-
Εγώ ψήφισα Lauda γιατί 15 χρόνια που ασχολούμαι με F1 μου έχουν γίνει Zeppelin με τις κόντρες τύπου 'ποιός την έχει πιο μεγάλη'...
ΥΓ: Κακώς λείπουν Nuvolari και Gilles Villeneuve
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Ο Prost λογω του αβανταρισματος του Senna απο McLaren και Honda (που ξεκινησε απ'το '87 και το εχει παραδεχθει και η ιδια η Honda)Ας δεχτούμε ότι όντως ο Senna έπερνε το καλύτερο μονοθέσιο (κλασική δικαιολογίο του teamate που τρώει ξύλο). Γιατί η Honda και Dennis έδιναν καλύτερο μονοθέσιο στον διαβολικό Senna και όχι στην μητέρα Tερέζα-Prost; Είχε πιο ωραία μάτια πχ;
Γιατί εγώ αν θέλω να κερδίσει η ομάδα μου, θα πέσω πάνω στον καλύτερο εκτός και αν είμαι π@π@ρ@ς.Ο Senna φυσικα. To '88 o Prost μαζεψε 105 βαθμους εναντι 94 του Senna και παρ'ολα αυτα εχασε το πρωταθλημα (!!!). Το '89 κερδισε ο Prost απο τον προτελευταιο κιολας αγωνα με σημαντικη διαφορα.
Τον καημένο τον Prost κανείς δεν τον ενημέρωσε ότι μετρούσαν τα καλύτερα αποτελέσματα; Ας έπαιρνε τις νίκες-θέσεις που χρειαζόταν. Όσο για το 89 το να πετάς έξω τον άλλον και να έχεις τον κολλητό σου να τον ακυρώνει, είναι αποτελεσματικοί τρόποι δεν διαφωνώ. Το απέδειξε ο ίδιος ο Senna την επόμενη χρονιά.
Για τα δοκιμαστικά φυσικά δεν γράφουμε τίποτα γιατί διαβάζουν και μικρά παιδιά.Ο Prost γιατι καταλαβε πια περι τινος προκειται και προτιμουσε να μην τρεξει καθολου παρα να τον εχει μαζι του.
Όταν κάποιος σε κερδίζει με οποιονδήποτε τρόπο, συνήθως ψάχνεις ευκαιρία για ρεβάνς. Τι έκανε ο Prost όταν του δόθηκε η ευκαιρία;
Κοκοκο.
Κατά τα άλλα ο Senna φοβόταν.Ποιος? Ποιος?
Ή εσύ ή εγώ. Όπως το βλέπει κανείς
Ποιος επελεξε την ασημη Toleman απο πολυ καλυτερες ομαδες για να ειναι το Νο.1 γνωριζοντας οτι θα σπασει το συμβολαιο οταν τον βολευει? Ποιος εφυγε νυχτα και οδηγησε τις Toleman & Lotus στην εξαφανιση?
Δεν γνωρίζω τι επέλεξε, γνωρίζω όμως τι πέτυχε με την άσημη Toleman
Τα υπόλοιπα που λες έχουν σχέση με τον χαρακτήρα του, και επομένως καμία σχέση με το ποιος είναι καλύτερος. Δεν σου ζήτησα να τον παντρευτείς. -
Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Δεν ήταν λάθος του Senna που οι βαθμοί του ήταν ποιοτικότεροι (νίκες,2ες,3ες θέσεις κλπ). Επίσης, το '89 αν θυμασαι, ο Προστ τον πέταξε έξω τον Σένα κι όταν ξαναμπήκε ο βραζιλιάνος στον αγώνα με τη βοήθεια των marshals, ο Μπαλέστρε τον ακύρωσε.Αυτο που εγραψα ηταν απαντηση στο σχολιο οτι καποιος ετρωγε ξυλο.
Οσο για το συμβαν του '89 μεχρι και σημερα ειναι αμφισβητουμενο το ποιος εφταιγε και αν επρεπε να τιμωρηθει, και 2ον λογω της μεγαλης διαφορας ο Senna επρεπε να κερδισει και τον επομενο αγωνα (που τελικα δεν το εκανε πεφτοντας πανω στο Brundle)
Ξέρετε πολλούς στη Φ1 που να έτρεξαν τα 3/4 της καριέρας τους ομόσταυλοι με τρέχοντες οι μελλοντικούς πρωταθλητές (Προστ, Χιλ) ή με πιλότους που άξιζαν τουλάχιστον ένα τίτλο αλλά δεν τους έκατσε (Γκέρχαρντ Μπέργκερ);
Για το Hill που μαλιστα τοτε ηταν νεωπας ενταξει δεν το σχολιαζω, θυμαστε που το '93 ολος ο κοσμος γελαγε μαζι του. Κατα τα αλλα εχουμε απο τη μια πλευρα αυτους τους απιθανους του Senna που εγραψα παραπανω, και απο την αλλη αυτους του Prost: Arnoux Lauda Rosberg Senna Mansell Watson & Alesi.
'During the course of his career, season-by-season Prost beat nearly all his team-mates on total points, including five World Champions. The only exceptions were in 1984 when Niki Lauda won by half a point, and in Prost's first F1 season, when he was beaten by John Watson.'
Επισης μην ξεχναμε το πρωταθλημα του '86 με κατωτερο ισως μονοθεσιο απεναντι στις πανισχυρες Williams-Honda των Mansell-Piquet, οπως και τα 2 ακομα που εχασε για ελαχιστη διαφορα.
Τι εννοείς 'καταλαβε πια περι τινος προκειται '; Τις σχέσεις Προστ-Μπαλέστρε τις γνωρίζεις/γνώριζες;
Εννοω οτι το βετο δεν ειχε να κανει με την αποδοση του Senna αλλα με τη σχεση τους και τα τοσα που ειχαν προηγηθει.
O De Angelis μονο τυχαιος δε ηταν.
Ο Μπέργκερ 'απίθανος' (ειρωνικά) ; Μακάρι να υπήρχαν οδηγοί σαν τον Μπέργκερ σήμερα.
Δε διαφωνω για τις ικανοτητες των πιλοτων, αλλα 1ον ισως δεν ηταν αυτο που λεμε κορυφαιοι και 2ον (πιστευω) ειχαν το ρολο του Barichello, δηλ. η ομαδα στημενη γυρω απο το Senna. O Berger το ειχε δεχθει αυτο, ο De Angelis ειχε απηυδησει στο τελος με τη συμπεριφορα της ομαδας απεναντι του.
Παραδείγματα plz
Παραδειγματα για ποιο απ'ολα? Τα ατυχηματα προκυπτουν απο τα στατιστικα, ειχε 13 συγκρουσεις με αλλα μονοθεσια τα τελευταια 7 χρονια, και αρκετες εξοδους (ειδικα σε συγκριση με τον Prost) μεχρι και τους τελευταιους αγωνες στη Williams. Για τα περισσοτερα (συγκριτικα με αλλους) μηχανικα προβληματα κι αυτα προκυπτουν απο τα στατιστικα και εχει γραφτει οτι πιθανον το 'μπανζαι' στυλ του φερει μεριδιο ευθυνης. Για την καταναλωση καπου ειχα διαβασει για 10% περισσοτερη καταναλωση στο μονοθεσιο του Senna σε συγκριση με Prost, ελεγαν οτι ειχε να κανει με τον τροπο που παταγε το γκαζι στο μεσο της στροφης. Βεβαια τα παραπανω ειναι ολιγον αοριστα και οχι 100% επιβεβαιωμενα...Για τις κατηγοριες προς τις ομαδες το εκανε σε καθε ομαδα που βρεθηκε, μεχρι και στη Williams στο τελος. Επισης παραπονιοταν για ολα και ηταν πολυ απαιτητικος (πχ το κρανος που ανεφερες).
Ας δεχτούμε ότι όντως ο Senna έπερνε το καλύτερο μονοθέσιο (κλασική δικαιολογίο του teamate που τρώει ξύλο). Γιατί η Honda και Dennis έδιναν καλύτερο μονοθέσιο στον διαβολικό Senna και όχι στην μητέρα Tερέζα-Prost; Είχε πιο ωραία μάτια πχ;
Γιατί εγώ αν θέλω να κερδίσει η ομάδα μου, θα πέσω πάνω στον καλύτερο εκτός και αν είμαι π@π@ρ@ς.Η Honda ειχε στενες σχεσεις με τον Ayrton προτου αυτος παει στη McLaren απο τα χρονια της Lotus, εξ'ου και το αβανταρισμα. Επισης εχει να κανει και με τη δημοφιλη προσωπικοτητα - 'λαικος ηρωας' του βραζιλιανου, οπως και με το ανοιγμα των Γιαπωνεζων στη Λατινικη Αμερικη.
