και νιωθω οτι φτανω στο ζενιθ του πλαισιου μου, το αμαξι προσπαθει φιλοτιμα κ εγω ειμαι πιο αργος χωρις να το αισθανομαι.

Σε καποια χρονια ισως να παρω για μεταφορικο μεσο υπερτροφοδοτουμενο χωρις συμπλεκτη και 60χαω/1000σαλ με τελευταια σχεση.

απλα προτιμω να μην πειραματιστουν οι κατασκευαστες με τα λεφτα μου κ να παρω τα οφελη μιας τεχνολογιας πλεον ωριμης.

Το πρώτο επιβατικό τετρακίνητο αυτοκίνητο παραγωγής με μεσαίο συνεκτικό διαφορικό ήταν το Jensen FF που χρησιμοποιούσε μια πατέντα της Ferguson ( Visco drive )

Να ρωτήσω τον Μάκη, το Common rail της Audi to 1989, με τι πίεση δούλευε ?

Έχω 2 τούρμπο αυτοκίνητα, ένα προσθιοκίνητο και ένα τετρακίνητο, 2λιτρα, επίσης 2 ατμοσφαιρικά πρισθιοκίνητα, ένα 1.8 16βάλβιδο, και ένα 2λίτρο 12βάλβιδο, είναι όλα Γαλλικά, ίδιο μοντέλο, και το κάθε ένα έχει τον δικό του χαρακτήρα, και την δική του χάρη, το τούρμπο προσθιοκίνητο, είναι και το πιό οικονομικό μέσα στην πόλη με προσεκτική οδήγηση καίει κάτω από 10λ/χλμ, επίσης με τέρμα γκάζι ποτέ δεν ξεπέρασε τα 12.5 λίτρα/100χλμ μέση κατανάλωση, έχω δεί σε ταξίδι με 110 χλμ και 8.5λ/100χλμ μέση κατανάλωση.
Το ατμοσφαιρικό 12βάλβιδο έχει κινητήρα φτωχού μίγματος και στην πόλη καίει 13λίτρα/100 χλμ και στο ταξίδι 9.5λ/100χλμ.

Σίγουρα τα τούρμπο έχουν περισσότερα έξοδα από τα ατμοσφαιρικά λόγω τουρμπίνας, αλλά η αίσθηση που σου δίνουν τα 30 κιλά της ροπής είναι άλλο πράγμα.
Είπαμε, το καθένα με την χάρη του, τα πλεονεκτήματα του, και τα μειονεκτήματα του.

απλα προτιμω να μην πειραματιστουν οι κατασκευαστες με τα λεφτα μου κ να παρω τα οφελη μιας τεχνολογιας πλεον ωριμης

Δεν είναι ώριμη η τεχνολογία των τούρμπο ? μήπως σου ξεφεύγει κάτι ?

**οι επαναστασεις χρειαζονται σε πολλα διαφορετικα μερη της ζωης μου αλλα οχι στο μεταφορικο μεσο που θα με πηγαινει απο το σημειο Α στο Β. **

Εδώ έχεις δίκηο, απλά σου αρέσει να μεταφέρεσαι, δεν είσαι εραστής της αυτοκίνησης. Για σένα υπάρχει το μετρό για την πόλη, και τα 600αράκια για την βόλτα.

**απλα προτιμω να μην πειραματιστουν οι κατασκευαστες με τα λεφτα μου κ να παρω τα οφελη μιας τεχνολογιας πλεον ωριμης

Δεν είναι ώριμη η τεχνολογία των τούρμπο ? μήπως σου ξεφεύγει κάτι ? **

αναφερομαι στην επανασταση που εχει φερει το downsizing με τουρμπο σε σχεση με περισσοτερα κυβικα ατμοσφαιρας.
οταν κανουν τον κυκλο τους, (σε καμια 10 χρονια) τοτε θα θεωρησω ωριμη την τεχνολογια.

