Απαντήσεις εδώ:
viewtopic.php?p=1290573#p1290573

Η δε 'Καλλιόπη' και όλες οι άλλες παρεμφερείς δουλειές είναι μέρος της καθημερινής στρατιωτικής και μη ζωής. Γιατί σε έναν πόλεμο δεν θα έρθουν Βουλγάρες να ξεσκατίζουν, ούτε Αλβανές να πλένουν και να σιδερώνουν.

Όσον αφορά δε τον αυτοχαρακτηρισμό σου ως σκεπτόμενο άτομο (οι περισσότεροι είναι άλλωστε, εκτός αν πάσχουν από σοβαρή νοητική πάθηση), μπορείς να σκεφτείς σίγουρα πάμπολλους τρόπους να περάσεις ευχάριστα τον καιρό σου, αλλά και να αποφύγεις τις υποχρεώσεις σου. Η δουλειά της Πολιτείας είναι να σου τις υπενθυμίζει και, αν υπάρχει ανάγκη, να στις επιβάλλει. Διαφορετικά θα είχαμε σήμερα ένα κράτος σαν τη Σομαλία, με ομάδες οπλαρχηγών να μαμάνε όποιον γουστάρουν οποτεδήποτε.

To ξεσκατισμα, είναι κάτι που έχω μάθει εδώ και καιρό, δεν χρειάζομαι εκπαίδευση επ αυτού. Σιδέρωμα επίσης εν καιρώ πολέμου, μπορεί να παραληφθεί.

Σου επαναλαμβάνω, ότι στον 1 αυτό χρονο, πρακτικά εχεις βγεί χωρίς να μάθεις τίποτα απ αυτά που ευαγγελίζεσαι ότι χρειάζονται για να προστατεψεις την πατρίδα σου.

Σκεπτόμενος δεν είναι κάποιος που δέχεται ό,τι μπουρδολογία του πλασάρεται. Και έχω δικαίωμα να αμφισβητώ αυτή μου την υποχρέωση, με επιχειρήματα, και να είμαι έτοιμος να πληρώσω για αυτή μου τη στάση.
Έτυχε και είχα τον πατέρα μου να κάνει 28 μήνες στρατό, σε περίεργες μονάδες, όταν η μία επιστράτευση ακολουθούσε την άλλη, και τυχαίνει να ξέρω τί μεγάλη υπηρεσία προσέφερε στην πατρίδα, χάνοντας 2,5 χρόνια και απ τη ζωή του.

Επι του προκειμένου, όντας εργαζόμενος, είτε συνεχίζοντας τις σπουδές σου παραπέρα (διδακτορικό κλπ) αυτή είναι προσφορά στο κοινωνικό σύνολο.

Και σου επαναλαμβάνω: Τϊ παραπάνω απο ένα μήνα εκπαίδευση θα χρειαζόταν για τον στρατό που θα σε ικανοποιούσε, με επανεκπαίδευση σε κάποια ηλικία?
Να σου πώ τί προβλημα θα δημιουργούσε αυτό: Τόσοι καραβανάδες δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης και άλλα τόσα στρατόπεδα θα μέναν ορφανά απο ξεχερσωτές, καθαρίστριες σιδερώτρες.

Υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Προκειμένου να αιτιολογήσεις το γεγονός ότι δεν θέλεις να υπηρετήσεις.
Στρατός δεν είναι το ξεχέρσωμα. Είναι το ότι μαθαίνεις να υπακούς να πάς να ξεχερσώσεις. Οτι δεν μπορείς να κάνεις ότι γουστάρεις αλλά πρέπει να υπακούς σε κάποιους. Πέραν αυτών που εσύ θέλεις ή δεν θέλεις. Μεγάλο μάθημα αυτό. Για πολλούς.