Τον καημένο τον Prost κανείς δεν τον ενημέρωσε ότι μετρούσαν τα καλύτερα αποτελέσματα; Ας έπαιρνε τις νίκες-θέσεις που χρειαζόταν. Όσο για το 89 το να πετάς έξω τον άλλον και να έχεις τον κολλητό σου να τον ακυρώνει, είναι αποτελεσματικοί τρόποι δεν διαφωνώ. Το απέδειξε ο ίδιος ο Senna την επόμενη χρονιά.
Εγω σου ανεφερα τις βαθμολογιες. Αν απο την εξελιξη των 2 πρωταθληματων συμπεραινεις οτι ο ενας 'ετρωγε ξυλο' πασο... Κατι ελεγες για ασπρο-μαυρο...
Για τα δοκιμαστικά φυσικά δεν γράφουμε τίποτα γιατί διαβάζουν και μικρά παιδιά.
Δεν τον ενημερωσε κανεις οτι ο αγωνας ειναι που μετραει???
Μηπως να μπω στον κοπω να απαντησω με τους ταχυτερους γυρους???
Όταν κάποιος σε κερδίζει με οποιονδήποτε τρόπο, συνήθως ψάχνεις ευκαιρία για ρεβάνς. Τι έκανε ο Prost όταν του δόθηκε η ευκαιρία;
Κοκοκο.
Κατά τα άλλα ο Senna φοβόταν.Εγραψα παραπανω οτι ουτε να τον βλεπει δεν ηθελε μετα τα οσα εγιναν, και αυτο δεν ειχε να κανει με τις ικανοτητες του. Και εξαλλου και ετσι να ηταν, τετοιες πρακτικες ο Senna ηταν που τις πρωτοδιδαξε.
-
Pinin, δεν ξέρω τι προσπαθείς να αποδείξεις... αλλά αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο Προστ είχε κάτι έστω από τη μαγεία, το οδηγικό ταλέντο, την ταχύτητα και το λαϊκό έρισμα του Σένα, τότε μάλλον δεν παρακολουθούσες Φ1 εκείνη την εποχή. Που ακριβώς ηταν ο Prost στο Donington Park το 1993? Και που ήταν στο Μονακό του 1984; Θα σου πω εγώ που ήταν, ηταν εκεί και μάλιστα με 'διαστημόπλοια' συγκριτικά με τα μονοθέσια του Σένα.
Plz, μην επιχειρείς να μου υποβαθμίσεις με πεζούς αριθμούς και να μου εξισώσεις την οδηγική ιδιοφυία, την μαγεία του Σένα με τον Προστ, που μόλις έβλεπε στάλες έμπαινε για βρόχινα και μόλις έπιανε βροχή ήθελε να διακόπτεται ο αγώνας.
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Ποιος επελεξε την ασημη Toleman απο πολυ καλυτερες ομαδες για να ειναι το Νο.1 γνωριζοντας οτι θα σπασει το συμβολαιο οταν τον βολευει? Ποιος εφυγε νυχτα και οδηγησε τις Toleman & Lotus στην εξαφανιση?
Ποιός έφερε την Toleman στο βρεγμένο Monaco 1η? Κ τελικά σταμάτησαν τον αγώνα μετρώντας το αποτέλεσμα έναν γύρο πριν ο Senna προσπεράσει τον Prost?
Ο Senna τις οδήγησε στην εξαφάνιση??? Mε την Toleman είχε 5 εγκαταλείψεις από μηχανικό πρόβλημα. Κ παρότι δεν ήταν γρήγορο μονοθέσιο είχε ανέβει 3 φορές στο podium. Στο τέλος της χρονιάς έφυγε. Δεν τους άφησε middle season!
Με την Lotus πέρασε 3 χρόνια με αρκετές επιτυχίες πριν πάει McLaren . Ποιός έφυγε νύχτα ? Κ γιατί αυτός ευθύνεται για την εξαφάνιση μιας ομάδας???Στο κάτω κάτω έστιβε όσο κανείς το μονοθέσιο κ όπως αυτός έδινε το max ναι απαιτούσε το max κ από την ομάδα που βρισκόταν.
Εδώ κατάφερε να πάρει 5 αγώνες το 93 με μονοθέσιο που σερνόταν. 5 νίκες στην βροχή (ή 4 στην βροχή κ 1 Μonaco)!
Κ αν μιλάς για γκρίνιες κ παράπονα ο Prost κατάφερε στο τέλος να τον διώξουν από την Ferrari! Τον λόγο τον γνωρίζεις?Αλήθεια στην καριέρα Prost κ Senna πόσες χρονιές είχε ο καθένας race winning team κ μονοθέσιο? Μην μου πεις τώρα ότι η Lotus ήταν καλύτερη της McLaren Tag! Όχι ότι κατηγορώ τον Prost γι αυτό.... αλλά σίγουρα δεν ήταν το ίδιο, γι αυτό άλλωστε θέλησε να πάει εκεί ο Senna.
Στα πρωταθλήματα που ανέφερες πιο πρίν ότι έχασε στο τσακ να σου θυμίσω ότι στο τσακ τσίμπησε κ 2. Αυτό που ήταν του Mansell μέχρι να του σκάσει το λάστιχo 19 γύρους πριν τον τερματισμό του τελευταίου GP του 86 κ αυτό που του έδωσε ο Ballestre το 89! Ειδικά το τελευταίο που άνοιξε πόλεμο ο Ballestre στον Senna.Προσωπικά τον Prost τον θεωρώ από τους greatest όλως των εποχών. Κ σε κάποια απόλυτα νούμερα υπερτερεί του Senna.
Αλλά αυτό το spiritual approach, την απόλυτη κ καθολική αφοσίωση σ αυτό που έκανε, την μαγευτική οδήγηση του, το drive to win, τις επιδόσεις του σε wet weather conditions, τις ικάνοτητες σε pole positions (ήταν πρώτος κ έμπαινε κ κατέβαζε ξανά τον χρόνο του), το 'στίψιμο' του μονοθεσίου τον έκαναν ασύγκριτο.
Κ καρότσι με ρόδες να του έδινες θα το πήγαινε στο 110% -
1984
24 ετων. rookie.
-
Ο χρήστης kleisj έγραψε:
Αλλά αυτό το spiritual approach, την απόλυτη κ καθολική αφοσίωση σ αυτό που έκανε, την μαγευτική οδήγηση του, το drive to win, τις επιδόσεις του σε wet weather conditions, τις ικάνοτητες σε pole positions (ήταν πρώτος κ έμπαινε κ κατέβαζε ξανά τον χρόνο του), το 'στίψιμο' του μονοθεσίου τον έκαναν ασύγκριτο.
Κ καρότσι με ρόδες να του έδινες θα το πήγαινε στο 110%+1000
-
Όλα αυτά είναι προσωπικές απόψεις του καθενός μας. Το σίγουρο είναι ότι ο Σέννα ήταν μια πραγματική οδηγική ιδιοφυία και μοναδικός στο είδος του. Μπορούσε να τερματίσει δεύτερος και να έχει ξεσηκώσει τα πλήθη σε αντίθεση με τον Πρόστ που ακόμα και αν κέρδιζε δεν έδινε το κάτι παραπάνω. Επίσης δε θυμάμαι τον 'καθηγητή' σε αδύναμο μονοθέσιο . Σε αντίθεση ο Βραζιλιάνος υπήρξε και έδωσε μάχες όπως κανείς άλλος άσχετα αν κέρδιζε ή όχι(που κέρδισε αρκετές).
-
Ρε Pini μήπως μας δουλεύεις;
Εσύ δεν είσαι που κάθε φορά που ο Raikkonen έχανε για 1-2 δέκατα στα δοκιμαστικά από τον Massa μιλούσες για σφαλιάρες;
Αυτό που έκανε ο Senna στον Prost πως το χαρακτηρίζεις; Δεν έτρωγε ξύλο;
Συγκρίνουμε Senna-Prost και το μόνο που παραθέτεις είναι τι; Τους πόντους που συγκέντρωσαν; Πότε; Το 88-89 που οι διαστημικές McLaren έκαναν συνεχώς το 1-2, δεν μετρούσαν καν οι πόντοι (αλλά τα καλύτερα αποτελέσματα) και η νίκη έδινε 9 και η δεύτερη θέση 6;
Δηλαδή μία εγκατάληψη χρειαζόταν τρεις νίκες για να την καλύψεις.