στο πρωτο ποστ γραφω και:

**Οταν δε, θελω να γουσταρω, στυβω τον ατμοσφαιρικο μου εστω και 1200αρι και νιωθω οτι φτανω στο ζενιθ του πλαισιου μου, το αμαξι προσπαθει φιλοτιμα κ εγω ειμαι πιο αργος χωρις να το αισθανομαι. **

εχω 3 διαφορετικα σετ ζαντες ετοιμοπολεμες 15ρες 5,5 - 6 - 7 ιντσες πλατος μονο κ μονο για να πειραματιζομαι με υποστροφη υπερστροφη κ ολα αυτα σε Nissan Micra K12 1240cc.

αυτο που θελω να πω ειναι οτι στο αυτοκινητο που χρησιμοποιω καθημερινα ως εργαλειο, δεν θα ηθελα επαναστατικες λυσεις αλλα δοκιμασμενες. και για το αυτοκινητο ως εργαλειο απολαυσης θεωρω οτι ενας καλος ατμοσφαιρικος κινητηρας ειναι πιο απολαυστικος.[/quote]

Λοιπόν, για να πω κι εγώ τη γνώμη μου. Εδώ και 3 μήνες, έχω στην κατοχή μου ένα Clio 1.2TCE, και είναι το πρώτο αυτοκίνητο με turbo κινητήρα που είχα ποτέ μου, και που έχω οδηγήσει γενικά. Αυτό που έχω να πω είναι πως το μοτεράκι του είναι απλά τέλειο για το χαρακτήρα του αυτοκινήτου. Μιλάμε για δύναμη παντού, και εντελώς ξεκούραστη κύλιση που επηρεάζεται πολύ λιγότερο από το βάρος και την κλίση του δρόμου σε σχέση με ένα ατμοσφαιρικό μοτέρ. Από τις 1500σαλ το αυτοκίνητο τραβάει ικανοποιητικότατα, ακόμα και με 5η και 50-60χλμ. Θέμα διαχείρισης της ισχύος στις στροφές όπως έγραψε ένας φίλος σαφώς και δεν τίθεται, καθώς μιλάμε για μόνο 100 άλογα, και μια λειτουργία του μοτέρ απίστευτα γραμμική. Ποιο πολύ θυμίζει ατμοσφαιρικό 1600άρι, με λίγο καλύτερη ροπή στις χαμηλομεσαίες στροφές. Και ενώ έχει όλα αυτά τα προσόντα, έχει και χαμηλά τέλη και ασφάλεια. Το μόνο μείον που θα μπορούσε ίσως κανείς να του χρεώσει είναι η κατανάλωση η οποία κυμαίνεται μεταξύ 9,5 και 10 με αρκετά σβέλτη οδήγηση, αλλά δε με χαλάει καθόλου, αφενός για το αμάξι σε τραβάει να το πιέζεις, και αφετέρου αν το συγκρίνεις με αλλά, 1400ρια, δεν υστερεί, ενω σε επιδόσεις είναι σαφώς καλύτερο. Η δικιά μου η άποψη λοιπόν, είναι η εξής : αν ήθελα ένα αυτοκίνητο αρκετά σπορ για πίστα, κλπ, σίγουρα θα προτιμούσα ένα δυνατό ατμοσφαιρικό, ακόμα και αν είναι συνολικά πιο αργό από ένα αντίστοιχο με turbo. Πιστεύω πως η αίσθηση ενός κινητήρα που στροφάρει ψηλά, και πηγαίνει τόσο καλύτερα όσο τον ξεζουμίζεις, και απαιτεί καλύτερους χειρισμούς σε συνδυασμό και με το κιβώτιο για να πάει όσο πιο γρήγορα, είναι όπως και να το κάνουμε πιο σπορτίφ. Όμως από την άλλη, για καθημερινό αυτοκίνητο που κινείται στην πόλη και στην εθνική οδό κλπ, δεν υπάρχει τίποτα πιο άνετο και πιο ευκολοδήγητο από ένα υπερτροφοδοτούμενο. Ειδικά με τα σύγχρονα που έχουν εξαλείψει εντελώς τα όποια ελατώματα των παλιότερων. Αυτά...

