Ο χρήστης Vassilis_1 έγραψε:

επιστρέφουμε στο θέμα μας: 10 examples of natural selection

Στο παραμύθι δηλαδή...

Πιο γραφικός και από την Σαντορίνη

Ο χρήστης The Ace έγραψε:

Περιγράψτε, πως, κατά τη γνώμη σας δημιουργήθηκε όλη η ζωντανή ύπαρξη.

......
A, και για το πως ξεκίνησαν όλα
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
http://simple.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

Ας δούμε πρώτα το απογοητευτικό συμπέρασμα, για το πώς ξεκίνησε η ζωή,
σύμφωνα με τα φαντασιοκοπήματα αυτών που συστηματικά σας δουλεύουν.

Το…κυνήγι εκείνου του “παγκόσμιου προγόνου”, του πρώτου μορίου που αποτέλεσε συστατικό της ζωής,
έχει αποδειχθεί μάταιο.

The Ace έγραψε:
αλλά τουλάχιστον το ψάχνουμε

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο στη Γη και στο Σύμπαν από το πώς ξεκίνησε η ζωή. Κάθε νέα θεωρία (και εμφανίζονται πολλές τέτοιες τον τελευταίο καιρό) αντί να ξεδιαλύνει, περιπλέκει ακόμη περισσότρερο τα πράγματα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές που οδηγούν στη λύση του μυστηρίου…

Όπως αντιλαμβάνεσαι πάντα θα ψάχνετε. Διότι όσο ψάχνετε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές.
Τι βάσανα λοιπόν σας έχει επιφυλάξει η ζωή!!!

Ο χρήστης Vassilis_1 έγραψε:

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο στη Γη και στο Σύμπαν από το πώς ξεκίνησε η ζωή. Κάθε νέα θεωρία (και εμφανίζονται πολλές τέτοιες τον τελευταίο καιρό) αντί να ξεδιαλύνει, περιπλέκει ακόμη περισσότρερο τα πράγματα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές που οδηγούν στη λύση του μυστηρίου…

Ποιός το έχει πει αυτό;

Θρασύβουλας

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Θρασύβουλας

Ψάχνω να το βρω με το google και όλο σε ποστ του Vassilis_1 πέφτω

.....οι μεγαλοι ανδρες αναγνωριζονται μετα θανατον...

Ο χρήστης vice246 έγραψε:
.....οι μεγαλοι ανδρες αναγνωριζονται μετα θανατον...

Ας μας κάνει την χάρη τότε.

Ο χρήστης StavrosG έγραψε:
Μα αυτό προβλέπει η θεωρία της φυσικής επιλογής... Μικρές αλλαγές στο γονιδίωμα κάποιου είδους (γιατί τέτοιες περιγράφονται στο παραπάνω άρθρο) που συσσωρεύονται με το πέρασμα των χρόνων ώσπου καταλήγει να είναι κάτι άλλο.

Δεν συμφωνώ.
Για μένα, εξέλιξη σημαίνει βελτίωση.
...κι όσο για τη θεωρία της φυσικής επιλογής σ' ό,τι αφορά στον άνθρωπο, θα πρέπει με το πέρασμα των χρόνων - και σύμφωνα πάντα μ' αυτά που βιώνουμε - να ακολουθηθεί η 'εξελικτική' πορεία όπως φαίνεται στη φωτό:
[spoiler:3l2xxgin][/spoiler:3l2xxgin]
...δεν πιστεύεις κάτι τέτοιο φαντάζομαι...
...στο ζωικό βασίλειο, που το κυρίαρχο στοιχείο είναι το ένστικτο, η προσαρμογή και η μετάλλαξη σε κάτι άλλο είναι απόλυτα λογικό να συμβαίνει αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να το θεωρήσω 'Εξέλιξη' (άλλωστε και οι βιολόγοι δέχονται πως η 'εξέλιξη' μπορεί να έχει και αρνητικές επιπτώσεις...).
Όπως και νά 'χει θεωρώ ότι είμαι πολύ... 'λίγος' για να καταπιάνομαι με τέτοια θέματα (...χεστήκανε οι βιολόγοι για το τί θεωρώ 'εξέλιξη'... )
Η ουσία είναι ότι συνεχίζετε να αντιπαρατίθεστε με τον Βασίλη, που σημαίνει ότι παίρνετε στα σοβαρά αυτά που γράφει...
...Καλή διασκέδαση!..

