nass

Επειδή σε όλα όσα παραθέτεις έχω ήδη απαντήσει παραπάνω από 10 φορες, σε αυτό το τόπικ, μένουμε σε αυτό...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Επιμένω λοιπόν πως:

ο Η McLaren ήταν ένοχη για αθέμιτη απόκτηση και χρήση πληροφοριών της Ferrari
ο Η ποινή δεν ήταν δίκαιη αλλά Σολομώντεια, για να μείνουν όλοι ευχαριστημένοι

Εγώ επιμένω πως η ΜακΛάρεν είναι ένοχη για κατοχή (και όχι χρήση) αλλά τιμωρήθηκε με υπερβολική ποινή για αυτό το οποίο τα στοιχεία την καθιστούσαν ένοχη (κατοχή δλδ). Η χρήση, για την οποία τιμωρήθηκε τελικά, ΔΕΝ αποδείχτηκε (Οι αποχρώσες ενδείξεις δεν είναι αποδείξεις. Ακόμα κι αν όντως έκανε χρήση, αυτό ΔΕΝ αποδείχτηκε!)

@babbis:

δεν διαφωνώ στον συλλογισμό. Ούτε αποκλείω πως η ΜακΛάρεν χρησιμοποίησε όσα data βρήκε χρήσιμα. Το αντίθετο μάλιστα πιστεύω κι εγώ. Το θέμα όμως είναι τι αποδείχτηκε!
(αν εγώ και κλέψω και σκοτώσω και στο δικαστήριο τα στοιχεία με ενοχοποιούν για κλοπή, δεν γίνεται να φάω ποινή για φόνο).

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Εγώ επιμένω πως η ΜακΛάρεν είναι ένοχη για κατοχή (και όχι χρήση) αλλά τιμωρήθηκε με υπερβολική ποινή για αυτό το οποίο τα στοιχεία την καθιστούσαν ένοχη (κατοχή δλδ).

migf1 κανεις επανειλημμενα λαθος στο bold.

Edit: Ακυρο, τωρα καταλαβα τι λες

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:
Migf1, τα 2. και 4. που προαναφέρθηκαν (by babbis) δεν υπάρχει περίπτωση και τρόπος να αποδειχθούν όπως εννοείς εσύ την απόδειξη.
Με αυτή τη λογική, μπορεί ο καθένας να τα κάνει και να λέει το χαρακτηριστικό από τις ταινίες: 'oh yeah?? PROVE IT!'

Κι εγώ τι λέω επί τόσες σελίδες. Πως ακριβώς επειδή δεν μπορούν να αποδειχτούν, αποτελούν εικασίες (άσχετα αν έγιναν). Και τα δικαστήρια οφείλουν να τιμωρούν βάσει αποδείξεων και όχι εικασιών.

@pini: απεναντίας τα bold είναι το ζουμί.
@nass: για την επιβολή χρηματικής ποινής διπλάσιας από την μέγιστη προβλεπόμενη για οποιαδήποτε παράβαση δεν μου απάντησες νομίζω (η ΜακΛάρεν φταίει και για αυτό; )

Ο χρήστης Phaethon έγραψε:
Migf1, τα 2. και 4. που προαναφέρθηκαν (by babbis) δεν υπάρχει περίπτωση και τρόπος να αποδειχθούν όπως εννοείς εσύ την απόδειξη.
Με αυτή τη λογική, μπορεί ο καθένας να τα κάνει και να λέει το χαρακτηριστικό από τις ταινίες: 'oh yeah?? PROVE IT!'

ούτε το 3 θα μπορούσε να αποδειχθεί!

έτσι τίθεται το εξής ερώτημα.

Πως αντιδράς σαν ομοσπονδία σε ένα τέτοιο φαινόμενο? Αν επέβαλλε ένα μικρό πρόστιμο στην Mclaren με δεδομένο ότι δεν αποδείχθηκαν τα 2,3,4 (τα οποία δεν θα μπορούσαν ποτέ να αποδειχθούν) τότε ενώ όλος ο κόσμος (φίλοι -εχθροί-αδιάφοροι) θα ήξερε ότι τα χρησιμοποίησε άλλωστε το λέει και ο φίλος migf1:

Ούτε αποκλείω πως η ΜακΛάρεν χρησιμοποίησε όσα data βρήκε χρήσιμα. Το αντίθετο μάλιστα πιστεύω κι εγώ

**Έτσι ουσιαστικά θα ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΣΕ την όποια κλεπταποδοχή στοιχείων στο μέλλον από όλες τις ομάδες,και μάλιστα χωρίς ρίσκο εφόσον ούτε και τότε θα μπορούσαν να αποδειχθούν τα 2,3,4 οπότε θα έτρωγαν και αυτές μικρα πρόστιμα!
**
Από την άλλη εφόσον δεν αποδείχθηκε φόνος που λες κι εσύ (= copy paste) εξαρτημάτων δεν μπορούσε και να αποκλείσει για 2 χρόνια την Mclaren και τους οδηγούς της κάτι που ίσως σήμαινε και την εξόντωσή της!

Έπρεπε να βρεθεί λοιπόν η μέση λύση ==> Η μισή από την μέγιστη τιμωρία: η αποβολλή οδηγών-κατασκευαστή μόνο για το 2007 και μάλιστα χωρίς μεγάλες συνέπειες εφόσον σχεδόν ολοκληρώθηκε το πρωτάθλημα και έχουν εισπραχθεί τα περισσότερα κέρδη από διαφημίσεις χορηγούς κλπ

Η FIA δε έκανε ούτε αυτό, και επέτρεψε στην Mclaren να τρέξει σε 4 ακόμα αγώνες και να πάρει τον τίτλο οδηγών που είναι 10 φορές σημαντικότερος από τον άλλον!

**Για μένα, πέρα από νομικές ορολογίες, ερμηνείες και κρυφα νοήματα κανονισμών η FIA όχι μόνο δεν έδωσε την μέση λύση, αλλά έδωσε μια λύση ιδανική για την Μclaren που θα την αναδείξει πρωτθλήτρια οδηγών για το 2007!