Το 89 ο Senna τερμάτισε σε 7 αγώνες όλους κι όλους και κέρδισε τους 6.
Το μόνο μειονέκτημα του Senna ήταν ότι έκανε λάθη πολύ πιο συχνά από ότι ο Prost. Απο κει και πέρα το να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι ήταν ταχύτερος είναι σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι έξω τώρα είναι μέρα. Τζάμπα κόπος. -
Pinin, δεν ξέρω τι προσπαθείς να αποδείξεις... αλλά αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο Προστ είχε κάτι έστω από τη μαγεία, το οδηγικό ταλέντο, την ταχύτητα και το λαϊκό έρισμα του Σένα, τότε μάλλον δεν παρακολουθούσες Φ1 εκείνη την εποχή.
Το λαϊκο ερεισμα σιγουρα το ειχε εξ ολοκληρου ο Senna, δε χωραει συζητηση. Η μαγεια ειναι κι αυτη υποκειμενικη. Για οδηγικο ταλεντο και ταχυτητα συζηταμε.
Που ακριβώς ηταν ο Prost στο Donington Park το 1993? Και που ήταν στο Μονακό του 1984; Θα σου πω εγώ που ήταν, ηταν εκεί και μάλιστα με 'διαστημόπλοια' συγκριτικά με τα μονοθέσια του Σένα.
Στο Donington ειχε στησιμο για στεγνο. Στο περιφημο Monaco του 88 ολοι θυμουνται οτι ο Senna εκανε γυρο 2 δευτερα ταχυτερο και οτι βρισκοταν μισο λεπτο μπροστα στον αγωνα, κανεις δεν ενδιαφερεται οτι ο Prost δεν εκανε καθαρο flying lap και την Κυριακη μπλοκαριστηκε για το μισο αγωνα. Υπαρχουν και φορες που εκανε και ο Prost κατορθωματα πχ ξεκινωντας 15ος και κερδιζοντας, αλλα αυτα βλεπεις δεν εγιναν 'urban legends'
...που μόλις έβλεπε στάλες έμπαινε για βρόχινα και μόλις έπιανε βροχή ήθελε να διακόπτεται ο αγώνας.
Να λοιπον που ερχεται και η βροχη στο προσκηνιο...Και δεν ειναι τυχαιο οτι οι καλυτεροι αγωνες του Senna και μεγαλο ποσοστο νικων του εγιναν στο βρεγμενο. Γιατι ειναι γνωστα τα ρισκα που επαιρνε ο Ayrton. Σε συγκριση μαλιστα με το συντηρητικο και απλοϊκο στυλ του Prost. Ισως πιστευε οτι δε θα παθαινε τιποτε λογω της τεραστιας αυτοπεποιθησης του, ισως θεωρουσε οτι τον προστατευε ο θεος. Αλλες φορες τα ρισκα του εβγαιναν αλλες οχι. Και σιγουρα πολλες φορες δεν του εβγαιναν, εξ'ου και ο μεγαλος αριθμος εξοδων και ατυχηματων στα οποια ενεπλακη ειδικα σε συγκριση με τον Prost. Αλλα βεβαια τα κατορθωματα και οχι οι αποτυχιες ειναι που μενουν στην ιστορια...
Και παμε παλι στη βροχη, σιγουρα ο Senna ηταν ο ταχυτερος λογω των ρισκων που δεχοταν να παρει. Ο Prost απο ενα σημειο και περα προστατευε τον εαυτο του. Ολοι ξερουμε απο διαφορα in-car πλανα τις απανθρωπες συνθηκες και τους κινδυνους στο βρεγμενο, οχι τοσο λογω του οδοστρωματος αλλα επειδη απο το σπρεϊ δε βλεπεις τιποτα μπροστα σου. Θυμηθειτε τι επαθε ο ιδιος ο Senna το '89 στον τελευταιο αγωνα. Και μιλαμε για πιστες με πολυ λιγα απο τα σημερινα μετρα ασφαλειας. Μαλιστα λεγεται οτι ειχε παθει γνωστος του σοβαρο ατυχημα και εμεινε παραλυτος γι'αυτο ηταν τοσο μαζεμενος σε τετοιες συνθηκες. Αν τον βγαλαμε χεστη επειδη δε θελει να σκοτωθει και βαζει τη ζωη του πανω απ'το αθλημα πασο. Γιατι να μην ειναι στα υπερ του οτι επαιρνε ρισκα μονο οταν χρειαζοταν? Παντως αυτο δεν τον εμποδισε καθολου να εχει το 3ο καλυτερο παλμαρε επιτυχιων στην ιστορια. Γιατι οπως και να το κανουμε χωρις @@ δεν μπορεις να παρεις ουτε 2 πρωταθληματα ποσο μαλλον 4 (και παραλιγο 6)
Ποιός έφερε την Toleman στο βρεγμένο Monaco 1η? Κ τελικά σταμάτησαν τον αγώνα μετρώντας το αποτέλεσμα έναν γύρο πριν ο Senna προσπεράσει τον Prost? Ο Senna τις οδήγησε στην εξαφάνιση??? Mε την Toleman είχε 5 εγκαταλείψεις από μηχανικό πρόβλημα. Κ παρότι δεν ήταν γρήγορο μονοθέσιο είχε ανέβει 3 φορές στο podium. Στο τέλος της χρονιάς έφυγε. Δεν τους άφησε middle season!
Με την Lotus πέρασε 3 χρόνια με αρκετές επιτυχίες πριν πάει McLaren . Ποιός έφυγε νύχτα ? Κ γιατί αυτός ευθύνεται για την εξαφάνιση μιας ομάδας???Εχεις δικιο και ημουν καπως υπερβολικος. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι ηταν σκληρος διαπραγματευτης με μεγαλες απαιτησεις οικονομικες και μη απο τις ομαδες του, και κυριως δεν κολωνε να σπασει συμβολαια για να παει αλλου. Συχνα εκβιαζε ανοιχτα τις ομαδες, πχ. 'δωστε μου καλυτερο αμαξι αλλιως φευγω' ή 'υπογραψτε συμφωνια με τη Honda αλιως φευγω'. Αν το εκανε καποιος αυτο σημερα ισως να ακουγε τα εξ αμαξης.
Αλήθεια στην καριέρα Prost κ Senna πόσες χρονιές είχε ο καθένας race winning team κ μονοθέσιο? Μην μου πεις τώρα ότι η Lotus ήταν καλύτερη της McLaren Tag! Όχι ότι κατηγορώ τον Prost γι αυτό.... αλλά σίγουρα δεν ήταν το ίδιο, γι αυτό άλλωστε θέλησε να πάει εκεί ο Senna.
Ωπα, δηλαδη για θυμισε μου ο Senna με τι αμαξι πηρε τα πρωταθληματα? Το '94 πώς ξεκινησε το πρωταθλημα με αμαξι που τελικα χτυπησε τιτλο? Τουλαχιστον ο Alain τσιμπησε και ενα με κατωτερο μονοθεσιο και διεκδικησε στα ισια αρκετα περισσοτερα!
Στα πρωταθλήματα που ανέφερες πιο πρίν ότι έχασε στο τσακ να σου θυμίσω ότι στο τσακ τσίμπησε κ 2. Αυτό που ήταν του Mansell μέχρι να του σκάσει το λάστιχo 19 γύρους πριν τον τερματισμό του τελευταίου GP του 86 κ αυτό που του έδωσε ο Ballestre το 89! Ειδικά το τελευταίο που άνοιξε πόλεμο ο Ballestre στον Senna.
Σωστα, παντως αυτο δεν αναιρει οτι στο τσακ εχασε αλλα 2. Τα ρεκορ ετσι γραφονται, μην ξεχναμε οτι κι ο Schumi στο τσακ πηρε μερικα.
1984
24 ετων. rookie.
Σε 'φιλικο' αγωνα επειδιξης?
