A decision based on facts and realities

Προς Ferraristi: Γιατί δεν λέτε ξεκάθαρα, ότι ουσιαστικά θέλετε να 'τρέχετε' χωρίς... Αντίπαλο?

Αξιόλογο το άρθρο στο οποίο παρέπεμψε ο Κωνσταντίνος. Δείχνει ενδιαφέρουσες οπτικές γωνίες (κυρίως στους 'οργισμένους' και 'αδικημένους' τιφόζι )

Η αλήθεια είναι πως ένοχος χωρίς τιμωρία είναι λίγο αστείο.
Από την άλλη δεν μαθεύτηκε τίποτα καινούργιο παρασκηνιακό όσον αφορά πρόσωπα κ καταστάσεις. Δηλαδή η McLaren είναι ένοχη γιατί? Λόγω κλοπής? Αφού δεν τα έκλεψε. Λόγω παράνομης κατοχής? Στο Woking ήταν τα σχέδια ή στο σπίτι του Couglan? Αφού δεν είχε γνώση υποτίθεται η επίσημη McLaren (τουλάχιστον αυτό το έχουν αποδεχθεί όλοι σαν γεγονός). Γιατί λοιπόν είναι ένοχη? Κ αφού είναι τότε γιατί δεν τιμωρήθηκε. Δεν είναι κάτι που θα ήθελα αλλά έχει δίκιο η Ferrari να φωνάζει για την δημιουργία δεδικασμένου.
Πάντως φθηνά την γλύτωσαν όπως φαίνεται....

Βέβαια κάπου δεν μου κολλάει κ ότι αυτή η ιστορία φταίει για το underperformance της SF στην αρχή της περιόδου κ για την όχι καλή αξιοπίστία της.
Τσπ πρέπει να περιμένουμε να βγούν στην επιφάνεια κ άλλα.

Δεν συζητάμε το γεγονός να ήταν η Ferrari στην θέση της McLaren κ να είχε ληφθεί αυτή η απόφαση..... Σεντόνια κ κουβέρτες θα γραφόντουσαν έτσι? Μην το ξεχνάμε.....

Ο χρήστης liostemi έγραψε:
Προς Ferraristi: Γιατί δεν λέτε ξεκάθαρα, ότι ουσιαστικά θέλετε να 'τρέχετε' χωρίς... Αντίπαλο?

Γιατί δεν θέλουμε να τρέχουμε χωρίς αντίπαλο!

Η ουσία είναι πως ούτε στη ΜακΛάρεν βρέθηκαν τα έγγραφα, ούτε έχει αποδειχτεί μέχρι στιγμής πως το μονοθέσιό της χρησιμοποιεί τις τεχνολογίες που περιγράφουν τα έγγραφα (στο τελευταίο η ΦΙΑ επιφυλάσσεται για μελλοντκές έρευνες, όπως έγραψε).

Άρα το πρόβλημα, κατ' εμέ, είναι στην ατυχή διατύπωση της ανακοίνωσης της ΦΙΑ, πως η ΜακΛάρεν βρέθηκε ένοχη, αλλά δεν τιμωρείται. Θα έπρεπε να γράψει πως ΔΕΝ βρεθηκε ένοχη η ΜακΛάρεν, αλλά προφανώς λόγοι... στρογγυλοποίησης υπεδειξαν την ατυχή αυτή διατύπωση, δίνοντας έτσι λαβή για περαιτέρω συνέχιση του... σήριαλ.

Οτι να'ναι.
Παραβιαστηκαν οι κανονισμοι, αλλα δεν εχει ποινη.