**

Mig νομιζα οτι...νομιζες οτι ο λογος της τιμωριας ειναι η χρηση (που δεν ισχυει) αλλα αν καταλαβα καλα υποστηριζεις οτι για αποδεδειγμενη κατοχη μονο ειναι υπερβολικη η τιμωρια.

Μιας και οπως λες δεν υπαρχουν σαφεις κανονες για καθε παραβαση η γνωμη σου ειναι υποκειμενικη, αν θες συνοψισε σε μια προταση αν τη στηριζεις καπου αλλου ή οχι (σορυ αν το εχεις κανει ηδη).

Παιδιά έλεος, θα με αφήσετε να κατεβάσω τον χρόνο μου στο Μονακό; (1.58.440 το πήγα Μάνο, με τουλάχιστον μια χοντράδα μέσα)

Τελευταίο από μένα παιδιά, γιατί ειλικρινά εδώ και 6-7 σελίδες δεν έχω γράψει τίποτα νέο, απλά επαναλαμβάνω όσα έχω γράψει επί πολλές σελίδες πολλές φορές.

Θεωρώ πως στη συγκεκριμένη περίπτωση το ατόπημα της ΦΙΑ είναι νομικό. Η ΜακΛάρεν σύμφωνα με τα στοιχεία αποδείχτηκε παράνομη περαν πάσης αμφιβολίας μόνο για κλεπταποδοχή και όχι για χρήση (ούτε καν για δοκιμή... ακόμα και τα emails έλεγαν 'θα το δοκιμάσουμε', 'πρέπει να το δοκιμάσουμε', κλπ... και όχι 'το δοκιμάσαμε'). Και θεωρώ υπερβολική την τιμωρία που της επεβλήθη (ένα βαρύ χρηματικό πρόστιμο θα ήταν αρκετό IMHO).

Από κει πέρα, οι κανονισμοί της ΦΙΑ είναι ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ ασαφείς και γενικοί, ακριβώς για να μπορεί να ενεργεί κατά το δοκούν.

Απο εμένα τα highlights και comments...

Σελίδα 2

Ο Mill ζητά από τη ΦΙΑ να παρουσιάσει η Φερράρι την άδεια από τον δικαστή για την νομιμότητα των στοιχείων που θα παρουσιάσει η Φερράρι (τα στοιχεία της Ιταλικής Αστυνομίας με τα SMS, τηλέφωνα, e-mail κ.λπ.). O Max κόβει τον βήχα λέγοντας ότι δεν μας ενδιαφέρει το πως αυτά τα στοιχεία βρέθηκαν στην κατοχή αλλα αν είναι ακριβή τότε θα τα λάβει υπόψη.

Σελίδα 3

Η McLaren προβάλει ένσταση για τον Mr Piccinini. Ο Max δηλώνει ότι ο Mr Piccinini δεν θα ψηφίσει.

Σελίδα 4

Φερράρι spokesman Henry PETER

Η Mclaren απέκρυψε στοιχεία που δείχνουν ότι τα απόρρητα δεδομένα της Φερράρι ήταν γνωστά σε υψηλόβαθμά στελέχη (οδηγοί, Coughlan Lowe). Για το λόγο αυτό θεωρεί οτι το WC είχε παραπληροφορηθεί. Αναφέρει δε ότι το σύνολο των δεδομένων έχουν ληφθεί από τη Φερράρι κατά νόμιμο τρόπο.

Σελίδα 5

Αν δεν είχε στείλει η ΦΙΑ τα ερωτήματα στους οδηγούς τότε ακόμα τα δεδομένα αυτά θα τα χρησιμοποιούσε η McLaren. Ο Peter δηλώνει ότι η McLaren ποτέ δεν βοήθησε τη ΦΙΑ στο να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Πιστεύουμε δε ότι η McLaren κέρδισε σημαντικά οφέλη από τα δεδομένα αυτά και ότι το γεγονός ότι υπάρχει πολύ μικρή διαφορά δυναμικότητας μεταξύ των δύο ομάδων και η μικρότερο δυνατό κέρδος έχει ως αποτέλεσμα μεγάλες διαφορές όσον αφορά τα αποτελέσματα στη πίστα. (κατά δήλωση Peter)

Nigel Tozzi

O Tozzi ζητά από το WC να λάβει υπόψη ότι στη συνάντηση αυτή εκδικάζεται η συμπεριφορά της McLaren και όχι της Ferrari ή της Renault. Αυτό ως απάντηση στα memo's της McLaren που είχαν σταλεί την προηγούμενη ημέρα το απόγευμα. Όσον αφορά το ζήτημα του πλεονεκτήματος αναφέρει ότι το 151c τιμωρεί τη συμπεριφορά του εναγόμενου και δεν εστιάζει στο γεγονός ότι απαιτείται από τις αρχές να αποδειχτεί ότι ο εναγόμενος κέρδισε κάτι πέρα από κάθε αμφιβολία. Αναφέρει δε δύο παραδείγματα από το χώρο των Sport το ντοπάρισμα του αθλητή που τιμωρείται ανεξάρτητα από το αν η ουσία που πήρε του έδωσε πλεονέκτημα και του ποδοσφαίρου που αν ένας ποδοσφαιριστής είναι ντοπέ τιμωρείται όλη η ομάδα ανεξάρτητα του γεγονότος αν ο ποδοσφαιριστής αυτός έπαιξε καν στον αγώνα ή ήταν στον πάγκο.

Σελίδα 5-6

Max: Τα δεδομένα είχαν διανεμηθεί μέσα στην McLaren?? (κάτι που στης 26 Ιουλίου δεν είχε αποδειχτεί και βάσει αυτού του σκεπτικού δεν είχε τιμωρηθεί η McLaren καθώς δεν μπορεί να τιμωρηθεί κάποιος από την unsporting behavior of a rogue employee). Υπάρχουν νέα στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι τέτοιο??