Συγγνώμη αλλά δεν μαθαίνεις ούτε αυτό...Συμβαίνει ΑΚΡΙΒΩΣ το ανάποδο : οι φτωχοί, αδύναμοι κλπ κλπ οι οποίοι έχουν 'μάθει' να υπακούν και να τρώνε φάπες από τα γεννοφάσκια τους συνεχίζουν να υπακούν και οι πλούσιοι και ισχυροί παίρνουν ακόμα μία τρανή απόδειξη ότι μπορούν να κάνουν ό,τι γουστάρουν, και να γράφουν στα @@ τους όποιον γουστάρουν χωρίς κυρώσεις... Και ναι μόλις διαπίστωσαν ότι αυτό μπορούν να το κάνουν και στον περίφημο αυστηρό, αξιοκρατικό και πειθαρχημένο στρατό...Τώρα είναι έτοιμοι να συνεχίσουν
Οι υπόλοιποι πήραν ένα καλό μάθημα για το πως θα είναι και η υπόλοιπη ζωή τους

Καθόλου έτσι. Η στολή τους κάνει όλους ίδιους. Υπακούν όλοι στον κάθε λοχία.

Μάλλον κάνεις απλά χιούμορ

Εκτός αυτών που γράφει ο κ. κουκ, θα επιχειρήσω να πιάσω το θέμα από μια άλλη πλευρά.

Τα τελευταία χρόνια έχει ανθίσει μια βιομηχανία ρουσφετιών στην Ελλάδα και ιδιαίτερα στον ελληνικό στρατό. Υπήρχε το ρουσφέτι (ο 'μπάρμπας στην Κορώνη') και παλιότερα, όχι όμως με τέτοιο τρόπο και σε τέτοιο βαθμό.
Βουλευτές, υπουργοί, υψηλόβαθμοι αξιωματικοί (σαν το αρχικαθίκι Αντωνιάδη ας πούμε, ο οποίος κοκορεύεται μάλιστα στην τηλεόραση γι' αυτό κι ας έχει τον τίτλο του επίτιμου τάδε) ΠΟΥΛΑΓΑΝ ΕΚΔΟΥΛΕΥΣΕΙΣ σε γονείς φαντάρων για κάθε είδους ανταλλάγματα (ψήφους, χρήματα, καριέρες...you name it). Σημάδι των καιρών κι αυτό, σε μια χώρα όπου η παράκαμψη της νομιμότητας μετατράπηκε σταδιακά από ντροπή σε μαγκιά!

Πήγαινε λοιπόν ένας φαντάρος στο στρατό κι έβλεπε ένα σημαντικό ποσοστό 'συναδέλφων' του να περνάει ζάχαρη σε γραφεία ή να βρίσκεται σε διαρκές αλε-ρετούρ στο σπίτι του, ενώ οι ίδιοι βαρύνονταν με τις αγγαρείες που αναλογούσαν στους 'φευγάτους'. Άδεια δε έβλεπαν όταν περίσσευε καμιά από τα βύσματα. Και σχημάτιζε την εντύπωση, όχι άδικα, ότι η θητεία είναι ένα άχρηστο, παράλογο και άδικο πράγμα.
Μα ήταν φυσικό αυτό, από τη στιγμή που αντί εκπαίδευσης ή, έστω, εκτός της εκπαίδευσης, οι φαντάροι έκαναν τις ορντινάτσες ή τις παραδουλεύτρες.
Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ('σωβέ', βολές, πορείες, στίβος μάχης, σκηνάκια κλπ) έγινε όλο και πιο μικρή, γιατί 'τα παιδιά δεν μπορούν'. Και επειδή 'δεν μπορούσαν', φρόντιζε κάποιος πολιτικός ή στρατηγός να μειώνεται το ζόρικο σκέλος υπέρ της ξυσαρχιδοσύνης.
Οι δε σωστοί αξιωματικοί γίνονταν όλο και σπανιότερο είδος, αφού οι ανώτεροι, κατόπιν πιέσεων των ανωτέρων τους, κατόπιν πιέσεων των γονέων (ψηφοφόρων), τους πίεζαν να μην πιέζουν τους φαντάρους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν Ίλαρχο (Λοχαγό) μου να λέει στην αναφορά 'Είμαι υπό διωγμόν', επειδή αρνήθηκε να βάλει έναν ρεμπεσκέ με βύσμα να τα ξύνει στο επιλοχάδικο...

