Ο χρήστης dstou έγραψε:
Μα προδικάζουμε συμπέρασμα για αμάξι που ΘΑ κυκλοφορήσει σε λίγο και δεν το έχει οδηγήσει ποτέ κανένας ιδιώτης? Και τσουβαλιάζουμε και από πάνω όλα τα σπορ σεντάν απέναντι σε όλα τα σούπερ-καρ?

ζω για την ημέρα που θα δω τον Γκικιζα μοντ και να σαρώνει τα πάντα στο πέρασμά του με τα μπαν

ΤΙ ΛΕΣ ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΑΝΘΡΩΠΕ; ΜΕ ΤΗΝ ΤΥΧΗ ΣΟΥ ΠΑΙΖΕΙΣ;;;

Kαλά λες, από εδώ και πέρα θα κρατάω πισινή. Δεν ξέρεις τι γίνεται, λίγες φορές πρώην μέλη έγιναν μοντερατέρς?

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Άλλο αμάξι λέω εγώ, άλλο βάζεις εσύ. Πάμε ξανά λοιπόν με τους επικαιροποιημένους καταλόγους για το ρινγκ, που παραθέτω στο τέλος.Προσθέτω και το Μ3, το αυτοκίνητο φετίχ της ευρώπης, και το μόνο που είναι κοντά σε στυλ με το Καμάρο, καθώς και το προαναφερθέν στο αρχικό μου ποστ Άουντι/Λάμπο.

Nαι , δεν πειραζει, απλως ο χρονος, απ' οτι προσεξα καλυτερα της Turbo (7:38) δεν ανταποκρινοταν στο κομματι της πιστας 20,600m, αλλα προφανως, σε λιγο μικροτερο συνολικα
Συμφωνα με το 2ο δικο σου link, (το ιδιο εβαλα και εγω πριν αλλα οκ...), μπροστα απο την Camaro ZL1 υπαρχει αυτοκινητο
με κοντινο κοστος, και δεν ειναι αλλο φυσικα απο το GT-R.
Θα μου πεις 'κλεβει εκκλησιες με την 4κινηση', και σε ενα βαθμο, δεν θα διαφωνησω, αν και η πιστα ειναι αρκετα γρηγορη, για να φανουν σε εντονο βαθμο, τα οφελη της 4κινησης, οταν χρονομετρουν σε ΣΤΕΓΝΟ.
Anyway, τα 7:26.70 απεχουν...μιση εβδομαδα περιπου , απο το 7:41 και κατι ψιλουλια του ZL1...
Coupe το ενα, Coupe και το αλλο...530 αλογα ο 'γκοντζιλα' , 550 αλογα το muscle car...
Oλα αυτα στις κοντινοτερες δυνατες τιμες κτησης. Οι 997 GT3 RS , ZR1 και η 458 Italia, ξεφευγουν αρκετα σε τιμη...
Τα Audi/Lambo, ειναι κεντρομηχανα 'αδελφακια', το πρωτο με πιο mainstream φιλικο χαρακτηρα, το δευτερο, λιγο πιο
αγριο, αμεσο, με διαβαθμισεις μαλιστα. Και στις δυο περιπτωσεις δεν συγκρινονται με coupe, με καθολικη μηχανικη διαταξη, σε στυλ-φιλοσοφια. Λογικα βεβαια θα ηταν ευλογο, το δυδιμο αυτο να ειναι μπροστα απο την Camaro...
Μπραβο στην Camaro για αυτο.

Το ξέρεις το Καμάρο ZL1 και πόσο φιλικό είναι, ή έτσι τα λες αυτά? Το γράφω γιατί δεν το έχει οδηγήσει κανένας άλλος εκτός από την ίδια την Τζιέμ.
Και στο φινάλε φιλικότερο και πιο ευκολοδήγητο ένα σεντάν τύπου Καμάρο (ή Μ3 ή Μάσταγκ Μπος 302, στην ίδια συνομοταξία εμπίμπτουν), από μια στριμωγμένη κουπεδιά τύπου σούπερ-καρ στους καθημερινούς δρόμους από έναν μη επαγγελματία? Τζίζους, ήμαρτον που λέει και ο Γεωργίου...