Στις επόμενες σελίδες ο Tozzi παρουσιάζει τα δεδομένα των e-mail περί των φρένων, κατανομή βάρους, του πατώματος (που όπως φαίνεται μείωνε την απόσταση από το οδόστρωμα με αποτέλεσμα να αυξάνεται σημαντικά η αεροδυναμική βοήθεια στο εμπρός μέρος και όχι πίσω όπως πίστευα αρχικά), της πίσω αεροτομής κ.λπ.

Στη σελίδα 9 ο Max διακόπτει τον Tozzi λέγοντας

Not to interrupt, but in the next paragraph of the e-mail, he states that, “it will take them a few weeks or a month or two to have it”. That would suggest that, perhaps, the intention is to make the same device.

και απαντά ο Tozzi

Exactly. I agree with you.

κοινώς μάλλον η McLaren ήταν έτοιμη να δοκιμάσει κάποιες από τις ιδέες της Φερράρι στη σύραγγα τουλάχιστον για να δει πως δουλεύουν.

Το ίδιο γίνεται και στη σελίδα 10 όπου παρουσιάζονται στοιχεία που δείχνουν ότι η McLaren εξέταζε χρόνους για να κατασκευάσει εξαρτήματα και υπήρχε και ερώτημα αν μπορούν να επιταχυνθούν οι εργασίες για τη δοκιμή αυτών των λύσεων.

ΙΜΗΟ αυτό δεν είναι εντελώς τυχαίο. Είναι μάλλον προ-μελετημένο από πλευράς Mosley και Ferrari με σκοπό να αποδείξουν ότι καλώς έχουμε τη συνάντηση αυτή.

Στη σελίδα 10 ο Tozzi κάνει αναφορά στο e-mail του PdR

“all of the information from Ferrari is very reliable. It comes from Nigel Stepney, their former chief mechanic. I don’t know what post he holds now. He is the same person who told us in Australia that Kimi was stopping in Lap 18. He is very friendly with Mike Coughlan, our chief designer, and he told him that.”

Στις σελίδες 11 και 12 ο Tozzi κάνει αναφορά σε ένα νέο σύστημα φρεναρίσματος που παρουσίασε η McLaren κατά τη διάρκεια του Ισπανικού Grand-Prix που όπως δηλώνει βασίζεται στην ίδια φιλοσοφία με αυτό της Φερράρι που όπως καταδεικνύεται από τα e-mails ήταν θέμα συζήτησης μεταξύ του Stepney και του Coughlan. Ενδιαφέρον παρουσιάζει η παρακάτω πρόταση

Here is someone reporting directly to Mike Coughlan, working on a brake-balance system. At the same time, you have hard evidence that Coughlan is pestering Stepney for details of the Ferrari system and exchanging that information with at least De la Rosa at exactly that time. Yet you are being asked to accept that he did not contribute any ideas that he might have obtained from Ferrari to the development of the McLaren system. The McLaren system may be different; of course it is, for it was designed by different people.

Πολύ ενδιαφέρον είναι το statement στη σελίδα 13

' how many people in McLaren need to be involved before it can be concluded that there was not only one “bad apple”, and that there is systematic failure throughout McLaren to behave in a proper way.'

Στη σελίδα 13 ο Mill ξεκινά την υπεράσπιση για την McLaren.

Στη σελίδα 13-14 ο Mill δηλώνει ότι το σύνολο των μηχανικών υπογράφει ότι δεν χρησιμοποιήσε τεχνολογία της Φερράρι κ.λπ. Στη σελίδα 14-15 ο Mill δηλώνει ότι ο dennis ενημέρωσε τον Max ότι ένας οδηγός της Mclaren (o Αρτέμης Μάτσας κατά κόσμον FA) ' .. that one of his drivers had told him that he had received Ferrari information from a McLaren engineer ' ο Max δηλώνει ότι αυτό είναι ψευδές και ότι ο Dennis του δήλωσε ' ...He told me that he had information that was damaging, which he was prepared to give to the federation...'

Στη σελίδα 15 ο Mill δηλώνει ότι η McLaren δεν γνώριζε για την επικοινωνία του Coughlan με τον Stepney. Αυτό είναι αληθές εν μέρει όμως. Ίσως τα τηλεφωνήματα και τα SMS όχι (αν και πως στο
διάολο στην αναλυτική λίστα με τηλεφωνήματα και SMS δεν έπεσε κανενός το μάτι στο πρόθεμα +39 που
δείχνει τηλεφώνημα σε Ιταλικό Κινητό) αλλά για τα e-mails???? Άντε και ο Coughlan είχε άλλο e-mail address για την επικοινωνία με τον Stepney τα μυνήματα με τον PdR δεν ήταν εντός της εταιρίας???? Στη σελίδα 17 ο Mill ισχυρίζεται ότι ως νεοφερμένος ο FA ένιωθε μόνος στην ομάδα και ο PdR προσπαθούσε να τον βοηθήσει να εγκληματιστεί στην ομάδα... (και εγώ είμαι ο Πάπας Βενέδικτος...)

Σελιδά 17 προς 18 ο Mill παρουσιάζει την πλευρά της McLaren για το σύστημα κατανομής πέδησης και δηλώνει ότι η όλη ιστορία μεταξύ του PdR και ΦΑ και του Coughlan όσον αφορά το πάτωμα της Φερράρι είχε ως βάση φωτογραφίες που είχαν ληφθεί και ότι οι οδηγοί δεν γνώριζαν τίποτα για τη σχέση του
Coughlan με τον Stepney. Σελίδα 19, πτέρυγα και pitting strategies....

Στη σελίδα 21 υπάρχει ένα heated debate μεταξύ των Mosley και Mill σε σχέση με το whistleblowing του Stepney για το πάτωμα της Φερράρι στη ΦΙΑ.

Στη σελίδα 24 κλείνει ο 1ος γύρος και τα μέλη διαβάζουν τις δηλώσεις του Patric Lowe.