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:

Εδώ έχεις δίκηο, απλά σου αρέσει να μεταφέρεσαι, δεν είσαι εραστής της αυτοκίνησης. Για σένα υπάρχει το μετρό για την πόλη, και τα 600αράκια για την βόλτα.

Δλδ οι εραστές της αυτοκίνησης προτιμούν να πήζουν στην κίνηση και να βοηθούν στο καθημερινό μποτιλιάρισμα;

Sorry για το off-topic!

Επανέρχομαι, καθώς εχθές το βράδυ οδήγησα για λίγο το Yaris 1.3 της θείας μου, το οποίο όταν το πρωτοείχα οδηγήσει πριν από 1 χρόνο ακριβώς, μου είχε κάνει φοβερά καλή εντύπωση, ειδικά για το τράβηγμά του από χαμηλά, που μου φαινόταν πολύ καλύτερο από το Corolla 1.4 που είχα(δε λέω πως ήταν πιο δυνατό, απλά από το ρελαντί τράβαγε πολύ πιο άνετα, ενώ στα ψηλά καμιά σχέση, η corolla είχε σαφώς περισσότερη δύναμη). Τώρα έχοντας συνηθίσει με το renault, η εντυπώσεις μου είναι εντελώς αντίθετες... Μου φαινόταν πολύ πιο δυσκίνητο, λες και είναι πιο βαρύ. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση που στρίβω σε ένα ανηφορικό δρόμο από μια λεωφόρο με 0 κλίση, και ενώ εμένα με 2α τραβάει πολύ χαλαρά, το yaris ήθελε σταμάτημα και 1η για να φύγει άνετα. Στο συγκεκριμένο σημείο ακριβώς και με το corolla είχα το ίδιο πρόβλημα. Αν έστριβα και ανέβαινα με 2α, τότε για μερικά δευτερόλεπτα, ακόμα και πατώντας το γκάζι μέχρι το πάτωμα ήταν σαν μην ακούει καθόλου, και έπρεπε να κάνει 5-10 μέτρα για να αρχίσει να αρπάζει. Δε λέω πως έχουν πρόβλημα αυτά τα αυτοκίνητα, αλλά αυτές οι μικρές λεπτομέρειες είναι που κάνουν το αμάξι πιο άνετο, και να κινείται με λιγότερες αλλαγές ταχυτήτων, ειδικά μέσα στην πόλη.