Γενικοτερα, και μεχρι το πολυ κοντινο παρελθον, τα Αμερικανικα muscle car /supercar, ειχαν διαφορες ως προς το επιπεδο φιλικοτητας.
Αυτο δεν το λεω εγω, το εχουν διατυπωσει/διαπιστωσει, γνωστοι ξενοι δοκιμαστες, και οδηγοι αγωνων, σε παγκοσμιο επιπεδο.
Σιγουρα, συμφωνα με τις λιγες πληροφοριες μεχρι στιγμης απο την GM, θα προκειται για ενα αρκετα φιλικο muscle car (ισως εχει την πρωτια εδω η GM σε εσωτερικο, Αμερικανικο επιπεδο ανταγωνισμου...), χαρις και στις εξελιγμενες ρευστομαγνητικες αναρτησεις, με τον προβλεψιμο χαρακτηρα που μπορουν να εχουν. Ιδωμεν.
Κατα τα αλλα, σε τετοια κατηγορια χρηματων, και ιδιαιτερα προς τα πανω, οπως ειναι κατασκευες με τετοιους και καλυτερους χρονους, το Eυρωπαικο supercar και συνηθως κεντρομηχανο, (βλεπε Italia πχ) μπορει, και ειναι αυτο που θα ειναι φιλικοτερο, οχι απο πλευρας περιφερειακης ορατοτητος πχ αν αυτο θετεις ως 'φιλικοτητα' αλλα για ΓΚΑΖΙΑ, σε καθημερινους δρομους, χαρις την χρηση καλυτερων-ακριβοτερων υλικων, οπου χρειαζεται για αυτο, αλλα και μεγαλυτερη ελευθερια ΚΟΣΤΟΥΣ εξελιξης που εχει υποστει. Στα ιδια παραδοσιακα επιπεδα κινειται και η Porsche, αλλα φυσικα ακομα περισσοτερο ισως και το GT-R...

καταλαβαίνεις πληρως τι γραφεις; σε σχέση με αυτο που πρωτοειπες, που σε ρώτησαν κ με αυτά που λες τώρα;;

Ο χρήστης Joe Bar Team έγραψε:
καταλαβαίνεις πληρως τι γραφεις; σε σχέση με αυτο που πρωτοειπες, που σε ρώτησαν κ με αυτά που λες τώρα;;

Eγω ναι, εσυ ομως μαλλον οχι...

οκ αυτο ηθελα να μάθω.

Άρα, υπάρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ένας που τα καταλαβαίνει.
Είναι μια αρχή κι αυτό...

φαντάσου το τέλος...

με ενα ΒΑΝ καθώς ο καιρος γαρ..

Μερικές τιμές αυτοκινήτων σε αμέρικα, για να ξέρουμε τι γίνεται.

Mustang Boss 302 (444 HP) 42.000 $
Mustang Shelby (550 HP) 50.000 $

Camaro ZL1 50.000 $ (εκτίμηση)

ΒΜW Μ3 65.000 $

Nissan GT-R 95.000 $ (ήγουν ένα Μπος και ένα Καμάρο μαζί)