Συμπέρασμα: η στρατιωτική θητεία υποβαθμίστηκε σκοπίμως, ώστε σήμερα να την κατηγορούν κάποιοι (ορθά ή μη, δεν έχει σημασία) ως υποβαθμισμένη! Έχουμε λοιπόν 2 επιλογές: να την κάνουμε ακόμα πιο χάλια ή να την βελτιώσουμε, ώστε να κάνει αυτό για το οποίο προορίζεται. Στην Ελλάδα του ρουσφετιού και του 'όλα είναι δυνατά' μάλλον προτιμάμε το πρώτο, ως συνήθως άλλωστε.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Προκειμένου να αιτιολογήσεις το γεγονός ότι δεν θέλεις να υπηρετήσεις.
Στρατός δεν είναι το ξεχέρσωμα. Είναι το ότι μαθαίνεις να υπακούς να πάς να ξεχερσώσεις. Οτι δεν μπορείς να κάνεις ότι γουστάρεις αλλά πρέπει να υπακούς σε κάποιους. Πέραν αυτών που εσύ θέλεις ή δεν θέλεις. Μεγάλο μάθημα αυτό. Για πολλούς.

Το αν θέλω ή όχι να υπηρετήσω είναι άλλου παπά ευαγγέλιο, το οποίο δεν αναιρεί κάτι απ ότι λέω.
Αυτο το κάτι βέβαια, μιάς και το ανέφερες, είναι ΚΑΙ το γεγονός ότι υπακοή πιστή σε κάποιον, πολλώ δε μάλλον κατα τη συντριπτική πλειοψηφία ηλίθιο, που το μόνο που κέρδισε στη ζωή του είναι η υπακοή απο κάποιους υπο το κράτος του φόβου και της εξουσίας, είναι αντιθετη στον σεβασμό προς τον εαυτό μου. Εν πάσει περιπτώσει, θα δεχόμουν ίσως να υποστώ κάτι τετοιο, εν ονόματει του κοινού συμφέροντος, αλλά όποιος υποστηρίζει εδώ μέσα ότι ο στρατός, ή η υπάρχουσα εκπαίδευση στα πλαίσια της στρατιωτικής θητείας σκοποί σε κάτι τέτοιο, είναι ή βαθειά νυχτωμένος, ή εθελοτυφλεί.

Όσο για τό τί εκπαίδευση παρείχαν κάποτε, ας μην κρυβόμαστε πίσω απ το δαχτυλό μας. ΠΑΝΤΑ ο ελληνικός στρατός ήταν ένα ξέφραγο αμπέλι, ακόμα και στην περίοδο της 7ετους επανάστασης, μόνο που
τότε έκανε καλύτερες παρελάσεις. Δεν ξέρω πότε γινόταν αυτή η hitech εκπαίδευση που λέει ο Μάνος. Και προφανώς ούτε όλοι μπορούν να γίνου ΟΥΚ. Αλλά όλοι μπορούν να μάθουν να χρησιμοποιούν το όπλο τους, κάτι που ΠΟΤΕ δεν μαθεύτηκε.

Ερωτηση: Ολες οι άλλες χώρες της Ε.Ε που την έχουν καταργήσει, έχουν χειρότερο στρατό απο μάς?
Ξοδεύουμε το μεγαλύτερο ποσοστό ΑΕΠ στην Ευρώπη και ένα απ τα μεγλύτερα παγκοσμίως για την υποθέμενη άμυνα, με τί αποτελέσματα? να μην μπορούμε να φυλάξουμε δύο βραχονισήδες?
Προφανώς, απ ότι καταλαβαίνει ο καθένας, η υποχρεωτική θητεία, σίγουρα δεν συμβάλει στο αξιόμαχο, όπως ούτε και τα φράγκα που χώνουμε για τα στρατά.

Υ.Γ Η προστασία ή όχι της χώρας, εκτος από αξιόμαχο στρατό, προϋποθέτει και την ανάλογη πολιτική βούληση και ικανή διπλωματία. Η θητεία μας έλειψε κι εδώ?
Όσο συντομότερα το εννοήσουμε, τόσο πιο πολλά θα προσφέρουμε στο κοινωνικό σύνολο για το οποίο κοπτώμαστε όλοι

Το αν θέλει κάποιος να υπηρετήσει, σαφώς και έχει σημασία, όταν επιχειρεί να απαξιώσει αυτό που δεν θέλει να κάνει!

Φυσικά και μαθαίνεις να χρησιμοποιείς όπλα. Και να συντονίζεσαι με μια ομάδα. Αρκεί να θέλεις να ακούσεις. Αν είσαι τόσο 'θυμωμένος' που υπηρετείς, προφανώς όλη η εκπαίδευση θα περάσει στο ντούκου.