Η κατοχη των στοιχειων, ισως και τα ιδια τα δεδομενα, ηταν γνωστη σε ολα τα υψηλοβαθμα στελεχη της ΜακΛαρεν. Και γιατι δεν γνωστοποιησαν στη ΦΙΑ το γεγονος ή τουλαχιστον δεν σουταραν τον κλεφτη, αν ηταν καθαροι;

Δεν χρησιμοποιηθηκαν στο σχεδιασμο του μονοθεσιου. Μαϊστα... Τις πληροφοριες για τις τακτικες και τις σχεδιαστικες λεπτομερειες της Φερραρι, που περιηλθαν στην κατοχη τους τις ξεχναμε, ε;

Και ακομα κι αν τιποτα δεν χρησιμοποιηθηκε, αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι τουλαχιστον ενα υψηλοβαθμο στελεχος της ομαδας ηταν αμεσος συνεργος στην κλοπη. Γιατι τα ηθελε ο Κουλαν , για να τα παραδωσει στην Χοντα, οταν παει;;; Προσελαβαν τον κλεφτη, να πληρωσουν.

Το αρθρο πρεπει να εχει βγει απο το γραφειο τυπου του Ρον.
'The punishment fits the crime'. That said it all.
Ποια punishment ρε γκιοζο;

Τhere are very few people in F1 circles who ever believed that McLaren would have used any Ferrari data to its advantage.
Μηπως ξεχασε ενα not μετα το would;;;

The team has an unblemished reputation.

Το ενα τριτο του αρθρου ασχολειται με την αδικη σπιλωση της φημης της ΜακΛαρεν:
McLaren clearly believes that the stories were deliberately created to damage its reputation. It is not impossible that this might end up with legal action over damage to the reputations of those involved.

ΕΛΕΟΣ ΡΟΝ! Δειξε ελεος και μην κλεισεις μεσα τη Φερραρι και τις ιταλικες εφημεριδες.

Αϊ σιχτιρ, να υπερασπιζομαι με τετοιο παθος τη Φερραρι, ουτε στο χειροτερο εφιαλτη μου...

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:

Το άρθρο απλά επαναλαμβάνει, χωρίς να παρουσιάζει στοιχεία βεβαίως, ότι 'η απόφαση ήταν σωστή' και 'η McLaren είναι αμέμπτου ηθικής'. Σιγά την οπτική!

Οι οπτικές είναι εκεί, αρκει να θέλεις να τις δεις. Μερικά... hints:

McLaren may have been guilty, but the team had been the victim of a rogue employee and in such a circumstance taking action against the team would have needed a great deal of proof of collusion, which clearly did not exist.'

there is an argument - which McLaren may have used in the court - that Ferrari might also have been judged guilty if it had been called before the World Council because the alleged activities of its former employee Nigel Stepney, as these actions might also have been judged to have brought the sport into disrepute.

That argument may not have much validity but it was a legal point nonetheless

These remarks will not go down well with the FIA, although they will do no harm at all as it is not in the interest of the federation to always be in agreement with the Italian team.

There is another question which has yet to be answered: how was it that so much negative publicity about McLaren appeared, primarily in the Italian press, claiming to be based on Coughlan's affadavit. And did this coverage not bring the sport into disrepute far more than what had actually been happening at McLaren?

The key question in this issue was who was feeding out information in Italy to create this 'trial by media'.

The Italian team says that it did not leak anything to anyone and suggests that the Italian press invented it all.

McLaren clearly believes that the stories were deliberately created to damage its reputation.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Αξιόλογο το άρθρο στο οποίο παρέπεμψε ο Κωνσταντίνος. Δείχνει ενδιαφέρουσες οπτικές γωνίες (κυρίως στους 'οργισμένους' και 'αδικημένους' τιφόζι )

Καλά σίγουρα δικαιωμένη δεν είναι η Ferrari με τα τεχνικά στοιχεία στα χέρια του Couglan, κάποιον να τα διαρρέει κ κάτι ιστορίες με σκόνες στα ντεπόζιτα κλπ κλπ. που σίγουρα όμως δεν εξακριβώνονται. Όλοι λένε πως κανείς άλλος δεν ήξερε τπτ στην McLaren για την υποθέση. Αλλά κ αυτό κανείς δεν μπορεί να το γνωρίζει.
Ρεαλιστές να είμαστε όμως , δεν είνα δυνατόν να έχεις στοιχεία του απόλυτου ανταγωνιστή σου κ να μην τα χρησιμοποιήσεις ή τουλάχιστον να μην τα μελετήσεις. Κ ειδικά όταν παίζονται πολλά μύρια ευρώ στην μέση...!
Το θέμα είναι να μην μαθευτεί. Κ πραγματικά πολύ ηλίθια η ιστορία του πως έγινε γνωστό. Σιγά μην είχα απόρρητα έγγραφα κ τα έδινα στο φωτοτυπίο της περιοχής...!