Porsche 911 Turbo 135.000 $

Audi R8 V10 160.000 $

Έτερο θέμα τώρα.
Πριν από καιρό είχα πει νομίζω σε αυτό το νήμα, ότι τα διάφορα Μ3 AMG και άλλα, είναι τηρουμένων των όποιων αναλογιών για μένα τα ευρωπαικά μάσλ-καρς. Το τι είχα ακούσει δε λέγεται, δεν θυμάμαι από ποιόν και βαριέμαι να ψάξω.
Το θέμα το ξανασκεφτόμουν χτες διαβάζοντας για το Μάσταγκ Μπος 302 (το οποίο μοιράζει αφειδώς σφαλιάρες σε διάφορες δοκιμές), και επανέρχομαι γιατί νομίζω ότι έχω δίκαιο.
Αυτά τα αμερικάνικα αυτοκίνητα είναι διάφορα σεντάν/κουπέ/καμπριολέ που βασίζονται σε φθηνότερα μοντέλα, έχουν πολλά άλογα και εξωφρενικές αποδόσεις, και υπόσχονται συγκινήσεις και γυρολόγια που πρέπει να βάλεις βαθιά το χέρι στην τσέπη για να απολαύσεις αλλού. Τα λέμε μασλ καρς.
Γιατί π.χ. το Μ3 δεν είναι και αυτό ένα ευρωπαικό μουσκουλάμαξο? Είναι και αυτό σεντάν ή κουπέ ή καμπριολέ, βασίζεται σε φθηνότερο μοντέλο (το 316i ή το 316d αν θέλετε), έχει μια ταξιαρχία αλόγατα κάτω από το καπώ και ασσύληπτο γκάζι, έχει σπορ στήσιμο και κάνει αξιοσημείωτο χρόνο στο ριγκ και αλλαχού, καλή ώρα σαν το Σέλμπυ, το Καμάρο, το Μπος χωρίς να πρέπει να πουλήσεις το σπίτι σου και το παιδί σου για να το πάρεις όπως ακριβώς θα έκανες για κάποιο Φερραροπορσικό.

Το εύλογο ερώτημα τώρα :
Γιατί το Μάσταγκ είναι μασλ καρ και το Μητρίο ή το C63 AMG ή το RS4 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ? Στα μάτια μου είναι ακριβώς τα ίδια πράματα, απλά είναι άλλες μάρκες.

μεγαλύτερη βλακεία ειχα καιρό να ακουσω (ψέμματα λεω, πριν απο 2 ώρες ακριβώς την ακουσα, αλλά θελω να σε πικάρω)

Καταρχήν διαφωνείς ότι έχουν όλες αυτές τις ομοιότητες? Ας ξεκινήσουμε από εκεί, και μετά πάμε στις διαφορές.

κατά δεύτερον, συμφωνείς στο οτι βασιζεσαι σε αυθαίρετα συμπεράσματα βγαλμένα από προσωπικές κ μόνο εμπειρίες (που ισοδυναμούν άρα με το... 0 ας πούμε??)

Προσωπική εμπειρία και αυθαίρετο συμπέρασμα είναι ότι το Μ3 και το Μάσταγκ βγαίνουν σε σεντάν/κουπέ και καμπριολέ αμφότερα? Ή ότι το ZL1 έκανε 7'41'' και κάτι ψιλά στο ριγκ και το Μ3 7'48'', ότι το γερμανικό Μ3 κάνει 65 χιλάρικα στην μεγαλύτερη αγορά του, μόλις 15 χιλιάρικα πάνω από το Σέλμπυ και κάτω από τα μισά από μία 911 ανάλογων επιδόσεων και ότι αν ήταν made in NAFTA και όχι import θα έκανε λιγότερα, ή ότι οι βασικές σειρές των Μπεμβέ, Άουντι, Μερσεντές, Σεβρολέτ κ.α. είναι η αφετηρία από την οποία ξεκινάμε για να δημιουργήσουμε όλα που προαναφέραμε, κ.ο.κ.
Δεν νομίζω. Αυτά είναι δεδομένα, και αδιαμφισβήτητα, και από αυτά ξεκινάω.

Λοιπόν, στο θέμα μας, γιατί το Καμάρο είναι μασλ καρ και το Μητρίο δεν είναι, παρά τις συντριπτικές ομοιότητες που παρέθεσα?

γιατί η Σεβρολέ βγαζει και το ΑΒΕΟ, ενώ η ΒΜς όχι.