Η εξέλιξη έχει την έννοια της αλλαγής στην προσπάθεια προσαρμογής στα νέα δεδομένα. Πολλές φορές τα μονοπάτια που παίρνει είναι αδιέξοδα και τότε το σύστημα αναγκαστικά αλλάζει (αν προλάβει), ή πεθαίνει. Αυτό που βλέπουμε γύρω μας δεν είναι παρά οι απόγονοι αυτών που επιβίωσαν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η εξέλιξη άλλων ειδών είχε απαραιτήτως εξίσου καλό αποτέλεσμα.

Όταν περπατάμε σε ένα δάσος και απολαμβάνουμε τα πουλάκια που κελαηδούν και τα σκιουράκια που τρέχουν στα δέντρα, αυτό που βλέπουμε δεν είναι ένα 'σοφά μελετημένο περιβάλλον στο οποίο όλα λειτουργούν με αρμονία παίζοντας τον ρόλο που τους έχει καθορίσει η φύση/θεός' κλπ. Είναι ένας αδυσώπητος πόλεμος και αυτό που βλέπουμε είναι οι επιζήσαντες. Αυτοί που κατάφεραν να τρέξουν πιο γρήγορα, να έχουν πιο δυνατά σαγόνια, το πιο ισχυρό δηλητήριο, τους μεγαλύτερους μύες, τους πιο πολλούς απογόνους.

Για τους υπόλοιπους... sic transit gloria mundi.

...αγώνας επιβίωσης/επικράτησης δηλαδή... αλλά το θέμα είναι η εξέλιξη... είπα τί δέχομαι εγώ σαν 'εξέλιξη'... άλλωστε τα λαγουδάκια του δάσους, όσο και να το 'παλεύουν', λύκοι δεν πρόκειται να γίνουν!..

Κι όμως αυτό που λέει ο ΧΛ είναι η εξέλιξη. Εξελίσσεσαι ώστε να γίνεις πιο ανταγωνιστικός στο περιβάλλον σου. Υπάρχουν για παράδειγμα ψάρια που περπατούν στην στεριά με πτερύγια-πόδια ώστε να πάνε από την μια λίμνη στην άλλη! Αυτό είναι εξελικτικό προσόν σε σχέση με τα ψάρια που ζούνε μαζί τους αλλά δεν μπορούν να αλλάξουν περιβάλλον! Τα λαγουδάκια που λες δεν θα γίνουν λύκοι αλλά εξελίσσονται έτσι ώστε να αποφεύγουν τους λύκους είτε μέσω ταχύτητας, είτε μέσω αισθήσεων ή μέσω συνηθειών.

Αυτό που λες για τα ψάρια, είναι εξέλιξη... αλλά είναι ακριβώς αυτό που εγώ θεωρώ εξέλιξη - τό 'γραψα παραπάνω... δεν μπορώ να δεχτώ όλες τις προσαρμογές/μεταλλάξεις που συμβαίνουν στο πέρασμα των χρόνων σαν 'εξέλιξη'... εξέλιξη, για μένα, σημαίνει πρωτίστως 'βελτίωση', πορεία προς το καλύτερο...

Μα η εξέλιξη είναι πάντα προς το καλύτερο σύμφωνα με τις συνθήκες που επικρατούν, πες το και προσαρμογή. Όταν κάτι αλλάζει για να είναι καλύτερα προσαρμοσμένο στις επικρατούσες συνθήκες, μιλάμε για εξέλιξη.

Εδώ διαφωνώ. Η εξέλιξη δεν είναι πάντα προς το καλύτερο. Η διαδικασία έχει πολύ trial and error. Απλά τις περισσότερες φορές το λάθος πληρώνεται με την μη διαιώνιση του είδους, οπότε αυτό που βλέπουμε είναι μόνο οι επιζήσαντες, the ones that got it right.

Χμμ... καλύτερα να μας πει ένας βιολόγος. Αλλά δεν νομίζω πως συμφωνώ.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Εδώ διαφωνώ. Η εξέλιξη δεν είναι πάντα προς το καλύτερο...

...έχουμε και το παράδειγμα της Φερράρι(!)... και τις 'εξελίξεις' που έκανε στο μονοθέσιο μέσα στη χρονιά!..
...Δία μη θυμώνεις... επιβάλλεται να 'πετάμε' και κάνα πειραγματάκι να αποφορτίζεται η ατμόσφαιρα!..
...και πάντως Δία, όπως το τοποθετείς στο τελευταίο πόστ, δυσκολεύομαι να έχω κάποια άμεση απάντηση... άλλωστε, όπως έγραψα και πιο πάνω, είμαι πολύ 'λίγος' για να καταπιάνομαι με τέτοια θέματα...
Ο Χρήστος πάντως διαφωνεί... αλλά εγώ δεν είμαι ο 'κατάλληλος' για αντιπαράθεση...