Δεν ήμουν κ δεν είμαι υπερ αυτό το πρωτάθλημα να κριθεί εκτός πίστας.
Αλλά κ η απόφαση της FIA είναι περίεργη. Καλύτερα να είχε βγεί αθώα η McLaren παρά ένοχη χωρίς τιμωρία. Καλύτερα να είχαν στραφεί απ' ευθείας στα πρόσωπα που ενεπλάκησαν.
Κ η δημιουργία δεδικασμένου μπορεί να κάνει αρκετό κακό στο μέλλον σε κάποια άλλη περίπτωση που μπορεί να είναι κ πολύ πιο σημαντική.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:

[snip]
Το αρθρο πρεπει να εχει βγει απο το γραφειο τυπου του Ρον.
'The punishment fits the crime'. That said it all.
Ποια punishment ρε γκιοζο;
[snip]

Εννοεί πως δεν υπήρχε ποινή επειδή δεν υπήρχε έγκλημα. Αγγλικός φλεγματισμός.

Το έγκλημα θα ήταν να τιμωρούσε η FIA τη McLaren και να πήγαινε στο διάολο το φετινό πρωτάθλημα που πουλάει μια χαρά. Αν ήτανε άλλη ομάδα στη θέση της McLaren, ακόμα κι η BMW που είναι τρίτη, τώρα θα την είχανε στείλει στο πυρ το εξώτερον. Αναμενόμενο το ζουμί της απόφασης, απλά δεν περίμενα τέτοια γελοία διατύπωση: 'ΟΚ παρέβησαν τον κανονισμό αλλά είναι καλά παιδιά γενικά και δεν τους τιμωρούμε αυτή τη φορά'.

ΥΓ: Κλεισθένη, αυτό που λες 'Όλοι λένε πως κανείς άλλος δεν ήξερε τπτ στην McLaren για την υποθέση', δεν το λένε όλοι, μόνο η McLaren το λέει. Έχει αποδειχτεί στο δικαστήριο πως το ξέρανε και άλλοι πολύ ψηλά ιστάμενοι στη McLaren. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα, ο Ron δάκρυσε άλλωστε μια φορά, τον έπνιγε το δίκιο. Καθαρό κούτελο μια ζωή.

@karagounis.

1. Δεν μπορώ με σιγουριά να σου πω αν πραγματικά η Couglan & Stepney είχαν ως στόχο να βοηθήσουν την McLaren.

2. Δεν νομίζω ότι, για λόγους εγωισμού και μόνον, ο Ron θα αποφάσιζε ποτέ να χρησιμοποιήσει πλάγιες μεθόδους για να υποκλέψει μυστικά της Φερράρι. Άλλωστε αυτό ήταν πιο εύκολο να το κάνει με άλλους πιο άμεσους τρόπους και απολύτως νόμιμους.

3. Το γεγονός ότι κάποια στοιχεία βρέθηκαν στα χέρια ανθρώπων εκτός της Scuderia πρέπει να προβληματίζει την ομάδα του Μαρανέλλο και όχι όλους εμάς.

4. Το γεγονός ότι ο Couglan ίσως να χρησιμοποίησε δεδομένα από τον Stepney για να στοιχιοθετηθεί η μομφή για τα 'εύκαμπτα' πατώματα δημιορυγεί ένα θέμα για τη ΦΙΑ η οποία θα πρέπει να εξετάζει με περισσότερη προσοχή με πια δεδομένα γίνονται οι ενστάσεις.