Εχει κερδισει κι ο θρυλος τη Σαντος του Πελε και το εκαναν υμνο
Α και μηπως κατα συμπτωση κι αυτος ο αγωνας ηταν στο βρεγμενο?
Εσύ δεν είσαι που κάθε φορά που ο Raikkonen έχανε για 1-2 δέκατα στα δοκιμαστικά από τον Massa μιλούσες για σφαλιάρες;
Αλλο εννοω εγω με αυτο!
Αυτό που έκανε ο Senna στον Prost πως το χαρακτηρίζεις; Δεν έτρωγε ξύλο;
Τα ιδια θα λεμε? 2 φορες που βρεθηκαν στην ιδια ομαδα συγκεντρωσε και τις 2 σημαντικα περισσοτερους βαθμους ναι ή οχι? Τη μια 11 την αλλη 21 βαθμους παραπανω? Χανοντας βεβαια το ενα πρωταθλημα αλλα κι αυτο με ελαχιστη διαφορα.
Συγκρίνουμε Senna-Prost και το μόνο που παραθέτεις είναι τι; Τους πόντους που συγκέντρωσαν;
Για πες μας δηλαδη πώς τους μαζεψε τοσους ποντους ο Prost, εκτος πιστας? Τα εχουμε ισοπεδωσει ολα...Το αποτελεσμα δεν ειναι που μετραει και για το οποιο αγωνιζονται? Πιστευεις οτι δεν αντιπροσωπευει την ικανοτητα τους και ο Senna ηταν 'ατυχος'?
Δηλαδή μία εγκατάληψη χρειαζόταν τρεις νίκες για να την καλύψεις.
Το 89 ο Senna τερμάτισε σε 7 αγώνες όλους κι όλους και κέρδισε τους 6.Οπως λες κι εσυ, ας τον ενημερωνε καποιος το Senna οτι ισχυει αυτο για να αποφευγει τα λαθη & τις εγκαταλειψεις. Εκτος αν υπονοεις παλι οτι ηταν 'ατυχος' γι'αυτο δε διελυσε τον Prost.
Το μόνο μειονέκτημα του Senna ήταν ότι έκανε λάθη πολύ πιο συχνά από ότι ο Prost.
Μα εσυ μολις ειπες οτι τα λαθη ηταν ισως ο,τι πιο σημαντικο για το πρωταθλημα! Και ηταν ετσι απλα 'το μονο' μειονεκτημα?
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Στο Donington ειχε στησιμο για στεγνο. Στο περιφημο Monaco του 88 ολοι θυμουνται οτι ο Senna εκανε γυρο 2 δευτερα ταχυτερο και οτι βρισκοταν μισο λεπτο μπροστα στον αγωνα, κανεις δεν ενδιαφερεται οτι ο Prost δεν εκανε καθαρο flying lap και την Κυριακη μπλοκαριστηκε για το μισο αγωνα. Υπαρχουν και φορες που εκανε και ο Prost κατορθωματα πχ ξεκινωντας 15ος και κερδιζοντας, αλλα αυτα βλεπεις δεν εγιναν 'urban legends'Να υποθέσω ότι ο Senna έτρεχε μονίμως με στήσιμο για βρεγμένο;
Γιατί κάθε φορά που έβρεχε όργια έκανε.
Μονακό του 88 ή του 84 λες;
Για τα κατορθώματα του Prost είπε κανείς το αντίθετο;Να λοιπον που ερχεται και η βροχη στο προσκηνιο...Και δεν ειναι τυχαιο οτι οι καλυτεροι αγωνες του Senna και μεγαλο ποσοστο νικων του εγιναν στο βρεγμενο. Γιατι ειναι γνωστα τα ρισκα που επαιρνε ο Ayrton. Σε συγκριση μαλιστα με το συντηρητικο και απλοϊκο στυλ του Prost. Ισως πιστευε οτι δε θα παθαινε τιποτε λογω της τεραστιας αυτοπεποιθησης του, ισως θεωρουσε οτι τον προστατευε ο θεος. Αλλες φορες τα ρισκα του εβγαιναν αλλες οχι. Και σιγουρα πολλες φορες δεν του εβγαιναν, εξ'ου και ο μεγαλος αριθμος εξοδων και ατυχηματων στα οποια ενεπλακη ειδικα σε συγκριση με τον Prost. Αλλα βεβαια τα κατορθωματα και οχι οι αποτυχιες ειναι που μενουν στην ιστορια...
Και παμε παλι στη βροχη, σιγουρα ο Senna ηταν ο ταχυτερος λογω των ρισκων που δεχοταν να παρει. Ο Prost απο ενα σημειο και περα προστατευε τον εαυτο του. Ολοι ξερουμε απο διαφορα in-car πλανα τις απανθρωπες συνθηκες και τους κινδυνους στο βρεγμενο, οχι τοσο λογω του οδοστρωματος αλλα επειδη απο το σπρεϊ δε βλεπεις τιποτα μπροστα σου. Θυμηθειτε τι επαθε ο ιδιος ο Senna το '89 στον τελευταιο αγωνα. Και μιλαμε για πιστες με πολυ λιγα απο τα σημερινα μετρα ασφαλειας. Μαλιστα λεγεται οτι ειχε παθει γνωστος του σοβαρο ατυχημα και εμεινε παραλυτος γι'αυτο ηταν τοσο μαζεμενος σε τετοιες συνθηκες. Αν τον βγαλαμε χεστη επειδη δε θελει να σκοτωθει και βαζει τη ζωη του πανω απ'το αθλημα πασο. Γιατι να μην ειναι στα υπερ του οτι επαιρνε ρισκα μονο οταν χρειαζοταν? Παντως αυτο δεν τον εμποδισε καθολου να εχει το 3ο καλυτερο παλμαρε επιτυχιων στην ιστορια. Γιατι οπως και να το κανουμε χωρις @@ δεν μπορεις να παρεις ουτε 2 πρωταθληματα ποσο μαλλον 4 (και παραλιγο 6)
Δηλαδή από την οδήγηση στο βρεγμένο εσύ εντυπωσιάστηκες από τον Prost που πήγαινε αργά και σταθερά και ο Senna ήταν απλώς ένας τρελός που έπαιρνε ρίσκα. Όπως το βλέπει κανείς.
Ωπα, δηλαδη για θυμισε μου ο Senna με τι αμαξι πηρε τα πρωταθληματα? Το '94 πώς ξεκινησε το πρωταθλημα με αμαξι που τελικα χτυπησε τιτλο? Τουλαχιστον ο Alain τσιμπησε και ενα με κατωτερο μονοθεσιο και διεκδικησε στα ισια αρκετα περισσοτερα!
Απλά λέeι ότι ο Prost οδηγούσε κορυφαίο μονοθέσιο σε μεγαλύτερο μέρος της καριέρας του από ότι ο Senna. Διαφωνείς;
Τα ιδια θα λεμε? 2 φορες που βρεθηκαν στην ιδια ομαδα συγκεντρωσε και τις 2 σημαντικα περισσοτερους βαθμους ναι ή οχι? Τη μια 11 την αλλη 21 βαθμους παραπανω? Χανοντας βεβαια το ενα πρωταθλημα αλλα κι αυτο με ελαχιστη διαφορα.
Ντεν μετρούσαν οι βαθμοί καρντιά μου. Ο Senna είχε περισσότερες νίκες.
Μα εσυ μολις ειπες οτι τα λαθη ηταν ισως ο,τι πιο σημαντικο για το πρωταθλημα! Και ηταν ετσι απλα 'το μονο' μειονεκτημα?
Δεν είπα αυτό. Είπα ότι για τους βαθμούς που έλεγες, μία εγκατάλειψη = 3 νίκες.