Αν δεν κάνω λάθος, για να έχουμε ειδογέννεση είναι απαραίτητος ο πληθυσμιακός διαχωρισμός (π.χ δημιουργία νησιου, μια οροσειρά, κάτι τελοσπάντων), που θα επιτρέψει στε δυο η περισσότερους πληθυσμούς να μην ανταλλάσσουν γονίδια.

Ένα πολύ ωραίο faq για την εξέλιξη http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#a3

Απαντά και στην προηγούμενη ερώτηση.

Αλήθεια, τι ακριβώς είναι 'καλύτερο' για ένα είδος;;; Καλό θα ήταν να μην το ορίζουμε με τα δικά μας (ανθρώπινα) κριτήρια.

Ας μην ξεχνάμε ότι ο στόχος κάθε οργανισμού είναι να περάσει τα γονίδιά του στην επόμενη γενιά. Για το πως θα επιτευχθεί αυτό, μπορούν να υπάρξουν άπειρες στρατηγικές. Για παράδειγμα, μία στρατηγική είναι η στρατηγική των αριθμών: Μεγάλη γονιμότητα, πάρα πολλοί απόγονοι. Όσοι και να φαγωθούν/σκοτωθούν/αρρωστήσουν ή για οποιονδήποτε λόγο πεθάνουν, πάντα θα υπάρξουν κάποιοι που θα αναπαραχθούν. Άλλα είδη ακολουθούν την ακριβώς αντίθετη στραγηγική: Λίγοι απόγονοι, αλλά πολύ καλά εξοπλισμένοι για να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν. Στη μία περίπτωση, οι αριθμοί εξασφαλίζουν ότι ένας ικανοποιητικός αριθμός αντιγράφων των γονιδίων θα περάσει στην επόμενη γενιά και στη δεύτερη ο καλός 'εξοπλισμός' (ότι κι αν είναι αυτός - εξαρτάται από το περιβάλλον, μπορεί να είναι μέγεθος, δόντια, μυς ή οτιδήποτε άλλο), εξασφαλίζει ότι μεγαλύτερο ποσοστό των ατόμων θα αναπαραχθεί, έτσι ώστε και πάλι θα περάσει στην επόμενη γενιά ένας ικανοποιητικός αριθμός γονιδίων. Φυσικά υπάρχουν άπειρες στρατηγικές (ας μην ξεχνάμε ότι η φύση δεν είναι απλά πιο παράξενη απ' ότι φανταζόμαστε, αλλά πιο παράξενη απ' ότι μπορούμε να φανταστούμε). Και φυσικά, αν αλλάξει το περιβάλλον - συνθήκες, αλλάζει και η στρατηγική για επιβίωση και αναπαραγωγή (μην ξεχνάτε ότι ο πρόγονος του ελέφαντα δεν ήταν μεγαλύτερος από έναν σημερινό λαγό). Στασιμότητα δεν υπάρχει.

Το να θεωρούμε ότι η εξέλιξη είναι μία διαδικασία 'βελτίωσης' που οδηγεί στον άνθρωπο, ή ότι το κάθε είδος είναι 'καλύτερο' από το προηγούμενο κάνουν λάθος. Π.χ. ένας άνθρωπος θα θεωρούσε ότι η όραση είναι 'βελτίωση'. Ωστόσο, για να δημιουργήσει και να συντηρήσει τα μάτια και τον λοιπό μηχανισμό της όρασης ένας οργανισμός δαπανά μία σειρά από πόρους. Εάν η όραση δεν ήταν απαραίτητη, αυτοί οι πόροι θα μπορούσαν να αναλωθούν αλλού, όπου θα έδιναν καλύτερες πιθανότητες αναπαραγωγής (γιατί να πληρώνω για κάτι άχρηστο;;;), όπως ακριβώς αναφέρεται στο link που δόθηκε παραπάνω (http://dsc.discovery.com/tv-shows/curio ... ection.htm) στη σελίδα 9. Ένας άνθρωπος θα θεωρούσε ότι η απώλεια της όρασης δεν είναι 'βελτίωση', άρα με αυτή τη λογική θα δυσκολεύονταν να εξηγήσει την παρουσία ζώων που παγιδεύτηκαν σε σπηλιές σε απόλυτο σκοτάδι και που έχασαν την ικανότητα της όρασης. Εάν όμως το παραπάνω ειδωθεί υπό το πρίσμα που περιέγραψα παραπάνω, τότε δεν υπάρχουν προβλήματα: Τα ψάρια ή όποιοι άλλοι οργανισμοί, έχασαν την όρασή τους γιατί α) τους είναι άχρηστη σε ένα περιβάλλον απόλυτου σκότους και β) οι πόροι που αφιερώνονται στη δημιουργία και τη συντήρηση της όρασης χρησιμοποιούνται αλλού που είναι περισσότερο χρήσιμοι και που αυξάνουν τις πιθανότητες αναπαραγωγής.