ΕΞΕΤΑΣΗ ΜΑΡΤΥΡΩΝ

1ος ο LH. Δεν εξετάζεται καθώς η δήλωση του ότι δεν γνώριζε τίποτα καλύπτει και τις 2 πλευρές.

2ος ο Lowe. Γαμώτο δεν μπορούμε να μάθουμε το μισθό του (είναι sensored....) Coughlan. H εξέταση του Lowe από τον Tozzi είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα. Στη σελίδα 36 ο Tozzi ρωτά τον Lowe για ένα device στο πάτωμα της Mclaren που για τον Tozzi είχε αντίστοιχη λειτουργία με αυτό του ελατηρίου της Φερράρι. Εδώ τα πράγματα γίνονται λίγο δύσκολα για μη μηχανικούς ειδικά για το pre-buckling state (προ-λύγισμική κατάσταση) και buckling state (λυγισμική κατάσταση).

' It is the pot calling the kettle black ' ---> Είπε ο Γαίδαρος τον Πετεινό κεφάλα.... :-)))
(Tozzi σελίδα 37) – πρακτικά εδώ ο Lowe έχασε ΙΜΗΟ τον αγώνα. Δεν μπόρεσε να αποδείξει ότι η McLaren είναι αθώα και δημιούργησε περισσότερα ερωτηματικά από αυτά τις απαντήσεις που έδωσε. Πρακτικά εδώ κρίθηκε η δίκη και από εδώ και πέρα δεν υπάρχουν πολλά να υποθούν.

Στη σελίδα 39 ο Lowe δηλώνει ... ' The value of the dossier is overstated. I have 780 better pages which I do not have the opportunity to read. I don’t know why Mike Coughlan took position of the dossier, as is alleged. I can only think that he had some sort of collector’s mentality. I have come across engineers who like collecting things, like people collect stamps. It is of so little use, genuinely. ...'

Εντάξει και εγώ γουστάρω να μαζεύω κώδικες εκτόξευσης των στρατηγικών όπλων των SSBN της Ρωσίας και των ΗΠΑ.... :-)))

Στο σοβαρό στις ερωτήσεις περί brilliant ideas out of the blue ο Lowe δηλώνει ότι μπορούν να υπάρξουν. Ο Max που κάνει αυτή την ερώτηση πρακτικά αφοπλίζει τη λογική του Lowe ότι ιδέες που δεν προέρχονται από την ανάλυση των δεδομένων και τη συνεχή εξέλιξη δημιουργούν απορίες και υποψίες στην ομάδα. Μηχανικός είμαι και γνωρίζω ότι για κάθε νέα ιδέα υπάρχουν 100 refinements αλλά πρακτικά είναι οι νέες ιδέες που δίνουν τα quantum leaps και όχι οι εξέλιξη.

Στη σελίδα 41 ο Lowe κάνει rephrase από 'so little use' σε ' It would not have been of great use' όσον αφορά το ντοσιέ της Φερράρι. (δηλαδή από μικρή ή καθόλου αξία σε 'δεν θα ήταν και μεγάλης αξίας'). Δηλώνει δε ότι το dossier δεν το έχει δει οπότε δεν μπορεί να ξέρει αν είναι αξίας ή όχι.

Σελίδα 44 διακοπή για το μεσημέρι....

Μετά τη διακοπή συνεχίζεται η εξέταση του Lowe. Ο Crew μέσω teleconference κάνει μία ερώτηση στο Lowe.

3ος PdR. O Pedro αναφέρει ότι ο Coughlan θα μπορούσε να γνωρίζει την κατανομή της Φερράρι καθώς το όχημα της στην Αυστραλία το είχε σηκώσει γερανός....

Στη σελίδα 63 ο pdR δηλώνει ότι είχε ξεχάσει το SC στο Bahrein... (εντάξει ήταν βαρετός αγώνας τι να θυμάσαι... πληρώνεται ένα σκασμό λεφτά για να μην θυμάται τι γίνεται στους αγώνες....)

Σελίδα 66 Ο Ρον μπαίνει στη σκηνή....

Σελίδα 75 μπαίνει στη σκηνή ο Lewis.

Σελίδα 77 εξετάζεται ο Taylor. Ο Taylor βεβαιώνει ότι σε καμία περίπτωση ο Coughlan δεν τον είχε ενημερώσει για πιθανή μετακίνηση του στη Honda. Κάτι τέτοιο φαίνεται περιέργο στον Tozzi καθώς ως τώρα σε κάθε μετακίνηση του Coughlan ο Taylor ακολουθεί.

Σελίδα 85 ο Neale μπαίνει στη σκηνή.... Η κουβέντα ανάβει ειδικά στο σημείο που ο Τozzi δηλώνει ότι με δόλο ο Νeale έκλεισε τα μάτια εμπρός στην πληροφορία ότι ο Coughlan είχε δεδομένα της Φερράρι στην κατοχή του.

Άλλο ένα σημείο που η McLaren δέχεται κύριο πλήγμα. Ο Neale ήξερε και πια δεν ήταν έγκλημα ενός αλλά περισσοτέρων καθώς ο Neale πια είναι συνεργός. Τόσο που στο closing statement η McLaren δηλώνει ότι θα μπορούσε να κατανοήσει μία τιμωρία για τον Neale αλλά όχι για αυτή. ΙΜΗΟ και μόνον αυτό δείχνει ότι η McLaren γνώριζε ότι με τα δεδομένα που είχαν βγει στη φόρα δεν το γλύτωνε το πακέτο και απλά ήλπιζε στη χαμηλότερη δυνατή ποινή.

Στη σελίδα 93 μπαίνει ο Ross Braun. O Mill εξετάζει τον Ross και έχουμε 2 σελίδες συζήτηση για το ρόλο του Coughlan στη McLaren. Ο ΡΜ δεν πιστεύει ότι ο Coughlan έχει τόσο περιορισμένα καθήκοντα όπως τα παρουσιάζει ο Lowe στην ομάδα καθώς κάτι τέτοιο θα ήταν εντελώς dis-functional (δεν θα δούλευε).