5. Το γεγονός ότι η Φερράρι είναι έξαλλη δεν μου λέει τίποτα. Απλά ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου για πολλά τα οποία θα γίνουν από εδώ και πέρα και η κατασκοπεία θα πάει σύννεφο. Άλλωστε η ΦΙΑ θέλει και ισοδύναμα μονοθέσια, έτσι δεν είναι???? εεε αν δεν μπορεί να τα ρυθμίσει τότε η λύση θα ήταν να καταργήσει το άρθρο αυτό (στην ουσία όχι στα χαρτιά) οπότε όλοι εξ ορισμού θα πάψουν να ξοδεύουν απίστευτα ποσά για μικρολεπτομέρειες του 1 χιλιοστού του δευτέρου στο γύρο....

Δηλαδή τώρα αν είχαμε τον αποκλεισμό της McLaren για φέτος ή μείον 20 βαθμούς για την ομάδα θα ήταν καλύτερα???

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

[snip]
Το αρθρο πρεπει να εχει βγει απο το γραφειο τυπου του Ρον.
'The punishment fits the crime'. That said it all.
Ποια punishment ρε γκιοζο;
[snip]

Εννοεί πως δεν υπήρχε ποινή επειδή δεν υπήρχε έγκλημα. Αγγλικός φλεγματισμός.

Σωστα

Το επιχειρημα να μην τιμωρηθει, επειδη το πρωταθλημα εχει ανταγωνισμο, δεν το καταλαβαινω ρε παιδια... Ειναι σοβαρο κριτηριο αυτο;;;
Κριμα θα ηταν, δε λεω, αλλα ετσι ανοιγουν οι ασκοι του Αιολου...

Μια ζωή έτσι γινόταν. Η FIA επενέβαινε μόνο όταν κάποιος πήγαινε να ξεφύγει και πάντα οι αποφάσεις της είχαν σαν αποτέλεσμα την εξισορρόπηση. Αυτή τη στιγμή βλέπει πως δε χρειάζεται κάτι να κάνει μιας και η Ferrari έχει το πιο γρήγορο μονοθέσιο και μπορεί να καλύψει τη διαφορά τουλάχιστον στο ένα πρωτάθλημα. Αν φτάσει η season σε ένα σημείο που η ΜcLaren θα έχει πάρει μεγάλο πλεονέκτημα το οποίο θα είναι σχεδόν αδύνατον να ανατραπεί, τότε ξαφνικά θα ανακαλύψουνε κάτι από το οποίο επωφελήθηκε από τα σχέδια της Ferrari και θα της κόψουν τόσους πόντους όσους θα χρειάζεται η Ferrari για να πάνε στον τελευταίο αγώνα με ίσες πιθανότητες για πρωτάθλημα.

Ο χρήστης cavallino έγραψε:
ΥΓ: Κλεισθένη, αυτό που λες 'Όλοι λένε πως κανείς άλλος δεν ήξερε τπτ στην McLaren για την υποθέση', δεν το λένε όλοι, μόνο η McLaren το λέει. Έχει αποδειχτεί στο δικαστήριο πως το ξέρανε και άλλοι πολύ ψηλά ιστάμενοι στη McLaren. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα, ο Ron δάκρυσε άλλωστε μια φορά, τον έπνιγε το δίκιο. Καθαρό κούτελο μια ζωή.

Ναι το ξέρω. Απλά το δέχονται αυτό κ στην FIA ως δεδομένο πια πως δεν ήξερε κανείς άλλος....

Πάντως παλαιότερα έχω την αίσθηση ότι γινόταν πολύ περισσότερη βιομηχανική κατασκοπεία μεταξύ των ομάδων.

Είχε πλάκα που σ ένα παιχνίδι που έπαιζα στα μέσα '90 το GP Manager της Microprose που το είχε κ σαν option στο gameplay του παιχνιδιού...!