Και, ναι. Το να πρέπει να υπακούσεις σε ένα λοχία, που να είναι και ηλίθιος, είμαι μέρος της κοινωνικοποίησης του ατόμου.

Φυσικά, ότι και να λέω, εσύ θα τα ερμηνεύεις μέσα από το πρίσμα απαξίωσης, μηδενισμού και λάθος συγκρίσεων που κάνεις. Αλλά, δεν πειράζει. Απόψεις.

Σου εύχομαι να μπορέσεις να δεις τον 1 χρόνο θητείας σαν κάτι εποικοδομητικό στην ζωή σου. Και όχι σαν χαμένο χρόνο.

Το 'σκόπιμον' της υποβάθμισης της θητείας συνωμοσιολογεί και δεν νομίζω ότι αντέχει σε κριτική...Πολύ απλά η υποχρεωτική θητεία είναι ένας θεσμός ο οποίος καταπιέζει εξορισμού την ανθρώπινη προσωπικότητα και βρίσκεται υπό διωγμό σε όλα τα πολιτισμένα κράτη και γι αυτό ακολούθησε - στρεβλά φυσικά - την κατεύθυνση της 'ελάφρυνσης' μέσα από το ρουσφέτι και το βύσμα, μέσα σε μια κοινωνία όπου και τα 2 αυτά στοιχεία έχουν μακρά παράδοση...Οι κοινωνίες προχωρούσαν, ο στρατός έπρεπε να ακολουθήσει, δεν μπόρεσε να το κάνει άμεσα δια της ευθείας οδού, το έκανε δια της πλαγίας και 'άρρωστης' οδού...

Το ότι στο στρατό κάτι μαθαίνεις είναι επίσης ένα έωλο (ή μήπως αίολο , αλλά δεν είναι του παρόντος) επιχείρημα...Αν το δεχτούμε οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι ακόμα και αν ο καλός Θεούλης μας διαβεβαιώσει ότι η πατρίδα δεν διατρέχει κανένα απολύτως κίνδυνο ο στρατός θα πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει γιατί προσφέρει στους πολίτες αυτής της χώρας υπηρεσίες ανάλογες με αυτές της υποχρεωτικής εκπαίδευσης...Σύμπασα η σημερινή Δύση καταργεί το υποχρεωτικό της στράτευσης αλλά διατηρεί το υποχρεωτικό της εκπαίδευσης : δεν μάθανε φαίνεται για την ευεργετική δράση της θητείας στους πολίτες...

Αν κάποιος μάθει κάτι στο στρατό αυτό είναι απλά ένα τυχαίο γεγονός που θα μπορούσε να συμβεί με οιαδήποτε εμπειρία στη ζωή του και όχι επιχείρημα για τη χρησιμότητα της θητείας που θα γινόταν κάτι σαν υποχρεωτικός προσκοπισμός...Μαθαίνουμε πράγματα σε πολλές στιγμές και καταστάσεις της ζωής μας, αυτό από μόνο του δεν συνιστά επιχείρημα ότι 'πρέπει' αυτές οι εμπειρίες και καταστάσεις να λάβουν, εκ του κράτους, υποχρεωτική μορφή και φύση...Σε όσους αρέσει ο στρατός ευχαρίστως να υπηρετούν εθελοντικά και με αμοιβή ή να πηγαίνουν πρόσκοποι, όχι όμως να μας λένε και ότι η θητεία προσφέρει στο άτομο : έλεος...Παντού έχεις να μάθεις κάτι, δεν είναι επιχείρημα αυτό...Μήπως να πάμε και κάνα 6μηνο στο φρέσκο κι εκεί κάτι θα μάθουμε!

Το ότι 'όλοι φοράνε τη στολή και είναι ίσοι' ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ ότι το λέει κάποιος σοβαρά και το πιστεύει...Είμαστε μεγάλοι άνθρωποι πλέον για να πιστεύουμε στον Άγιο Βασίλη και στην ισότητα στο στρατό.

Α) Μόνο στο θάνατο είμαστε ίσοι και ακόμα και εδώ μόνο ως προς το αποτέλεσμα και όχι ως προς τη διαδικασία προς το θάνατο...Πουθενά αλλού δεν υπάρχει ισότης...