Εάν υπάρχουν ακόμα αμφιβολίες για το τι είναι 'καλύτερο', απλώς να σημειώσω ότι με βάση κάποιους υπολογισμούς η βιομάζα που αποτελείται από βακτηρίδια και μονοκύτταρους οργανισμούς, ζυγίζει 10 φορές (μία τάξη μεγέθους) περισσότερο από το σύνολο ΟΛΩΝ των πολυκύταρρων οργανισμών. Επιπλέον, ας προσπαθήσει να ζήσει χωρίς τα βακτηρίδια που χωνεύουν την τροφή του ή αυτά που παράγουν το 80% του οξυγόνου που αναπνέει...

Επιπλέον θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση: Γιατί είμαστε τόσο σίγουροι ότι είμαστε το μόνο είδος με νοημοσύνη (για να μην ξεχνιόμαστε );;;

α) Όπως έχει ήδη αναφερθεί ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ότι υπάρχουν κάποια είδη με αρκετά μεγάλο δείκτη νοημοσύνης, πχ δελφίνια, φάλαινες, κτλ, τα οποία έχουν ιδιαίτερα ανεπτυγμένες ικανότητες επικοινωνίας, άσχετα με το ότι εμείς δεν πιάνουμε τι λένε... έχει αποδειχθεί ότι πχ τα δελφίνια χρησιμοποιούν ένα είδος γλώσσας στη μεταξύ τους επικοινωνία, με λέξεις και συγκεκριμένη δομή (αν απέχουμε πολύ από το να το καταλάβουμε...)

β) Πως ξέρουμε ότι δεν υπήρξε κάποτε κάποιο άλλο είδος με νοημοσύνη αντίστοιχη με τη δική μας;;;; Αφενός ένας απειροελάχιστος αριθμός ειδών απολιθώνονται και αφετέρου ένα απολίθωμα δεν μας λέει και πολλά για τη νοημοσύνη κάποιου. Επιπλέον, ας μην ξεχνάμε ότι και ο ανθρώπινος πληθυσμός έχει βρεθεί στο χείλος της εξαφάνισης τουλάχιστον μία φορά. Προφανώς, η επιβιωση του είδους μας οφείλεται σε σημαντικό βαθμό στην τύχη (αν εκείνο το ηφαίστειο ήταν πιο κοντά στα κέντρα του ανθρώπινου πληθυσμού του τότε για παράδειγμα... ), άρα είναι πιθανό ένα άλλο είδος να μην ήταν και τόσο τυχερό... Αν είχε ζήσει πριν 100 εκ. χρόνια, δεν υπήρχε ούτε μία στο εκατομμύριο να το πέρναμε πρέφα... Ακόμα και τυχόν λίθινα εργαλεία (ή κάτι αντίστοιχο) να βρίσκαμε, πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να αναγνωρίσουμε εργαλεία που φτιάχτηκαν από ένα άλλο είδος και για άλλα 'χέρια';;;;; Επιπλέον, τι πιστεύετε ότι θα έχει επιβιώσει από το ανθρώπινο είδος μετά από 100 εκ. χρόνια;;;; Μερικοί απολιθωμένοι σκελετοί (αν είμαστε τυχεροί)...

Συγνώμη για το σεντόνι, αλλά η εξέλιξη είναι ένα θέμα που λατρεύω, αν και όχι βιολόγος...

Τώρα για τις όποιες μαλακίες λέγονται για το θέμα, ε, καλά... και άλλοι πιστεύουν ακόμα ότι η η γη είναι επίπεδη (btw διαβάστε το link, έχει τρελό γέλιο... ). Ας είναι καλά να προσφέρουν το γέλιο σε περιόδους που το χρειαζόμαστε...

Εντίτ: Μόλις είδα το link στο προηγούμενο post... Πολύ καλό!

Για όσους επιμένουν να θεωρούν τους ανθρώπους ως κάτι μοναδικό και ανεπανάληπτο