Και επειδή δεν συνεννοούμαστε, θεωρείς ότι το μοναδικό μέσο σύγκρισης δύο πιλότων είναι οι βαθμοί;
Τα δοκιμαστικά μετράνε;
Η οδήγηση στο βρεγμένο μετράει;
Οι νίκες μετράνε;
Οι διαφορές μετράνε;
Τα λάθη μετράνε;
Οι μηχανικές βλάβες (ή αλλιως 'ατυχία') μετράνε;
Η εξέλιξη ενός μονοθεσίου από τον οδηγό μετράει;
Η ικανότητα να στήνεις την ομάδα γύρω σου (δηλ. η ηγετική) μετράει;
Το ποιους είχες αντιπάλους μετράει; -
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Να λοιπον που ερχεται και η βροχη στο προσκηνιο...Και δεν ειναι τυχαιο οτι οι καλυτεροι αγωνες του Senna και μεγαλο ποσοστο νικων του εγιναν στο βρεγμενο. Γιατι ειναι γνωστα τα ρισκα που επαιρνε ο Ayrton. Σε συγκριση μαλιστα με το συντηρητικο και απλοϊκο στυλ του Prost. Ισως πιστευε οτι δε θα παθαινε τιποτε λογω της τεραστιας αυτοπεποιθησης του, ισως θεωρουσε οτι τον προστατευε ο θεος. Αλλες φορες τα ρισκα του εβγαιναν αλλες οχι. Και σιγουρα πολλες φορες δεν του εβγαιναν, εξ'ου και ο μεγαλος αριθμος εξοδων και ατυχηματων στα οποια ενεπλακη ειδικα σε συγκριση με τον Prost. Αλλα βεβαια τα κατορθωματα και οχι οι αποτυχιες ειναι που μενουν στην ιστορια...
Και παμε παλι στη βροχη, σιγουρα ο Senna ηταν ο ταχυτερος λογω των ρισκων που δεχοταν να παρει. Ο Prost απο ενα σημειο και περα προστατευε τον εαυτο του. Ολοι ξερουμε απο διαφορα in-car πλανα τις απανθρωπες συνθηκες και τους κινδυνους στο βρεγμενο, οχι τοσο λογω του οδοστρωματος αλλα επειδη απο το σπρεϊ δε βλεπεις τιποτα μπροστα σου. Θυμηθειτε τι επαθε ο ιδιος ο Senna το '89 στον τελευταιο αγωνα. Και μιλαμε για πιστες με πολυ λιγα απο τα σημερινα μετρα ασφαλειας. Μαλιστα λεγεται οτι ειχε παθει γνωστος του σοβαρο ατυχημα και εμεινε παραλυτος γι'αυτο ηταν τοσο μαζεμενος σε τετοιες συνθηκες. Αν τον βγαλαμε χεστη επειδη δε θελει να σκοτωθει και βαζει τη ζωη του πανω απ'το αθλημα πασο. Γιατι να μην ειναι στα υπερ του οτι επαιρνε ρισκα μονο οταν χρειαζοταν? Παντως αυτο δεν τον εμποδισε καθολου να εχει το 3ο καλυτερο παλμαρε επιτυχιων στην ιστορια. Γιατι οπως και να το κανουμε χωρις @@ δεν μπορεις να παρεις ουτε 2 πρωταθληματα ποσο μαλλον 4 (και παραλιγο 6)
Καλά sorry αλλά τώρα εδώ όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...! Δεν είναι θέμα ρίσκου αλλά αν πας ή δεν πας στην βροχή! Δηλαδή αυτοί που ξέρουν να πάνε στην βροχή νομίζεις ότι είναι επειδή παίρνουν περισσότερα ρίσκα? Pίσκα παίρνουν αυτοί που προσπαθούν να πάνε στην βροχή χωρίς όμως να μπορούν! Αυτοί που οδηγούν σε καταστάσεις περιορισμένης ολίσθησης δεν έχει να κάνει με τα ρίσκα αλλά με το ταλέντο τους κ παράλληλα με το ότι γνωρίζουν καλά που πατάει η ρόδα στις συγκεκριμένες συνθήκες. Κοινώς έχουν αίσθηση του ορίου στην βροχή πολύ περισσότερο από τους άλλους που δεν μπορούν να πατήσουν τον γκάζι όταν γλυστράει.
Εχεις δικιο και ημουν καπως υπερβολικος. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι ηταν σκληρος διαπραγματευτης με μεγαλες απαιτησεις οικονομικες και μη απο τις ομαδες του, και κυριως δεν κολωνε να σπασει συμβολαια για να παει αλλου. Συχνα εκβιαζε ανοιχτα τις ομαδες, πχ. 'δωστε μου καλυτερο αμαξι αλλιως φευγω' ή 'υπογραψτε συμφωνια με τη Honda αλιως φευγω'. Αν το εκανε καποιος αυτο σημερα ισως να ακουγε τα εξ αμαξης.
Σωστά, ήθελε πάντα να είναι σε ομάδα που θα του επέτρεπε να κερδίζει κ να διεκδικεί τίτλο. Nothing wrong about it.
Ωπα, δηλαδη για θυμισε μου ο Senna με τι αμαξι πηρε τα πρωταθληματα? Το '94 πώς ξεκινησε το πρωταθλημα με αμαξι που τελικα χτυπησε τιτλο? Τουλαχιστον ο Alain τσιμπησε και ενα με κατωτερο μονοθεσιο και διεκδικησε στα ισια αρκετα περισσοτερα!
Δεν διαφωνώ. Αλλά στην καριέρα του είχε πολύ περισσότερες φορές απ ότι ο Senna race winning μονοθέσιο.
Σωστα, παντως αυτο δεν αναιρει οτι στο τσακ εχασε αλλα 2. Τα ρεκορ ετσι γραφονται, μην ξεχναμε οτι κι ο Schumi στο τσακ πηρε μερικα.
Δεν διαφωνώ απλά επειδή εσύ τ ανάφερες σε προηγούμενο post.
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Μαλιστα λεγεται οτι ειχε παθει γνωστος του σοβαρο ατυχημα και εμεινε παραλυτος γι'αυτο ηταν τοσο μαζεμενος σε τετοιες συνθηκες.Οχι ακριβως.
Ηταν το 1982 οπου στα δοκιμαστικα στο βρεγμενο Χοκενχαιμ ο Προστ προκαλεσε αθελα του ενα τρομαχτικο ατυχημα πηγαινοτας αργα (βρισκοταν σε γυρο εισοδου στα πιτ). Ο Πιρονι που ηταν σε γρηγορο γυρο δεν το ειδε μεσα στο σπρευ (που εγκλωβιζονταν περεταιρω απο τα ψηλα δεντρα που υπηρχαν και στις δυο μεριες της πιστας) με αποτελεσμα να σκασει πισω απο τη Ρενω του Προστ τερματιζοντας ετσι τη καριερα του στη Φ1. (Συντριπτικα καταγματα καιστα δυο του ποδια που ποτε δεν επανηλθαν πληρως)Λεγεται οτι ο Προστ δεν μπορεσε να το ξεπερασει ποτε γι'αυτο απο τοτε οποτε εβρεχε ηταν τοσο προσεχτικος ενω οταν η βροχη ηταν ανεξελεγχτη (Αδελαιδα 89 δευτερη εκκινηση) δεν συμμετυχε ή ζητουσε να διακοπει ο αγωνας (Μονακο 84).
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
Pinin, δεν ξέρω τι προσπαθείς να αποδείξεις... αλλά αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο Προστ είχε κάτι έστω από τη μαγεία, το οδηγικό ταλέντο, την ταχύτητα και το λαϊκό έρισμα του Σένα, τότε μάλλον δεν παρακολουθούσες Φ1 εκείνη την εποχή.
Το λαϊκο ερεισμα σιγουρα το ειχε εξ ολοκληρου ο Senna, δε χωραει συζητηση. Η μαγεια ειναι κι αυτη υποκειμενικη. Για οδηγικο ταλεντο και ταχυτητα συζηταμε.
[snip]Για οδηγικό ταλέντο και ταχύτητα συζητάω κυρίως εγώ, εσύ συζητάς για βαθμούς, χαρακτήρα και συμβόλαια. Κι όταν πας να συζητήσεις για ταλέντο και ταχύτητα, του Σένα τα ερμηνεύεις ως αχρείαστα ρίσκα.
ΥΓ. Μονακό του '84 και Ντόνινγκτον του '93 έθιξα, στο 1ο ο Σένα ήταν ρούκι και στο δεύτερο φτασμένος και τις 2 φορές κόντρα στον Προστ με μονοθέσια κλάσεις ΚΑΤΩΤΕΡΑ από αυτά που οδηγούσε ο Γάλλος.