Β)Αντίθετα ο στρατός είναι από τις περιπτώσεις όπου αισθάνεσαι πάρα πολύ έντονα την ανισότητα ακριβώς γιατί αν και φοράς την ίδια στολή (και αυτό όχι πάντα, συχνά ο άλλος φοράει τη βερμούδα του μπροστά στα μούτρα σου ) αντιλαμβάνεσαι το χάος που σε χωρίζει με το διπλανό σου καθημερινά και με προσβλητικό τρόπο...Μόνο ισότητα δεν υπάρχει στο στρατό : είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ανισότητας και ταξικής διαστρωμάτωσης σε όλο του το μεγαλείο....

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Το 'σκόπιμον' της υποβάθμισης της θητείας συνωμοσιολογεί και δεν νομίζω ότι αντέχει σε κριτική...Πολύ απλά η υποχρεωτική θητεία είναι ένας θεσμός ο οποίος καταπιέζει εξορισμού την ανθρώπινη προσωπικότητα και βρίσκεται υπό διωγμό σε όλα τα πολιτισμένα κράτη και γι αυτό ακολούθησε - στρεβλά φυσικά - την κατεύθυνση της 'ελάφρυνσης' μέσα από το ρουσφέτι και το βύσμα, μέσα σε μια κοινωνία όπου και τα 2 αυτά στοιχεία έχουν μακρά παράδοση...Οι κοινωνίες προχωρούσαν, ο στρατός έπρεπε να ακολουθήσει, δεν μπόρεσε να το κάνει άμεσα δια της ευθείας οδού, το έκανε δια της πλαγίας και 'άρρωστης' οδού...

Το 'σκόπιμον' αναφέρεται στην ανάγκη του καθένα, να βρει μια αιτιολογία για αυτό που πράττει.
Όλα τα 'πολιτισμένα' κράτη έχουν Στρατό από Έφεδρους.
Αυτά που περιγράφεις ισχύουν σε όλες τις εκφράσεις της κοινωνίας. Οχι μόνο στον Στρατό. Απορώ πως τα συνδέεις με τον Στραττό μόνο!

Το ότι στο στρατό κάτι μαθαίνεις είναι επίσης ένα έωλο (ή μήπως αίολο , αλλά δεν είναι του παρόντος) επιχείρημα...Αν το δεχτούμε οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι ακόμα και αν ο καλός Θεούλης μας διαβεβαιώσει ότι η πατρίδα δεν διατρέχει κανένα απολύτως κίνδυνο ο στρατός θα πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει γιατί προσφέρει στους πολίτες αυτής της χώρας υπηρεσίες ανάλογες με αυτές της υποχρεωτικής εκπαίδευσης...Σύμπασα η σημερινή Δύση καταργεί το υποχρεωτικό της στράτευσης αλλά διατηρεί το υποχρεωτικό της εκπαίδευσης : δεν μάθανε φαίνεται για την ευεργετική δράση της θητείας στους πολίτες...

Περιγράφεις μόνος σου τους λόγους ύπαρξης των Στρατών. Τον άνθρωπο και την κοινωνία του.
Όντως. Σε μια κοινωνία Αγγέλων δεν θα είχαμε Στρατούς και θα εφαρμόζαμε πλήρως την Κεϋνσιανή Θεωρία.

Αν κάποιος μάθει κάτι στο στρατό αυτό είναι απλά ένα τυχαίο γεγονός που θα μπορούσε να συμβεί με οιαδήποτε εμπειρία στη ζωή του και όχι επιχείρημα για τη χρησιμότητα της θητείας που θα γινόταν κάτι σαν υποχρεωτικός προσκοπισμός...Μαθαίνουμε πράγματα σε πολλές στιγμές και καταστάσεις της ζωής μας, αυτό από μόνο του δεν συνιστά επιχείρημα ότι 'πρέπει' αυτές οι εμπειρίες και καταστάσεις να λάβουν, εκ του κράτους, υποχρεωτική μορφή και φύση...Σε όσους αρέσει ο στρατός ευχαρίστως να υπηρετούν εθελοντικά και με αμοιβή ή να πηγαίνουν πρόσκοποι, όχι όμως να μας λένε και ότι η θητεία προσφέρει στο άτομο : έλεος...Παντού έχεις να μάθεις κάτι, δεν είναι επιχείρημα αυτό...Μήπως να πάμε και κάνα 6μηνο στο φρέσκο κι εκεί κάτι θα μάθουμε!