Μαθαίνουμε ότι τα ελαστικά της Bridge του 2007 ήταν αντίστοιχα τεχνολογικά με αυτά της περιόδου 2005.

Με τον Braun τελειώνει το γαιτανάκι των μαρτύρων.

Στη σελίδα 98 ξεκινούν οι αγορεύσεις των συνηγόρων....

Πρώτα ο Tozzi

Σημεία

1. Το άρθρο 151γ δεν ομιλεί για χρήση τεχνολογιάς αλλά για αντιαθλητική συμπεριφορά
2. Η McLaren είναι ήδη ένοχη. Απλα στη παρούσα συνάντηση εξετάζεται το κατά πόσον είναι πιο σοβαρά τα αδικήματα σύμφωνα με το 151γ που έχει διαπράξει.
3. Οτι οι μηχανικοί της McLaren είναι τίμιοι και δεν θα μπορούσαν να γνωρίζουν αν μία ιδέα του Coughlan ήταν της Φερράρι ή αποτέλεσμα ενός καλού ύπνου (εκεί όπου συνήθως λύνονται άλυτα προβλήματα) ή απλά αποτέλεσμα της ιδιοφυίας του Coughlan.

Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι η McLaren δεν ωφελήθηκε έμμεσα ή άμεσα από αυτό το γεγονός. Εκεί δυστυχώς και με το τρόπο που είχε τεθεί η πρώτη δήλωση της ΦΙΑ περί του θέματος αυτού (τιμωρώ αλλά αν έχω στοιχεία ότι γνώριζες ότι αυτά κυκλοφορούσαν τότε θα σε τσακίσω – αντίστοιχα με έναν αθλητή ότι αν γνώριζαν ότι οι συγκεκριμένες ουσίες πιθανά δεν ήταν απλές βιταμίνες θα όφειλες να μην τις δεχτείς προστατεύοντας τον εαυτό σου).

Στη σελίδα 99 κλείνει η αγόρευση για τη Φερράρι

Πριν την τελική αγόρευση του Mill ο Max επεμβαίνει για το κάτωθι
On page 25 is a document headed “non-discrimination and transparency”. On page 27, there is reference to the assertion that: “FIA’s undertaking to the European Commission to act in an even-handed way as between competitors is fundamental”.

On paragraph 59, I would have a lot to say about this, but we do not have time.

Then, in paragraph 60, there are a number of “further serious concerns”. It is stated that McLaren has been the subject of discriminatory treatment in the context of its preparation for this hearing. Two example are listed under that. One says that McLaren has been faced with barrage of materials and subject to a series of extremely short deadlines in what the press now routinely describes as a “witch hunt”. Is this a point that McLaren is actually making and wants to make: that this should be described as a witch hunt?

Ο Max & Mill συζητούν πολύ σοβαρά για το θέμα του πως συμπεριφέρεται η ΦΙΑ στην McLaren. Ο Mill δηλώνει:

I am not suggesting and have no evidence to suggest that we have been subjected to particular treatment in that respect, specifically by the FIA. What is of very great concern to us is why we have been treated that way in Italy by those who chose that course of action. Let me make that absolutely clear. I am not here to suggest that you in any way orchestrated what happened in Italy. Our concern is what happened. We think it was disgraceful and those responsible for it ought to regret what happened.

Τέλος πάντων ο Mill παίρνει πίσω κάποια από τα πράγματα που έχει γράψει περί συμπεριφοράς της ΦΙΑ και ειδικά το θέμα της εμπλοκής με την Ε.Ε. (προστασία έναντι μη αντικειμενικής συμπεριφοράς κ.λπ.) Ο Max αποδέχεται τη συγνώμη του Mill εκ μέρους της McLaren.

Τελικά στη σελίδα 102 και εφόσον έχει ξεκαθαριστεί το ζήτημα ότι η McLaren δεν θεωρεί ότι πρέπει να επέμβει η Ε.Ε. για θέματα μη διαφάνειας ο Mill ξεκινά την αγόρευση του.

Ξεκινά με την προηγούμενη τελική δήλωση της ΦΙΑ.

Δηλώνει

1. Δεν υπάρχει απόδειξη χρήσης των δεδομένων της Φερράρι.
2. Δεν υπάρχει απόδειξη ότι δυσφημίζεται το σπορ.
3. Δεν πρέπει η McLaren να αποδείξει ότι δεν χρησιμοποίησε την τεχνολογία της Φερράρι αλλά ότι η Φερράρι πρέπει να αποδείξει ότι χρησιμοποιήθηκε η τεχνολογία της στη McLaren.

Θεωρεί ακόμα ότι αν δεν ελεγχθεί η McLaren συστηματικά τότε ' I do, however, know that if you convict us today without the FIA having done that, that will be the grossest misjustice in my professional experience.'

Εδώ κλείνει η Οδύσσεια.

Το ρεσουμέ αρχίζει στη σελίδα 103.

Σελίδα 110 μετά από αίτημα του Max να συζητηθεί το μέγεθος των ποινών (τυπική διαδικασία στο Αγγλοσαξωνικό σύστημα) και τις δηλώσεις του Haug, Dennis, Mill και του counsel του LH o Max περνά στη λυπητερή.... (δεν λείπει βέβαια και λίγο θέατρο του παραλόγου καθώς ο Mill θεωρεί ότι αν δεν ακούσει για πιο λόγο τιμωρείται η McLaren δεν μπορεί να μιλήσει και περί ποινής... Μα ο λόγος ήταν ήδη γνωστός (παραβίαση του άρθρου 151γ)

Στη λυπητερή η κύρια θέση της McLaren ήταν με την εξέταση του μονοθεσίου του 2008. Ζητούν ότι αν το μονοθέσιο του 2008 βρεθεί ότι δεν περιέχει πληροφορίες από τη Φερράρι να μπορούν να χρησιμοποιήσουν την απόφαση αυτή υπέρ τους στην έφεση.