-
Ο χρήστης ripper έγραψε:
Να υποθέσω ότι ο Senna έτρεχε μονίμως με στήσιμο για βρεγμένο;
Γιατί κάθε φορά που έβρεχε όργια έκανε.Καλά sorry αλλά τώρα εδώ όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...! Δεν είναι θέμα ρίσκου αλλά αν πας ή δεν πας στην βροχή! Δηλαδή αυτοί που ξέρουν να πάνε στην βροχή νομίζεις ότι είναι επειδή παίρνουν περισσότερα ρίσκα? Pίσκα παίρνουν αυτοί που προσπαθούν να πάνε στην βροχή χωρίς όμως να μπορούν! Αυτοί που οδηγούν σε καταστάσεις περιορισμένης ολίσθησης δεν έχει να κάνει με τα ρίσκα αλλά με το ταλέντο τους κ παράλληλα με το ότι γνωρίζουν καλά που πατάει η ρόδα στις συγκεκριμένες συνθήκες. Κοινώς έχουν αίσθηση του ορίου στην βροχή πολύ περισσότερο από τους άλλους που δεν μπορούν να πατήσουν τον γκάζι όταν γλυστράει.
Επιμενω οτι ο Prost γενικα δεν επαιρνε τα ρισκα του Ayrton. Δεν το δεχεστε αυτο? Ο Senna πιεζε 100% και ηθελε σε καθε αγωνα τη νικη. Δε δεχοταν την ηττα. Αυτο οταν του εβγαινε του εδινε ιστορικες στιγμες (πχ Donington, Monaco 84 κλπ κλπ), οταν δεν του εβγαινε τον οδηγουσε σε εγκαταλειψεις ειτε απο ελαφρως αυξημενα μηχανικα προβληματα ειτε απο ατυχηματα (πχ Monaco 88 κλπ). Ειδατε το video με την κριτικη του Stewart. Ο Prost σκεφτοταν περισσοτερο το πρωταθλημα και ηταν πιο υπομονετικος αποφευγοντας τα λαθη οχι μονο στο βρεγμενο αλλα και στα δοκιμαστικα, κατα τα προσπερασματα κλπ. Αλλα λογω των επικινδυνων συνθηκων στο βρεγμενο λογω σπρεϊ και υδρολισθησης ηταν φανερη η διαφορα, ηταν και της γνωμης 'τι νοημα εχει ο αγωνας οταν δε βλεπεις μπροστα σου'. Βεβαια ο κοσμος προτιμαει να βλεπει θεαμα και οχι αγωνα συντηρησης (κι ας ειναι αυτος πιο σταθερος και αποτελεσματικος). Το θεαμα και οι ηρωισμοι μενουν στη μνημη, ειναι η 'μαγεια' που ανεφερε ο migf1 και δημιουργει τους θρυλους. Σκεφτειτε ποση υστεροφημια εχει ο G.Villeneuve συγκριτικα με τις επιτυχιες του.
Οχι ακριβως.
Ηταν το 1982 οπου στα δοκιμαστικα στο βρεγμενο Χοκενχαιμ ο Προστ προκαλεσε αθελα του ενα τρομαχτικο ατυχημα πηγαινοτας αργα (βρισκοταν σε γυρο εισοδου στα πιτ). Ο Πιρονι που ηταν σε γρηγορο γυρο δεν το ειδε μεσα στο σπρευ (που εγκλωβιζονταν περεταιρω απο τα ψηλα δεντρα που υπηρχαν και στις δυο μεριες της πιστας) με αποτελεσμα να σκασει πισω απο τη Ρενω του Προστ τερματιζοντας ετσι τη καριερα του στη Φ1. (Συντριπτικα καταγματα καιστα δυο του ποδια που ποτε δεν επανηλθαν πληρως)Λεγεται οτι ο Προστ δεν μπορεσε να το ξεπερασει ποτε γι'αυτο απο τοτε οποτε εβρεχε ηταν τοσο προσεχτικος ενω οταν η βροχη ηταν ανεξελεγχτη (Αδελαιδα 89 δευτερη εκκινηση) δεν συμμετυχε ή ζητουσε να διακοπει ο αγωνας (Μονακο 84).
Εκτος απο αυτο εγω αναφερομουν στο φιλο του μοτοσυκλετιστη Wayne Rainey, και μην ξεχναμε οτι και ο de Angelis ηταν καλος του φιλος και βρισκοταν εκει μετα το ατυχημα.
Για τα κατορθώματα του Prost είπε κανείς το αντίθετο;
Οχι αλλα αυτα φαινεται οτι 'ωχριουν', εχουν σχεδον ξεχαστει μπροστα στο μεγα Ayrton...
Αλλά στην καριέρα του είχε πολύ περισσότερες φορές απ ότι ο Senna race winning μονοθέσιο.
Απλά λέeι ότι ο Prost οδηγούσε κορυφαίο μονοθέσιο σε μεγαλύτερο μέρος της καριέρας του από ότι ο Senna. Διαφωνείς;
Οχι. Αλλα πρωτον ο Prost ειχε το καλυτερο μονοθεσιο το 84, 85, 88, 89 και 93. Ο Senna το 88, 89, 90 και 91. Μικρη η διαφορα λοιπον. Και 2ον λογω αυτης της μικρης υπεροχης ο Prost ειχε περισσοτερους βαθμους, ταχυτερους γυρους, νικες, πρωταθληματα. Επισης κερδισε πρωταθλημα με κατωτερο μονοθεσιο, που δεν το καταφερε ο Senna με τη Lotus αν και βρεθηκε αρκετα κοντα.
Ντεν μετρούσαν οι βαθμοί καρντιά μου. Ο Senna είχε περισσότερες νίκες.
Οκ λοιπον ας παρουμε τη 'διορθωμενη' βαθμολογια που μετρουσε με τα καλυτερα αποτελεσματα που δεχεσαι (?). Την 1η χρονια η διαφορα ειναι +3 υπερ του Senna. Τη 2η +16 υπερ του Prost. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ? Ο PROST ΕΤΡΩΓΕ ΞΥΛΟ!
Δεν είπα αυτό. Είπα ότι για τους βαθμούς που έλεγες, μία εγκατάλειψη = 3 νίκες.
Γι'αυτο ακριβως σου απαντησα, αν ηταν τοσο σημαντικες οι εγκαταλειψεις, ας τις περιοριζε αν ηθελε να χτυπησει πρωταθλημα (ειδικα τη 2η χρονια).
Σημειωτεον οτι παρα τα οσα λες το τοτε βαθμολογικο συστημα που παρεγραφε χειροτερα αποτελεσματα 'συγχωρουσε΄περισσοτερο τις εγκαταλειψεις, που θεωρητικα βολευε το Senna.
Και επειδή δεν συνεννοούμαστε, θεωρείς ότι το μοναδικό μέσο σύγκρισης δύο πιλότων είναι οι βαθμοί;
Οχι βεβαια αλλα ολα αυτα που γραφεις (λαθη, ταχυτητα, βροχη, δοκιμαστικα, σταθεροτητα, εξελιξη) αντικατοπριζονται στην τελικη βαθμολογια - εκτος αν καποιος ειναι γκαντεμης με μηχανικα προβληματα κλπ.
Για οδηγικό ταλέντο και ταχύτητα συζητάω κυρίως εγώ, εσύ συζητάς για βαθμούς, χαρακτήρα και συμβόλαια.
Δηλαδη οταν κανει δηλωσεις ο Alonso εναντιον της McLaren τον κακοχαρακτηριζεις (αν θυμαμαι καλα), οταν το κανει ο Senna κατ'εξακολουθηση δε μας ενδιαφερει...Ενταξει αμα δε θες δεν το συζηταμε...
-
Ο χρήστης pininfarina έγραψε:
[snip]
Βεβαια ο κοσμος προτιμαει να βλεπει θεαμα και οχι αγωνα συντηρησης (κι ας ειναι αυτος πιο σταθερος και αποτελεσματικος). Το θεαμα και οι ηρωισμοι μενουν στη μνημη, ειναι η 'μαγεια' που ανεφερε ο migf1 και δημιουργει τους θρυλους. Σκεφτειτε ποση υστεροφημια εχει ο G.Villeneuve συγκριτικα με τις επιτυχιες του.Ακριβώς! Η μαγεία και οι θρύλοι γράφονται από τους τολμηρούς, αυτούς που ρισκάρουν. Για αυτο και ο Σένα έγινε θρύλος (κάτι που δεν έγιναν π.χ. οι Προστ και Σούμι... μεγάλοι οδηγοί, όχι θρύλοι όμως).
Για οδηγικό ταλέντο και ταχύτητα συζητάω κυρίως εγώ, εσύ συζητάς για βαθμούς, χαρακτήρα και συμβόλαια.