απλο δεν είναι;

Το επιχείρημα της πριμιάς λοιπόν, ΟΚ προς το παρόν.
Με την Άουντι που μοιράζεται ένα σωρό εξαρτήματα με Σέατ και Σκόντα, και αύριο ποιος ξέρει με ποιον άλλον, τι γίνεται? Το RS4 γιατί δεν είναι μασλ καρ? Μην ακούσω τώρα επειδή είναι τετρακούνα.
Και στο φινάλε τι είναι το Μ3 το C63 AMG, το 1M, το RS4 κ.ο.κ., αφού δεν είναι ευρωπαικά μασλ ? Σούπερκαρ?
Ζητείται εποικοδομητική βοήθεια.

καταρχάς: οδηγούνται ευκολότερα στο όριο και πέρα από αυτο (κάτι σαν τον Μπαζ τον Λάιτερ)

τα μούσκελ ειναι για τις ευθείες, αλλά οχι κ πολύ μεγάλες γιατί θα πρέπει να ανεφοδιαστούν κιολας...

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Λοιπόν, στο θέμα μας, γιατί το Καμάρο είναι μασλ καρ και το Μητρίο δεν είναι, παρά τις συντριπτικές ομοιότητες που παρέθεσα?

Διοτι ο γερμανος εχει ξοδεψει αμυθητα ποσα σε μαρκετινγκ για να πεισει οτι το αμαξι αξιζει τα λεφτα του και ειναι αμαξι 'για λιγους' (το μασλ καρ δινει την εντυπωση λαικου αυτοκινητου), ενω ο αμερικανος αντιθετα θελει να πουλησει ενα προιον αρκετα πιο προσβατο στο ευρυ κοινο (η τζι εμ για πριμιουμ performance εχει την Cadillac CTS-V). Στην ουσια, τα δυο αυτοκινητα διαφερουν λιγο (αντε, η μπεμπα εχει λιγο καλυτερα πλαστικα).

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Συμφωνα με το 2ο δικο σου link, (το ιδιο εβαλα και εγω πριν αλλα οκ...), μπροστα απο την Camaro ZL1 υπαρχει αυτοκινητο με κοντινο κοστος, και δεν ειναι αλλο φυσικα απο το GT-R.

Το GT-R ειναι κατα 40-50% τουλαχιστον ακριβοτερο απο την εκτιμωμενη τιμη του Camaro ZL1.

από boomboom » 09/10/11 1:02

dstou έγραψε:
Λοιπόν, στο θέμα μας, γιατί το Καμάρο είναι μασλ καρ και το Μητρίο δεν είναι, παρά τις συντριπτικές ομοιότητες που παρέθεσα?

Διοτι ο γερμανος εχει ξοδεψει αμυθητα ποσα σε μαρκετινγκ για να πεισει οτι το αμαξι αξιζει τα λεφτα του και ειναι αμαξι 'για λιγους' (το μασλ καρ δινει την εντυπωση λαικου αυτοκινητου), ενω ο αμερικανος αντιθετα θελει να πουλησει ενα προιον αρκετα πιο προσβατο στο ευρυ κοινο (η τζι εμ για πριμιουμ performance εχει την Cadillac CTS-V). Στην ουσια, τα δυο αυτοκινητα διαφερουν λιγο (αντε, η μπεμπα εχει λιγο καλυτερα πλαστικα).

Εύγε, θίγεις δύο θεματάκια καίριας σημασίας.