Συγχέεις το 'φρέσκο', δηλαδή ένα μηχανισμό τιμωρίας/επανένταξης (λέμε τώρα) με τον Στρατό. Καμία σχέση.

Το ότι 'όλοι φοράνε τη στολή και είναι ίσοι' ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ ότι το λέει κάποιος σοβαρά και το πιστεύει...Είμαστε μεγάλοι άνθρωποι πλέον για να πιστεύουμε στον Άγιο Βασίλη και στην ισότητα στο στρατό.

Α) Μόνο στο θάνατο είμαστε ίσοι και ακόμα και εδώ μόνο ως προς το αποτέλεσμα και όχι ως προς τη διαδικασία προς το θάνατο...Πουθενά αλλού δεν υπάρχει ισότης...

Β)Αντίθετα ο στρατός είναι από τις περιπτώσεις όπου αισθάνεσαι πάρα πολύ έντονα την ανισότητα ακριβώς γιατί αν και φοράς την ίδια στολή (και αυτό όχι πάντα, συχνά ο άλλος φοράει τη βερμούδα του μπροστά στα μούτρα σου ) αντιλαμβάνεσαι το χάος που σε χωρίζει με το διπλανό σου καθημερινά και με προσβλητικό τρόπο...Μόνο ισότητα δεν υπάρχει στο στρατό : είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ανισότητας και ταξικής διαστρωμάτωσης σε όλο του το μεγαλείο....

Γιατί επιχειρείς να βάλεις θέματα που είναι μεταξύ τους ασύνδετα, για να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα?
Η στολή είναι ίδια. Και την φοράνε όλοι. Σημειολογικά, λοιπόν, όλοι είναι ίδιοι. Το βύσμα του καθενός, βεβαίως, μπορεί να του επιτρέπει να παρακάμπτει τον Κανονισμό. Όπως ακριβώς και στην Κοινωνία.
Και στον Στρατό μπορείς να δεις, άμεσα, λόγω μικρού πλήθους, τις επιπτώσεις όλων αυτών των συμπεριφορών.

Με λίγα λόγια, στα 20 χρόνια του κάποιος, έχει πολλά να μάθει, θεωρώ, υπηρετώντας.
Βλέποντας πράγματα, σε 1 χρόνο, που μπορεί να μην αντιμετώπιζε ποτέ στην ζωή του.
Τώρα, αν κάποιος, θέλει να βρει λόγους για τους οποίους ο Στρατος είναι κακός, θα του πρότεινα να αποσυρθεί στο Θιβέτ και να μονάσει. Αφού είναι πάμπολλα εκείνα για τα οποία θα μπορούσαμε να επιχειρηματολογήσουμε σχετικά με το γιατί δεν θα 'πρέπει' να τα κάνουμε.

To αν θα μάθω κάτι στο στρατο΄, εξαρτάται αποκλειστικά απο μένα, κι όχι απ την δυνατότητα του στρατού ναμε μάθει κάτι.
Βασίζεται απλά στη λογική μου ότι εκμεταλεύομαι κάθε εμπειρία προς όφελός μου.
Αυτό δεν ανατρέπει την αχρηστία του, ούτε το γεγονός ότι τον ίδιο χρόνο θα μπορούσα να τον αξιοποιήσω απείρως πιο παραγωγικά.
Και δεν μπορώ να μου πλασάρεται ως κάτι χρήσιμο.

Εντάξει. Πάω πάσο.

• Το θέμα περί 'σκοπίμου' της υποβάθμισης απαντάει σε post του Μάνου και όχι δικού σου...Κατά τα λοιπά δεν καταλαβαίνω καν τι εννοείς...