Δηλαδη οταν κανει δηλωσεις ο Alonso εναντιον της McLaren τον κακοχαρακτηριζεις (αν θυμαμαι καλα), οταν το κανει ο Senna κατ'εξακολουθηση δε μας ενδιαφερει...Ενταξει αμα δε θες δεν το συζηταμε...
Ότι θέλεις συζητάμε. Αλλά στο συγκεκριμένο εσύ μου έγραψες πρώτα:
Το λαϊκο ερεισμα σιγουρα το ειχε εξ ολοκληρου ο Senna, δε χωραει συζητηση. Η μαγεια ειναι κι αυτη υποκειμενικη. Για οδηγικο ταλεντο και ταχυτητα συζηταμε.
και σου απάντησα αυτό που έκανες τώρα quote. Και ενώ εκεί μου λες ότι συζητάμε για οδηγικό ταλέντο και ταχύτητα, τώρα μου ανταπαντάς για χαρακτήρα, συμβόλαια και Αλόνσο
-
Pini ή δε με καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δε με καταλαβαίνεις.
Καταρχήν για το 'έτρωγε ξύλο' που το έχεις κάνει σημαία. Το έγραψα για τα δοκιμαστικά σε απάντηση για τις σφαλιάρες του Κίμι, μου είπες ότι εννοείς άλλο, ΟΚ. Δεν πιστεύω να αμφισβητείς ότι 'έτρωγε ξύλο' στα δοκιμαστικά. Παμ παρακάτ.Επιμενω οτι ο Prost γενικα δεν επαιρνε τα ρισκα του Ayrton. Δεν το δεχεστε αυτο? Ο Senna πιεζε 100% και ηθελε σε καθε αγωνα τη νικη. Δε δεχοταν την ηττα. Αυτο οταν του εβγαινε του εδινε ιστορικες στιγμες (πχ Donington, Monaco 84 κλπ κλπ), οταν δεν του εβγαινε τον οδηγουσε σε εγκαταλειψεις ειτε απο ελαφρως αυξημενα μηχανικα προβληματα ειτε απο ατυχηματα (πχ Monaco 88 κλπ)
+φωνούμε. ΑΛΛΑ:
...Ο Prost σκεφτοταν περισσοτερο το πρωταθλημα και ηταν πιο υπομονετικος αποφευγοντας τα λαθη οχι μονο στο βρεγμενο αλλα και στα δοκιμαστικα, κατα τα προσπερασματα κλπ. Αλλα λογω των επικινδυνων συνθηκων στο βρεγμενο λογω σπρεϊ και υδρολισθησης ηταν φανερη η διαφορα, ηταν και της γνωμης 'τι νοημα εχει ο αγωνας οταν δε βλεπεις μπροστα σου'. Βεβαια ο κοσμος προτιμαει να βλεπει θεαμα και οχι αγωνα συντηρησης (κι ας ειναι αυτος πιο σταθερος και αποτελεσματικος).
Στα δοκιμαστικά τι σκεφτόταν δηλαδή; Κάτσε να μείνω 1 sec πίσω να είμαι σίγουρος; Πότε θα πιέσει;
Στο βρεγμένο τι σκεφτόταν; Κάτσε να μείνω ένα γύρο πίσω να περιμένω μπας και εγκαταλείψει;
Σε δοκιμαστικά και βρεγμένο δεν ήταν ο πιο αποτελεσματικός τρόπος.
Και άντε ο Prost. Όλοι οι άλλοι, κι αυτοί συντηρητικά πήγαιναν;
Μόνο o Senna έπαιρνε ρίσκα; Κι έτσι να είναι, ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥ.
Σε δοκιμαστικά και βρεγμένο ο Senna ήταν μπροστά μακράν του δευτέρου και αυτό δεν οφειλόταν μόνο στο ότι έπαιρνε ρίσκα, όπως το παρουσιάζεις.
Λίγο ταλέντο παραπάνω θα είχε ρε αδερφέ. ΕΛΕΟΣ.Οχι αλλα αυτα φαινεται οτι 'ωχριουν', εχουν σχεδον ξεχαστει μπροστα στο μεγα Ayrton...
Όντως ωχριούν. Κάτι τόσο εντυπωσιακό όσο το Donington του 93 ή το Μονακό του 84 ή οι 5 νίκες με μονοθέσιο της δυναμικότητας της McLaren του 93, δεν έχει πετύχει πως να το κάνουμε.
Γι'αυτο ακριβως σου απαντησα, αν ηταν τοσο σημαντικες οι εγκαταλειψεις, ας τις περιοριζε αν ηθελε να χτυπησει πρωταθλημα (ειδικα τη 2η χρονια).
Σημειωτεον οτι παρα τα οσα λες το τοτε βαθμολογικο συστημα που παρεγραφε χειροτερα αποτελεσματα 'συγχωρουσε΄περισσοτερο τις εγκαταλειψεις, που θεωρητικα βολευε το Senna.
Πάλι δε με καταλαβαίνεις.
ΑΝ ίσχυε η βαθμολογία είπα τότε 1 εγκατάλειψη = 3 νίκες. Αλλά δεν ίσχυε.
Το βαθμολογικό σύστημα φυσικά ευνοούσε την προσέγγιση Senna, αν ίσχυε το σημερινό μπορεί να άλλαζε προσέγγιση (μπορεί και όχι).Οχι βεβαια αλλα ολα αυτα που γραφεις (λαθη, ταχυτητα, βροχη, δοκιμαστικα, σταθεροτητα, εξελιξη) αντικατοπριζονται στην τελικη βαθμολογια - εκτος αν καποιος ειναι γκαντεμης με μηχανικα προβληματα κλπ.
1ον ο Senna είχε όντως περισσότερα μηχανικά προβλήματα, 2ον όχι δεν αντικατοπτρίζονται πάντα. Με τις διαστημικές McLaren του 88-89 δεν αντικατοπτρίζονται. Όσο πίσω από τον άλλον και να έμενες, 2ος τερμάτιζες.
Αν εγώ και εσύ τρέχουμε με Λαμποργκίνι και οι άλλοι με τρακτέρ και σε δύο αγώνες σου ρίξω γύρο και στον τρίτο εγκαταλείψω, η βαθμολογία λέει ότι εσύ είσαι 'ο κύριος καθηγητής' και εγώ παίρνω ρίσκα.
Τη βαθμολογία την κοιτάει όποιος δεν έχει παρακολουθήσει όλη τη χρονιά, όποιος έχει παρακολουθήσει, ξέρει.
Αυτά που λέμε στο άλλο μαγαζί για Hamilton-Alonso δεν έχουν καμία σχέση με τη βαθμολογία. Μιλάμε για λάθη, δοκιμαστικά, ταχύτητα, διαφορές, ατυχίες ... -
Ο χρήστης ladaman11 έγραψε:
Οχι ακριβως.
Ηταν το 1982 οπου στα δοκιμαστικα στο βρεγμενο Χοκενχαιμ ο Προστ προκαλεσε αθελα του ενα τρομαχτικο ατυχημα πηγαινοτας αργα (βρισκοταν σε γυρο εισοδου στα πιτ). Ο Πιρονι που ηταν σε γρηγορο γυρο δεν το ειδε μεσα στο σπρευ (που εγκλωβιζονταν περεταιρω απο τα ψηλα δεντρα που υπηρχαν και στις δυο μεριες της πιστας) με αποτελεσμα να σκασει πισω απο τη Ρενω του Προστ τερματιζοντας ετσι τη καριερα του στη Φ1. (Συντριπτικα καταγματα καιστα δυο του ποδια που ποτε δεν επανηλθαν πληρως)Λεγεται οτι ο Προστ δεν μπορεσε να το ξεπερασει ποτε γι'αυτο απο τοτε οποτε εβρεχε ηταν τοσο προσεχτικος ενω οταν η βροχη ηταν ανεξελεγχτη (Αδελαιδα 89 δευτερη εκκινηση) δεν συμμετυχε ή ζητουσε να διακοπει ο αγωνας (Μονακο 84).
Εκτος απο αυτο εγω αναφερομουν στο φιλο του μοτοσυκλετιστη Wayne Rainey, και μην ξεχναμε οτι και ο de Angelis ηταν καλος του φιλος και βρισκοταν εκει μετα το ατυχημα.