1. Πράγματι, έχουν ξοδέψει τον άμπακα για να μας πείσουν, έχουν φτιάξει και το DTM που πρακτικά το βλέπουν μόνο οι Βησιγότθοι, και ελλείψει ευρωπαίων αντιπάλων το παίζουν ιστορία.
   Τα αμερικάνικα μασλ καρς όμως στερούνται προβολής, αίγλης ή μυθοπλασίας? Δε νομίζω. Να πιάσουμε τη φιλμογραφία του Χόλιγουντ (εδώ μπορεις να σταματήσεις, είναι από μόνο του αρκετό) ή την πεζογραφία στην οποία απαντώνται συχνότατα, να μιλήσουμε για τα ρόουντ μούβις και τα αστυνομικά σίριαλ στα οποία είχαν και έχουν την τιμητική τους, να δούμε ότι τα καλά συλλεκτικά Καμάρο, Μάσταγκ, Μπαρακούντα, Τσάρτζερ κ.α. πωλούνται προς 500.000 $ το τεμάχιο (πόσο πουλιέται μια Μ5 πρώτης γενιάς δηλαδής?, κανά 40άρι χιλιάρικα?), να μιλήσουμε για Πάικς Πικ και Τρανς Αμ, έστω να θυμηθούμε τους Ντιουκς κ.α.
   Τι να μας πει μια αδρά πληρωμένη διαφημιστική καμπάνια ενός γερμαναρά μπροστά σε αυτά, και όταν μάλιστα στην ευρώπη δεν υπάρχει κάτι για αντίπαλο δέος, μια Άλφα δηλαδή ή μια Λάντσια, ενώ η Τζάγκουαρ παραπατάει εδώ και δεκαετίες.Και τη στιγμή που οι άλλοι, οι φίλοι και σύμμαχοι αμερικανοί δηλαδή χαίρουν προβολής αθύπαρκτης (σε κάποιο βαθμό φυσικά, δε λείπουν και εδώ οι διαφημίσεις) και όχι τεχνηέντως δημιουργούμενης από τα ίδια τα εργοστάσια δηλαδή, όπως είναι ένας αγώνας, μια διαφήμιση, ή μια 'επίσκεψη στα άδυτα του τμήματος AMG' κ.τ.λ.

2. Η πριμιά είναι αυτή που ξεχωρίζει τα μασλ καρς από τα κάθε AMG και Μητρίο? Πάλι δε νομίζω. Το Κάντιλακ CTS-V που παρέθεσες κάνει ακριβώς αυτό, μας θυμίζει δηλαδή ότι υπάρχουν βρώμικα γκάζια και σπορ κρατήματα σε λουξ αμερικάνικο περιτύλιγμα, οπότε πάμε παρακάτω και με αυτό το κόλλημα.
   Δεν είναι μασλ τα Μ γιατί είναι πιο ακριβά από τα αμερικανά? Πάλι δε νομίζω, το εξήγησα γιατί είναι ακριβώτερο το Μ3 στο αμέρικα, είναι εισαγωγή από την ακριβή ευρώπη, αν το έφτιαχναν εντός ζώνης δεν θα έκανε 65 χιλιάρικα αλλά λιγότερα, οπότε η διαφορά με το 'φθηνό' Καμάρο ZL1 θα ήταν μικρότερη. Και στο φινάλε άμα το Καμάρο έρθει ευρώπη, που τότε αντιστρέφεται η αναλογία, θα είναι αισθητά φθηνότερο από τα ευρωπαικά αντίστοιχά του? Πάλι δε νομίζω.
   Άσε άμα φτιάξουν αύριο οι γερμαναράδες ένα SEAT Exeo RS, το Audi RS4 δηλαδής με άλλο όνομα , είναι δεδηλωμένη η μούρλια του Βίντερκορν να κάνει την Σέατ στα πρότυπα της παλιάς Άλφα. Τι θα κάνουμε τότες, θα λέμε ότι το Εξέο RS είναι μασλ γιατί είναι στα ίδια λεφτά με ένα Μάσταγκ/Καμάρο/Τσάρτζερ ενώ το RS4 όχι, θα γελάσει και το παρδαλό.

Εν κατακλείδι το ερώτημα αιωρείται : Γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μουσκουλάμαξα με την ευρεία ένοια του όρου τα κάθε λογής AMG, M Division, RS και τα ρέστα?

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Μερικές τιμές αυτοκινήτων σε αμέρικα, για να ξέρουμε τι γίνεται.

Mustang Boss 302 (444 HP) 42.000 $
Mustang Shelby (550 HP) 50.000 $

Camaro ZL1 50.000 $ (εκτίμηση)

ΒΜW Μ3 65.000 $

Απο 56,775$ η Μ3, oπως και τα παραπανω νουμερα που εβαλες, ειναι ΒΑΣΙΚΕΣ, (αρχικες) τιμες...
http://buyersguide.roadandtrack.com/bmw/m3

Nissan GT-R 95.000 $ (ήγουν ένα Μπος και ένα Καμάρο μαζί)

Απο 90,000$ για την ακριβεια, αλλα οκ, ναι ισχυει αυτο που λες στην παρενθεση, επι της ουσιας.
Ηταν λιγο φθηνοτερο νομιζω μεχρι την ΜΥ2010 γυρω στα 75κ $ αν θυμαμαι καλα, αλλα δεν ειμαι και σιγουρος.
Anyway...