Αυτό βέβαια παρουσιάζει ένα μεγάλο πρόβλημα καθώς είναι πολύ εύκολο να παράγεις ένα νέο μονοθέσιο εξαιρώντας όλα τα στοιχεία που θα είχαν σχέση με τα στοιχεία του dossier. Από την άλλη αν και απίθανο είναι δυνατό να υποθέσει κανείς ότι πέρα από τον Coughlan κανείς άλλος δεν γνωρίζει τι υπάρχει σε αυτό το dossier οπότε ούτε και η McLaren δεν ξέρει τι να βγάλει από το μονοθέσιο του 2008 και τι όχι.

Όπως και να έχει ο Tozzi ΙΜΗΟ στρίμωξε γερά τον Lowe και αυτό στοίχησε πολύ στη McLaren. Σε πολλά σημεία οι άνθρωποι της McLaren παρουσιάζονται ώς να προέρχονται από παρθενογέννεση και να μην γνωρίζουν τι συμβαίνει στην Φ1. Πολλοί δε, από αυτούς (και ο Coughlan) ή είχαν βρεθεί στη Φερράρι ή θα ήθελαν να είναι στη Φερράρι και πολλοί από αυτούς είχαν αλλάξει τρεις τέσσερις φορές καριέρα (οπότε σίγουρα μυξοπαρθένες δεν ήταν).

Διαβάζοντας το κείμενο δεν είχε ως αποτέλεσμα να αλλάξει η άποψη μου. Πολλά όμως τεχνικά στοιχεία ήρθαν στην επιφάνεια που θα είναι χρήσιμα για τη συνέχεια (ειδικά το τεχνικό κομμάτι θα είναι πάρα πολύ χρήσιμο) και για μία ακόμα φορά επιβεβαιώνεται το γεγονός ότι τα πράγματα στην Φ1 είναι ένα άπειρο shade of grey και όχι άσπρο-μαύρο που θα ήταν το εύκολο.

Δεν μου άρεσε η έμμεση απειλή του Haug ότι μην μας πιέζετε πολύ γιατί θα φύγουμε αλλά από την άλλη μπορεί και να κάνω λάθος καθώς ίσως η έκφραση αυτή να σημαίνει ότι πιθανό είναι οι υψηλά ιστάμενοι της Merc αν δουν ότι χάνουν από την υπόθεση αυτή θα πάρουν την ομάδα και θα φύγουν.

Συγνώμη για το μακροσκελές του ποστ. Όσοι θέλουν μπορούν να κόψουν τμήμα του για απάντηση (γιατί αλλιώς θα ξεχειλώσει το post) αλλά να λάβουν υπόψη ότι τα τμήματα του είναι αλληλένδετα.
Ενημερώνω εκ των προτέρων ότι μεγάλη σημασία έδωσα στα opening arguments. Στους μάρτυρες με εξαίρεση τον Lowe δεν έδωσα και πολύ προσοχή στο να παρουσιάσω αναλυτικά στοιχεία αν και όλο το κείμενο το διάβασα προσεκτικά (και μου πήρε συνολικά ένα 8ώρο....)

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Θεωρώ πως στη συγκεκριμένη περίπτωση το ατόπημα της ΦΙΑ είναι νομικό. Η ΜακΛάρεν σύμφωνα με τα στοιχεία αποδείχτηκε παράνομη περαν πάσης αμφιβολίας μόνο για κλεπταποδοχή και όχι για χρήση (ούτε καν για δοκιμή... ακόμα και τα emails έλεγαν 'θα το δοκιμάσουμε', 'πρέπει να το δοκιμάσουμε', κλπ... και όχι 'το δοκιμάσαμε'). Και θεωρώ υπερβολική την τιμωρία που της επεβλήθη (ένα βαρύ χρηματικό πρόστιμο θα ήταν αρκετό IMHO).

Από κει πέρα, οι κανονισμοί της ΦΙΑ είναι ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ ασαφείς και γενικοί, ακριβώς για να μπορεί να ενεργεί κατά το δοκούν.

1ον το ατοπημα δεν μπορει να ειναι νομικο, απο τη στιγμη που ο ιδιος λες οτι δεν υπαρχουν σαφεις κανονισμοι. Το 'υπερβολικη τιμωρια' ειναι η υποκειμενικη σου κριση.

2ον Στις δικες συχνα δε χρειαζονται ατρανταχτες αποδειξεις οτι εγκληματισες για τιμωρια αλλα αρκουν και οι ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που αναφερθηκες και δε σε καλυπτουν, πχ αν γινει φονος στη γειτονια σου και βρουν οπλα στο σπιτι σου μαλλον θα σε κλεισουν μεσα χωρις να αποδειξουν οτι το διεπραξες εσυ (εχουν γραφτει καλυτερα παραδειγματα παραπανω)

3ον Ο νομος δεν εξεταζει μονο το τελικο αποτελεσμα της παρανομιας (και αν στην προκειμενη κερδηθηκε πλεονεκτημα) αλλα και την προθεση για παρανομια - για διαφορους προφανεις λογους. Πχ και τον αγωνα να εχασες αμα σε πιασουν ντοπε την πατησες. [Edit: Μολις διαβασα οτι αυτο ακριβως το ειπε ο Tozzi ] Και εδω υπαρχουν οι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ οτι υπηρχε προθεση.

4ον Μελη της ομαδας γνωριζαν για την παρανομια και δεν το κατειγγηλαν (επιμενεις οτι ειναι κοινος τοπος αλλα τυπικα / 'νομικα' νομιζω ειναι φαουλ) - αν και η fia δεν ειδα να επεμεινε πολυ σε αυτο.

ΥΓ. Δε χρειαζεται να απαντησεις στο ποστ.

christos.dimou
ευχαριστουμε πολυ για τον κοπο σου.