• Ναι γιατί αυτό είναι το μοναδικό επιχείρημα για την ύπαρξη του στρατού : η ύπαρξη κινδύνων...Κατά τα λοιπά ενώ σου γράφω ένα σωρό για να αντικρούσω το 'χρήσιμον' της θητείας εσύ στέκεσαι μόνο στο φρέσκο χωρίς να απαντήσεις επί της ουσίας...Φυλακή, δουλειά, εκπαίδευση, θητεία στο έγκλημα ή στην Εκκλησία όλα έχουν κάτι να σου δώσουν : δεν λέει απολύτως τίποτα λοιπόν η διατύπωση 'έμαθα πράγματα στο στρατό'...Αυτό που πρέπει να 'δείξεις' είναι α) ότι έγινες πιο χρήσιμος από το αν πχ δούλευες ή σπούδαζες και β) να δικαιολογήσεις την υποχρεωτικότητα με κάποιο εξαιρετικά υψηλό όφελος για το άτομο, καθώς εξαναγκάζεται σε αυτό (όπως στην 9χρονη εκπαίδευση)...Τίποτα από αυτά δεν ισχύει : ο στρατός υπάρχει μόνο για την αντιμετώπιση κινδύνων και ΟΧΙ για να προσφέρει κάτι, άμεσα, στον υπηρετούντα...Αντιθέτως του στερεί πολλά, πάρα πολλά...Σύμφωνα με το σκεπτικό σου ακόμα και αν ο στρατός ήταν εθελοντικός εσύ θα έσπρωχνες το 20χρονο παιδί σου να κάνει μια θητεία εξηγώντας του ότι θα μάθει κάποια παραπάνω πράγματα και θα βρίσκεται μετά σε θέση υπεροχής σε σχέση με τους άλλους που δεν έκαναν...Καλά κατάλαβα?

Περί ισότητας : βλέπω μου άρχισες τις εκπτώσεις...Τώρα είναι 'σημειολογικά' όλοι ίσοι, είναι ή δεν είναι ίσοι ? Λίγο πιο πάνω μου είπες ότι είναι, ισχύει αυτή σου η δήλωση ?...Ποιόν ενδιαφέρει το 'σημειολογικά', στην πράξη τι γίνεται ? Κανείς δεν γλύτωσε τα μαγειρία σημειολογικά αλλά πρακτικά τα έφαγε στη μάπα όταν ο 'ίσος' συνάδελφος γκομένιζε έξω από το στρατόπεδο...Εγώ είμαι αυτός που είπα ότι είναι όπως στην κοινωνία και ακόμα εντονότερα, αντίθετα εσύ μας είπες 'Η στολή τους κάνει όλους ίδιους. Υπακούν όλοι στον κάθε λοχία.'Αυτό λοιπόν δεν ισχύει ΚΑΘΟΛΟΥ και γι αυτό 'έψεξα' το post σου για εξώφθαλμη ανακρίβεια...Τώρα μου τα γύρισες...

Τα όσα έχει να μάθει ένας 20χρονος δεν συγκρίνονται με όσα έχει να χάσει...Είναι ένα απίστευτα κακό trade off...Και θα σου απαντήσω στο δικό σου ύφος : ότι αφού φας ένα αγγούρι μετά (ή και κατά τη διάρκεια) μπορείς να βρεις χιλιάδες λόγους για να μη νιώσεις πολύ 'άτυχος' γι αυτό που έκανες και να καταλήξεις ότι ήταν χρήσιμο ή καλό ή ανεκτό...Δύσκολο πράγμα να πεις πέταξα 1-2 χρόνια της ζωής μου στα σκουπίδια ενώ κάποιοι άλλοι 'ίσοι' δίπλα μου σφυρίζαν ανέμελα...Είναι ξέρεις η άλλη όψη αυτού που λες εσύ : αν δεν θες να πας στρατό βρίσκεις πολλά στραβά και πας με κακή διάθεση...

Τώρα αν νομίζεις ότι όποιος βρίσκει το στρατό κακό πρέπει να πάει να μονάσει στο Θιβέτ σε διαβεβαιώ ότι τον βρίσκω όχι απλώς κακό αλλά από κάκιστο έως τσίρκο και περνάω περίφημα εδώ χωρίς καμία πρόθεση να πάω να μονάσω...Δεν καταλαβαίνω καν τι εννοείς όταν διατυπώνεις αυτή την πρόταση για το Θιβέτ...

Προφανώς, δεν τα λέω καλά, γι' αυτό δεν καταλαβαίνεις αυτά που υποστηρίζω.

Όπως και να είναι, το συγκεκριμένο θέμα το βλέπουμε εντελώς διαφορετικά.