Aσχετο μιλαμε για βροχη και το τι μπορει να εμποδιζε τον Προστ αυτο.
Ο Ρενυ εμεινε παραλυτος το 1993 χρονια που ο Προστ κρεμασε τα γαντια του αρα απιθανο να επηρηαστηκε, εξαλου τη βροχη τη φοβοταν απο πολυ πιο πριν (απο το 1982 δηλαδη)
Οσο για τον Ντε Αντζελις δεν θυμαμαι καλα αλλα το ατυχημα του δεν ειχε να κανει με βροχη. Εγινε σε ιδωτικες δοκιμες στο Λε Καστελιε και μετα απο μια εξοδο και επαφη με τον τοιχο το τουρμπο επιασε φωτια στη οποια παγιδευτηκε. -
το ακούσαμε και αυτο.
το να πηγαινεις 100% να θεωρειται μειονεκτημα ειναι κάτι που θελει προσπαθεια για να το σκεφθείς...
-
Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Ακριβώς! Η μαγεία και οι θρύλοι γράφονται από τους τολμηρούς, αυτούς που ρισκάρουν. Για αυτο και ο Σένα έγινε θρύλος (κάτι που δεν έγιναν π.χ. οι Προστ και Σούμι... μεγάλοι οδηγοί, όχι θρύλοι όμως).Δε σημαινει ομως οτι 'θρυλοι' οπως Senna και Gilles ηταν απαραιτητα πιο ικανοι ή αποτελεσματικοι απο αλλους μεγαλους πχ. Prost ή Schumi.
Ότι θέλεις συζητάμε. Αλλά στο συγκεκριμένο εσύ μου έγραψες πρώτα: '...'
και σου απάντησα αυτό που έκανες τώρα quote. Και ενώ εκεί μου λες ότι συζητάμε για οδηγικό ταλέντο και ταχύτητα, τώρα μου ανταπαντάς για χαρακτήρα, συμβόλαια και ΑλόνσοΣυζητουσα-με και για συμπεριφορα & χαρακτηρα, στο quote δεν το ανεφερα γιατι απαντησα μονο για τα 4 που μου εγραψες (λαικο ερεισμα μαγεια ταλεντο & ταχυτητα)
Pini ή δε με καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δε με καταλαβαίνεις.
Καταρχήν για το 'έτρωγε ξύλο' που το έχεις κάνει σημαία. Το έγραψα για τα δοκιμαστικά σε απάντηση για τις σφαλιάρες του Κίμι, μου είπες ότι εννοείς άλλο, ΟΚ. Δεν πιστεύω να αμφισβητείς ότι 'έτρωγε ξύλο' στα δοκιμαστικά.Κατσε βρε ripper, δεχομαι οτι ηταν μαστορας στα δοκιμαστικα, αλλα τα δοκιμαστικα ειναι αυτα που μετρανε ή ο αγωνας? Κερδιζε τιποτα με τις pole positions εκτος απ'το ρεκορ? Ασε που συχνα ο Prost επικεντρωνοταν σε race setup (πχ χρησιμοποιωντας λιγοτερο φτερο).
Στα δοκιμαστικά τι σκεφτόταν δηλαδή; Κάτσε να μείνω 1 sec πίσω να είμαι σίγουρος; Πότε θα πιέσει;
Ειπαμε σιγουρα δεν ηταν το δυνατο του σημειο ο ενας flying lap, ειδικα σε συγκριση με το απιστευτο ταλεντο του Ayrton. Η ειδικοτητα του ηταν το consistency, και εδινε περισσοτερη βαρυτητα στον αγωνα.
Στο βρεγμένο τι σκεφτόταν; Κάτσε να μείνω ένα γύρο πίσω να περιμένω μπας και εγκαταλείψει;
Οχι ακριβως ετσι, αλλα...'to finish first, first you have to finish...'
Σε δοκιμαστικά και βρεγμένο δεν ήταν ο πιο αποτελεσματικός τρόπος.
Τα αποτελεσματα των αγωνων τοσα χρονια αλλα λενε
Επισης 32 poles (3ος καλυτερος στην ιστορια) δεν ειναι δα και τοσο χαλια
Όντως ωχριούν. Κάτι τόσο εντυπωσιακό όσο το Donington του 93 ή το Μονακό του 84 ή οι 5 νίκες με μονοθέσιο της δυναμικότητας της McLaren του 93, δεν έχει πετύχει πως να το κάνουμε.
- 6ος στο ντεμπουτο του στη f1 με τη McLaren που παραπαιε (εδω ο παπουτσης βγηκε 7ος στα δοκιμαστικα και εγκατελειψε στον 1ο γυρο και το ντεμπουτο του εγινε θρυλος...)
- Αρκετες νικες το 81 και 82 με τη Renault που ηταν χειροτερη απ'τη McLaren του 93
- Πρωταθλημα απεναντι στις Williams-Honda των Mansell-Piquet
- Ηγεμονικη εμφανιση στο Monaco με κατωτερο μονοθεσιο (διαφορα 25s απο το 2ο Rosberg, 1 λεπτο απο τον 3ο Senna και 1 γυρο απο τον 4ο Mansell)
- Την ιδια χρονια 2 φορες του τελειωσε το καυσιμο πριν το τελος, τη μια κρατησε τη νικη με εντυπωσιακη τεχνικη weaving, την αλλη...κατεβηκε να σπρωξει (!!!)
- Πρωταθληματα με teammates παγκοσμιους πρωταθλητες-θρυλους της f1
- 3 νικες το 87 απεναντι στις πανισχυρες Williams (διαφορα δυναμικοτητας παρομοια με το 93), στη Βραζιλια μαλιστα με διαφορα 40 δευτερολεπτων!
- Ισαξιος αν οχι ανωτερος του μεγαλου Ayrton στη McLaren
- 'Copa! Copa!' (Monza 89)
- Το '90 νικη απο 13ος στο Μεξικο
1ον ο Senna είχε όντως περισσότερα μηχανικά προβλήματα, 2ον όχι δεν αντικατοπτρίζονται πάντα. Με τις διαστημικές McLaren του 88-89 δεν αντικατοπτρίζονται. Όσο πίσω από τον άλλον και να έμενες, 2ος τερμάτιζες.
Αν εγώ και εσύ τρέχουμε με Λαμποργκίνι και οι άλλοι με τρακτέρ και σε δύο αγώνες σου ρίξω γύρο και στον τρίτο εγκαταλείψω, η βαθμολογία λέει ότι εσύ είσαι 'ο κύριος καθηγητής' και εγώ παίρνω ρίσκα.Δεχομαι αυτο που λες, αλλα 1ον ο Prost δεν κερδιζε μονο οταν ο Senna εγκατελειπε. Το 88 ο Senna ειχε ενα dq και μια μονο εγκαταλειψη (Monaco), ο Prost 2, αλλα ο Prost τον κερδισε στα ισια τους 5 απο τους 12 υπολοιπους αγωνες. Το 89 μην ξεχναμε οτι ο Senna ειχε το Νο.1 και πιθανοτατα τη στηριξη της Honda, που οδηγησε και τον Prost στη φυγη παρα το πρωταθλημα που κερδισε.
2ον για πολλες απο τις εγκαταλειψεις του Senna υπευθυνος ηταν ο ιδιος, οποτε η βαθμολογια ειναι αρκετα αντιπροσωπευτικη.
Τη βαθμολογία την κοιτάει όποιος δεν έχει παρακολουθήσει όλη τη χρονιά, όποιος έχει παρακολουθήσει, ξέρει.
Αυτά που λέμε στο άλλο μαγαζί για Hamilton-Alonso δεν έχουν καμία σχέση με τη βαθμολογία. Μιλάμε για λάθη, δοκιμαστικά, ταχύτητα, διαφορές, ατυχίες...
Σωστα.
Το να πηγαινεις 100% να θεωρειται μειονεκτημα ειναι κάτι που θελει προσπαθεια για να το σκεφθείς...
Το να πηγαινεις 100% οταν το κερδος απο αυτο δεν ειναι μεγαλο μπροστα στο ρισκο που παιρνεις ΕΙΝΑΙ μειονεκτημα!
Ξερεις τι ειχε πει καποιος Fangio?: 'Το αντικειμενο των αγωνων ειναι να κερδιζεις πηγαινοντας οσο πιο αργα γινεται'
Ποιόν θεωρείτε κορυφαίο οδηγό όλων των εποχών στην F1;