Περί αυτού ακριβώς πρόκειται. Ευκολία οδήγησης. Για την καθημερινή μεταφορά η διάθεση όλης της ροπής από τις 1500-2000 στροφές σημαίνει ότι δεν θα χρειαστεί να ανεβάσεις στροφές για να βρεις δύναμη. Η δύναμη υπάρχει και στις 2000 στροφές άμεσα. Με ελάχιστο γκάζι απλά προχωράς και με τέρμα γκάζι, σχεδόν άμεσα, στις ίδιες στροφές χωρίς να περιμένεις να ανέβει το στροφόμετρο, χωρίς αδράνεια, μπορεί να έχεις ένα πολύ σημαντικό ποσοστό από τα άλογα της μέγιστης ισχύος!!
Μόλις πάς να στρίψεις όμως καταλαβαίνεις ότι ο κινητήρας σου μπορεί να έχει λίγα κυβικά και να βγάζει ισχύ 2,3 λίτρων αλλά δυστυχώς έχει το βάρος του κινητήρα των 2,3 λίτρων στην εμπρός άκρη του αμαξώματος... Το επιπλέον βάρος χαλάει το ζύγισμα και την οδική συμνπεριφορά. Και όπως και να το κάνουμε η αίσθηση του ατμοσφαιρικού έχει τη χάρη του, ειδικά ενός υγιούς πολύστροφου (με τη μέγιστη ισχύ στις 4500-5300 ξαναέχουμε φτάσει να θεωρούμε πολύστροφο όποιον κινητήρα φτάνει ευχάριστα τις 6-6500 στροφές). Εφόσον όμως τα τουρμπάκια έχουν εξελιχθεί τόσο που να προσφέρουν ροπές, μειωμένη κατανάλωση (έστω τυπική) και ευκολία οδήγησης τα ατμοσφαιρικά αρχίζουν να ζορίζονται με τον ανταγωνισμό. Παλιότερα μπορεί τα τούρμπο να έβγαζαν την παραπάνω ροπή αλλά είχαν μειωμένη αξιοπιστία, μεγάλες καταναλώσεις και δυσκολία ασφαλούς μετάδοσης και διαχείρισης της ροπής οπότε τα λέγαμε επικίνδυνα! Πως αλλάζουν τα πράματα, τώρα λόγω της οδηγησιμότητάς τους τα λέμε ασφαλή!
Η πρόοδος όμως δεν γίνεται μόνο στα συμπιεσμένα. Η τεχνολογική πρόοδος (ηλεκτρονικών και υλικών) βοηθάει και το άλλο στρατόπεδο. Βλέπουμε ότι όλο και περισσότερα ατμοσφαιρικά βγαίνουν με πολλά άλογα, ομαλότατες καμπύλες ροπής και πολύ μειωμένες καταναλώσεις. Πχ ο δίλιτρος της ΒΜW βγάζει 170 άλογα με καταναλώσεις που φαντάζουν αστείες για βαρύ δίλιτρο αυτοκίνητο.
Δεν ξέρω αν η εξέλιξη ενός ατμοσφαιρικού ή ενός τουρμπάτου είναι πιο δύσκολη και ακριβή, πιστεύω ότι μάλλον στα ίδια θα είναι (τα ηλεκτρονικά ελέγχουν πλέον τα πάντα και τα μέταλλα και οι ανοχές όλο και βελτιώνονται), όπως δεν ξέρω και αν το κόστος κατασκευής ενός τουρμπάτου είναι μεγαλύτερο (μεγαλύτερο έξοδο λόγω τουρμπίνας αλλά από την άλλη στα ατμοσφαιρικά έχουμε καλύτερη επεξεργασία επιφανειών και ζυγίσματα) αλλά φοβάμαι ότι επιτρέπει μεγαλύτερα κέρδη από την τιμολόγηση και αυτό είναι ένα κίνητρο και για τους κατασκευαστές να προτιμήσουν τα τουρμπάτα.
Ένα άλλο θέμα είναι ότι όσα πιο πολλά κομμάτια και μάλιστα κινούμενα έχεις τόσο πιο πολλά πράματα μπορούν να χαλάσουν. Εκεί ίσως να γίνουν μάχες ειδικά στον τομέα των μεταχειρισμένων. Αν αγοράζεις μεταχειρισμένο 5 ετών και θα πρέπει να δώσεις άλλα 30-40% αυτών που δίνεις για το αυτοκίνητο για αλλαγή τουρμπίνας το σκέφτεσαι....
Δεν προσπαθώ καν να μπλέξω τα πετρελαιοκίνητα στο παιχνίδι.... γιατί τότε η εξίσωση που μοιάζει να είναι ήδη άλυτη θα γίνει πραγματικά πολύπλοκη....
Πάντως τόσο τον ενθουσιασμό πολλών όσο και την αντίδραση άλλων στην 'νέα' τεχνολογία θα τα αντιμετώπιζα σαν χαρακτηριστικά των ανθρώπων σταθερά στους αιώνες σε αντίστοιχες προκλήσεις και δεν τα θεωρώ κάτι ιδιαίτερο. Συμπερασματικά, ναι μεν βλέπω την επέλαση των μικρών συμπιεσμένων να συνεχίζεται αλλά δεν φοβάμαι την εξαφάνιση των ατμοσφαιρικών... ακόμα! Η μάχη θα συνεχιστεί... και ίσως να μην βγει κανένας από τους δύο νικητής!