εχει γουστο παντως η ανακυκλωση της συζητησης οταν πλησιαζει η νεα εσσο...

'καλη θητεια και θα δεις τι υπαρχει μεσα'
'μαλ@κες αξ/κοι και υπαξ/κοι'
'εγω δεν παω γιατι εχω μεσο'
'και γω δε θα πηγαινα αν ειχα μεσο'

ο στρατος δε καταργειται προς το παρον οποτε οι πολλες φιλοσοφιες ειναι αχρηστες μαλλον...

καλες θητειες σε αυτους που θα πανε και ελπιζω καλες αναμνησεις σε αυτους που πηγαν...και τυχεροι αυτοι που δε πανε μεσω αλλων διαδικασιων..

@kouk
Αυτά που δέχομαι σαν επιχειρήματα είναι α) ο στρατός στην Ελλάδα είναι απαραίτητος για χ, ψ λόγους β) δεν μπορούμε σήμερα να έχουμε ένα στρατό 100% επαγγελματικό => υποχρεωτική θητεία...Δεν ξέρω πόσο στέκουν με βεβαιότητα αλλά σίγουρα είναι επιχειρήματα με στέρεη βάση και τα οποία θέλουν πολύ δουλειά και γνώση για να αποδομηθούν...(Αν και έχουμε experts των στρατιωτικών ζητημάτων στο forum που θα μας διαφωτίσουν και για τις πιο μύχιες λεπτομέρειες του προβλήματος )

Τα 2 πράγματα που είπες όμως εσύ : ότι δηλ. ο στρατός 'προσφέρει' στον κληρωτό (προφανώς εννοείς περισσότερα από όσα του στερεί για να έχει νόημα η φράση) β) στο στρατό είναι όλοι ίσοι, τα θεωρώ εξώφθαλμα λανθασμένα και 'κακή' υπεράσπιση για τη θητεία, εξ ου και η 'επιθετικότητά' μου (δεν νομίζω άλλωστε να περίμενες και κάτι διαφορετικό )

koutsan, για να καταλήξουμε κάπου.

Πιστεύω ότι ο Στρατός είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας.
Και, άρα, αυτός που υπηρετεί την θητεία του έχει την ευκαιρία να δει πολλά και να μάθει ακόμα περισσότερα (ναι, χάνει λιγότερα από όσα προσλαμβάνει).

Επίσης ότι, με βάση το παραπάνω, η στολή εξομοιώνει όλους μέσα στον Στρατό. Και, πάλι, θα δεις αυτούς που, με πλάγια μέσα, ξεφεύγουν από τον κανόνα. Όπως, π.χ., όλοι οι Μηχανολογοι/Μηχανικοί έχουν το ίδιο πτυχίο, αλλά κάποιοι έχουν καλύτερες 'άκρες' και βρίσκουν καλύτερες δουλειές.

Πράγματα δηλαδή που θα αντιμετωπίσεις και στην Κοινωνία έπειτα.

Αυτά.

ΥΓ Το ξέρω οτι δεν συμφωνούμε στο θέμα αυτό. Αλλά η συζήτηση είναι πάντα ενδιαφέρουσα. Ειδικά αν καταφέρω να είμαι και πιο σαφής για να με καταλαβαίνεις.

Ο στρατός προφανώς δεν είναι κάτι καλό και ευχάριστο. Αν δεχθείς ότι χάνεις το χρόνο σου, απλά υποφέρεται. Δυστυχώς στην Ελλάδα ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει στρατός. Όσο για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπου 'δεν χρειάζεται στρατός', δείτε πως μιλάνε στους Ρώσους τώρα για την Γεωργία.

Για τον επαγγελματικό στρατό, η ιστορία έχει δείξει ότι πριν από σκληρές δικτατορίες οι στρατοί είχαν γίνει επαγγελματικοί.

Eμένα πάλι, διαβάζοντας τα επιχειρήματα του koutsan και του RX8_drifter (με τα οποία ταυτίζομαι) και τον 'αντίλογο' που αποτελείται κυρίως από επαναλήψεις κλισέ συνθημάτων, γιατί μου έρχεται στο νου μια άλλη πρόσφατη συζήτηση περί ηλιθίων και ποσοστών πληθυσμού?