Το παρακατω ωστοσο, ειναι ενα ακρως εγκαθετο σχολιο, που πρεπει να ανακαλεσεις! Οχι και εγκληματιες, απλοι συλλεκτες ειναι οι ανθρωποι...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Στη σελίδα 17 ο Mill ισχυρίζεται ότι ως νεοφερμένος ο FA ένιωθε μόνος στην ομάδα και ο PdR προσπαθούσε να τον βοηθήσει να εγκληματιστεί στην ομάδα... (και εγώ είμαι ο Πάπας Βενέδικτος...)

Και μην ακουσω δικαιολογιες οτι ηταν ορθογραφικο λαθος, νταξει;;;

Αλλωστε απ' οτι φαινεται ο ΦΑ (--> Φουστης Αρτεμης) μια χαρα εγκληματιστηκε. Στους εκβιασμους αποδειχτηκε μανουλα...

Xρήστο ευχαριστούμε για την ανάλυση, χαρά στο κουράγιο σου. Κι εγώ το διάβασα, αλλά δεν ήξερα τι να πρωτοδιαλέξω να σχολιάσω. Χαμός... Οπότε σου έχω μερικά δωράκια, απ'αυτά που σου αρέσουν, τα μαυρισμένα.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
2ος ο Lowe. Γαμώτο δεν μπορούμε να μάθουμε το μισθό του (είναι sensored....) Coughlan.

Ο μισθός του Coughlan ήταν 300.000-400.000 λίρες στερλίνες το χρόνο. Καλή μπάζα αν σκεφτείς πως τα λειτουργικά του έξοδα ήταν μερικές φωτοτυπίες.

Παρακάτω, σελίδα 46-47, τα μαυρισμένα:
In the last season, when we first ran the new tyres in December, we did a great deal of testing on weight distribution, to determine whether we should push forward or rear-ward. We found that the forward push was better for us, under all circumstances. If you consider the technical schedule that I distributed both this time and last, it includes a large section on weight and weight-saving, specifically at the rear of the car. For us, the policy this year has been to move forward as quickly as we can. This has been limited not by where we wanted to be, but where we could reach. The engineering has been influenced in large part by this. In response to questions earlier, that is what occupied Mike; it was the focus of most of the projects in which he was involved.
Max MOSLEY
With the aim of moving the weight forward.
Patrick LOWE
Yes. As you know, we had a small issue with our gearbox introduction in Hungary. This was a great example of that policy.

Παρακάτω, σελίδα 52
Nigel TOZZI
You then used that information in the simulator, did you not?
Pedro DE LA ROSA
No, but I must tell you why. When Mike told me the figure, it was so radically different from ours that there was no way that our care could ever achieve that. The whole philosophy of our car was to move the weight forward. We had managed to take some weight from the gearbox. There was no point. At the previous stage, I thought the information might be important and that we could try it in the simulator, but then the figures were so different.

Παρακάτω, σελίδα 54
Nigel TOZZI
Let us look at Paragraph 20 of your Witness Statement. You say that, on 22 March, Mr Coughlan told you that he believed the Ferrari system to be based on a “double-rear master cylinder with a spring”, which initially delayed rear braking, then increased it gradually. You gave evidence saying that you did not understand what he was talking about.
Pedro DE LA ROSA
Yes, I am a driver. I am not an engineer. When he started talking about the double-rear master cylinder with a spring, that was too much to me.

Παρακάτω, σελίδα 57
Nigel TOZZI
Please turn forward to paragraph 29, where you discuss the e-mail that you sent to Mr Alonso, on 25 March. Keeping that open, can you find the e-mail in the FIA Dossier, behind Tab 5 (page 52 in the English version and page 48 in the Spanish version). This is a string of e-mails. You are reporting to Mr Alonso on how you fared in the simulator, to update him on projects you were working on. Item 1 concerns the variable brake balance. Toward the end of that, you say “with the information we have, we believe Ferrari has a similar system, but they have three positions which they change from the cockpit. They have a [blank]” – the blank reflecting exactly what Mike Coughlan had told you three days earlier – “which apparently delays the rear braking initially, then increases it gradually. We get the same results using a valve”.

Παρακάτω, σελίδα 58
Our system, I must say, was developed well before this e-mail. It is based on problems that we had in our Week 48 November tests: we were locking the fronts every time we used the brake and we already started to think that we should do something to adjust the brake balance. The process had thus begun well before that. In the books there is a picture of the Ferrari lever. This is not strictly confidential and unknown to everyone but experts. These are books that are commercially available. There is nothing confidential.
Nigel TOZZI
You wrote, “They have a double-rear master cylinder with a spring, which initially delays rear braking, then increases it gradually”. You are passing on to Mr Alonso exactly what you said you had been told by Mr Coughlan three days earlier, though you say that you had not understood it. (XA!)

Παρακάτω, στην ίδια σελίδα
Nigel TOZZI
How did you know that you were achieving the same result, using a valve?
Pedro DE LA ROSA
Our system is based on a valve.

Σελίδα 60, μαθαίνουμε και το σούπερ χάι τεκ αέριο
Nigel TOZZI
You pass information from Coughlan to Alonso, and also pass on details of how the tyres are inflated, saying, “We’ll have to try it. It’s easy!” In other words, you were intending to use that information.
Pedro DE LA ROSA
Yes, I was interested in the CO2. It is part of the air.

dp (sorry)!

Καταρχήν ένα άρθρο από το msfree, που είναι σχεδόν σαν να το έγραψα εγώ
Εκτός από το τελευταίο κομμάτι, όπου θεωρεί την ποινή καλή για όλους, επειδή τελικά η ΜακΛάρεν θα εισπράξει τα έσοδα που της αναλογούν από τα τηλεοπτικά δικαιώματα (κάτι που δεν το είχα συνεισητοποιήσει είναι η αληθεια).