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

ΥΓ: Κλεισθένη, αυτό που λες 'Όλοι λένε πως κανείς άλλος δεν ήξερε τπτ στην McLaren για την υποθέση', δεν το λένε όλοι, μόνο η McLaren το λέει. Έχει αποδειχτεί στο δικαστήριο πως το ξέρανε και άλλοι πολύ ψηλά ιστάμενοι στη McLaren. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα, ο Ron δάκρυσε άλλωστε μια φορά, τον έπνιγε το δίκιο. Καθαρό κούτελο μια ζωή.

Ναι το ξέρω. Απλά το δέχονται αυτό κ στην FIA ως δεδομένο πια πως δεν ήξερε κανείς άλλος....

Όχι δεν το δέχονται ούτε στη FIA! Άμα διαβάσεις το πόρισμα που εξέδωσε και στο οποίο αθωώνει τη McLaren, γράφει το εξής: '**The WMSC is satisfied that Vodafone McLaren Mercedes was in possession of confidential Ferrari information and is therefore in breach of article 151c **of the International Sporting Code. However, there is insufficient evidence that this information was used in such a way as to interfere improperly with the FIA Formula One World Championship. We therefore impose no penalty.'
Λέει καθαρά η'Vodafone McLaren Mercedes' το οποίο εννοεί τον οργανισμό γενικά, σε αντιδιαστολή με ένα μεμονομένο άτομο εντός οργανισμού. Πάντα διαλέγουν πολύ προσεκτικά τις λέξεις σε τέτοια θέματα. To επιχείρημά τους για την αθώωση δεν είναι ότι το ήξερε μόνο ο Kόφλαν και ότι το χρησιμοποίησε και δρούσε για προσωπικό του συμφέρον με την υπόλοιπη ομάδα να μη γνωρίζει τίποτα. Το επιχείρημα είναι πως αν και η ομάδα γενικώς γνώριζε, δεν υπάρχει απόδειξη ότι χρησιμοποίησε στοιχεία από τα έγγραφα της Ferrari για όφελος της. Σα να λέμε δηλαδή ότι σε πιάνει ο καθηγητής με 780 σελίδες σκονάκι κάτω από το θρανίο σε εξετάσεις και αν και σε βρίσκει ένοχο για το ότι είχες σκονάκι, σε αφήνει να περάσεις την τάξη επειδή δεν μπορεί να αποδείξει ότι αντέγραψες από αυτές τις σελίδες.

Για να το παιξω και λιγο δυσπιστος, σκεφτηκατε το ενδεχομενο ολο αυτο να ειναι μια κομπινα μεταξυ Φερραρι-Στιπνυ-Κουλαν για να καταρακοσουν τη Μακλαρεν.

Το θεωρειτε απιθανο ο Κουλαν να εχει χρηματιστει απο τη Φερραρι?

Το οτι ολες αυτες οι σελιδες μπορει να περιειχαν πλαστα και μη χρησιμα ουσιαστικα στοιχεια?
Μου φαινεται τελειως ηλιθιο να παει καποιος τα στοιχεια σε κοινο φωτοτυπειο λες και ολοκληρη Μακλαρεν με το παραγκον δεν ειχε ενα φωτοτυπικο (εκτος και αν οντως ο Κουλαν δρουσε για λογαριασμο του - στοιχεια για τη Χοντα).

Τωρα γιατι να τα κανει ολα αυτα η Φερραρι?
Δεν ξερω ισως θελει να καλυψει αλλα δικα της ενδομαδικα προβληματα μεταξυ των μεγαλων κεφαλιων μεσα στη ομαδα (Τοντ vs Μοντιτζεμολο vs Μπρον)

Αν δε δω να την πληρωνει ο Στιπνυ (ή καποιος τελος παντων) δε προκειτε να πεισθω για οτιδηποτε.

Παντως το σιγουρο ειναι ενα. Οπως ελεγε και ο Λεζες στη ταινια The Κοπανοι:

Ρε πολυ βρωμα η δουλεια !