Ο χρήστης pininfarina έγραψε:

Θεωρώ πως στη συγκεκριμένη περίπτωση το ατόπημα της ΦΙΑ είναι νομικό. Η ΜακΛάρεν σύμφωνα με τα στοιχεία αποδείχτηκε παράνομη περαν πάσης αμφιβολίας μόνο για κλεπταποδοχή και όχι για χρήση (ούτε καν για δοκιμή... ακόμα και τα emails έλεγαν 'θα το δοκιμάσουμε', 'πρέπει να το δοκιμάσουμε', κλπ... και όχι 'το δοκιμάσαμε'). Και θεωρώ υπερβολική την τιμωρία που της επεβλήθη (ένα βαρύ χρηματικό πρόστιμο θα ήταν αρκετό IMHO).

Από κει πέρα, οι κανονισμοί της ΦΙΑ είναι ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ ασαφείς και γενικοί, ακριβώς για να μπορεί να ενεργεί κατά το δοκούν.

1ον το ατοπημα δεν μπορει να ειναι νομικο, απο τη στιγμη που ο ιδιος λες οτι δεν υπαρχουν σαφεις κανονισμοι. Το 'υπερβολικη τιμωρια' ειναι η υποκειμενικη σου κριση.

2ον Στις δικες συχνα δε χρειαζονται ατρανταχτες αποδειξεις οτι εγκληματισες για τιμωρια αλλα αρκουν και οι ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που αναφερθηκες και δε σε καλυπτουν, πχ αν γινει φονος στη γειτονια σου και βρουν οπλα στο σπιτι σου μαλλον θα σε κλεισουν μεσα χωρις να αποδειξουν οτι το διεπραξες εσυ (εχουν γραφτει καλυτερα παραδειγματα παραπανω)

3ον Ο νομος δεν εξεταζει μονο το τελικο αποτελεσμα της παρανομιας (και αν στην προκειμενη κερδηθηκε πλεονεκτημα) αλλα και την προθεση για παρανομια - για διαφορους προφανεις λογους. Πχ και τον αγωνα να εχασες αμα σε πιασουν ντοπε την πατησες. [Edit: Μολις διαβασα οτι αυτο ακριβως το ειπε ο Tozzi ] Και εδω υπαρχουν οι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ οτι υπηρχε προθεση.

4ον Μελη της ομαδας γνωριζαν για την παρανομια και δεν το κατειγγηλαν (επιμενεις οτι ειναι κοινος τοπος αλλα τυπικα / 'νομικα' νομιζω ειναι φαουλ) - αν και η fia δεν ειδα να επεμεινε πολυ σε αυτο.

ΥΓ. Δε χρειαζεται να απαντησεις στο ποστ.

1. Το νομικό ατόπημα της ΦΙΑ είναι διπλό: α) ότι άλλο κριτήριο ενοχής χρησιμοποίησε για να αθωώσει πρωτόδικα τη ΜακΛάρεν και για το οποίο ειπφυλάχθηκε να επανέλθει και άλλο κριτήριο ενοχής χρησιμοποίησε όταν επανήλθε για να την καταδικάσει και β) ότι άφησε ατιμώρητους τους οδηγούς.

Τα δικά σας 'κανονική τιμωρία' και 'επιεικής τιμωρία' είναι εξίσου υποκειμενικές κρίσεις με το δικό μου 'υπερβολική τιμωρία'. Αυτό που ενοχλεί όμως δεν είναι τα δικά μας, αλλά ότι υποκειμενική είναι και η κρίση και η επιβαλλόμενη ποινή της ΦΙΑ (δεν υπάρχει ποινολόγιο στους κανονσιμούς, ακα αντικειμενική βάση).

2,3,4. Το κριτήριο ενοχής στην 1η απόφαση δεν προσδιορίστηκε ούτε ως πρόθεση, ούτε ως αποχρώσα ένδειξη, ούτε ως ότιδήποτε άλλο γράφεις... προσδιορίστηκε ως χρήση! Στη 2η μας τα γύρισε η ΦΙΑ.

ΥΓ1. Δεν ήταν απαραίτητο να ρωτήσεις (να δω πόσες ακόμα φορές θα χρειαστεί να επαναλάβω ΤΑ ΙΔΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ!!!!!)

ΥΓ2. Για τις 200 σελίδες, επιφυλάσσομαι να σχοιάσω όταν τις διαβάσω.

http://www.msfree.gr/core/details.php?id=3239
Αναμένουμε με ενδιαφέρον...

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

1. Το νομικό ατόπημα της ΦΙΑ είναι διπλό: α) ότι άλλο κριτήριο ενοχής χρησιμοποίησε για να αθωώσει πρωτόδικα τη ΜακΛάρεν και για το οποίο ειπφυλάχθηκε να επανέλθει και άλλο κριτήριο ενοχής χρησιμοποίησε όταν επανήλθε για να την καταδικάσει και β) ότι άφησε ατιμώρητους τους οδηγούς.

Το α) που λες, είναι και ο λόγος που τα είχε πάρει ο Todt στο κρανίο μετά την πλήρη απαλλαγή της McLaren την πρώτη φορά. Διότι αν και ο ορισμός της κατηγορίας μιλούσε για κατοχή στοιχείων που 'θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν', η ετυμηγορία έκανε λόγο για μη απόδειξη χρησιμοποίησής τους. Ήταν μια σαφής κίνηση καλής πίστης της FIA προς τη McLaren, τίποτα λιγότερο. Τη δεύτερη φορά με όλα όσα βγήκαν στη φόρα, ε, δεν είναι και τόσο απλό ούτε να κρατήσεις την ψυχραιμία σου, ούτε να ξανακάνεις δυνατές γαργάρες. Το πρόβλημα λοιπόν με το 'νομικό ατόπημα' της FIA, δεν έγκειται στην δεύτερη απόφαση αλλά στην πρώτη. Εκεί είναι που η απόφαση δεν συνάδει με τους όρους του κατηγορητηρίου. Για τους οδηγούς, άστο... Είπαμε, είναι ο Lewis φέτος που βγήκε 'λίρα εκατό' για όλους, όχι μόνο για τον Ρον. Και πρέπει να το πάει μέχρι το τέλος.