Porsche 911 Turbo 135.000 $

Audi R8 V10 160.000 $

Έτερο θέμα τώρα.
Πριν από καιρό είχα πει νομίζω σε αυτό το νήμα, ότι τα διάφορα Μ3 AMG και άλλα, είναι τηρουμένων των όποιων αναλογιών για μένα τα ευρωπαικά μάσλ-καρς. Το τι είχα ακούσει δε λέγεται, δεν θυμάμαι από ποιόν και βαριέμαι να ψάξω.
Το θέμα το ξανασκεφτόμουν χτες διαβάζοντας για το Μάσταγκ Μπος 302 (το οποίο μοιράζει αφειδώς σφαλιάρες σε διάφορες δοκιμές), και επανέρχομαι γιατί νομίζω ότι έχω δίκαιο.

Δεν διαφωνω καθολου σε αυτα που λες.

Αυτά τα αμερικάνικα αυτοκίνητα είναι διάφορα σεντάν/κουπέ/καμπριολέ που βασίζονται σε φθηνότερα μοντέλα, έχουν πολλά άλογα και εξωφρενικές αποδόσεις, και υπόσχονται συγκινήσεις και γυρολόγια που πρέπει να βάλεις βαθιά το χέρι στην τσέπη για να απολαύσεις αλλού. Τα λέμε μασλ καρς.

Πραγματι.

Γιατί π.χ. το Μ3 δεν είναι και αυτό ένα ευρωπαικό μουσκουλάμαξο? Είναι και αυτό σεντάν ή κουπέ ή καμπριολέ, βασίζεται σε φθηνότερο μοντέλο (το 316i ή το 316d αν θέλετε), έχει μια ταξιαρχία αλόγατα κάτω από το καπώ και ασσύληπτο γκάζι, έχει σπορ στήσιμο και κάνει αξιοσημείωτο χρόνο στο ριγκ και αλλαχού, καλή ώρα σαν το Σέλμπυ, το Καμάρο, το Μπος χωρίς να πρέπει να πουλήσεις το σπίτι σου και το παιδί σου για να το πάρεις όπως ακριβώς θα έκανες για κάποιο Φερραροπορσικό.

Συμφωνω και εδω. Με μια μικρη παρατηρηση μονο. Τουλαχισον απ' οσο εχω διαβασει, απο ξενα reviews, μεχρι προσφατα, η Μ3 ειχε πιο ραφιναρισμενη/φιλικη/προοδευτικη οδικη συμπεριφορα, απο τον γενικοτερο Αμερικανικο ανταγωνισμο.
Δες πχ εδω:
http://www.youtube.com/watch?v=uOwSPccbzl4
Σαφως και μονο απο την διαφορα τιμης, το Mustang GT , επι της ουσιας ΕΙΝΑΙ ο νικητης, και οχι η πιο αποτελεσματικη -οριακα- στην πιστα Μ3. Ειναι ομως κατα τα λεγομενα του αγωνιζομενου, πιο φιλικη...

Το εύλογο ερώτημα τώρα :
Γιατί το Μάσταγκ είναι μασλ καρ και το Μητρίο ή το C63 AMG ή το RS4 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ? Στα μάτια μου είναι ακριβώς τα ίδια πράματα, απλά είναι άλλες μάρκες.

Δεν τιθεται εδω ερωτημα. Ειναι muscle car , ΚΑΙ το Μ3, ΚΑΙ η C63AMG, αλλα, ΚΑΙ το RS4.
Απλως ειναι Ευρωπαικα.
Επιπλεον, ειναι πολυ κοντα η στιγμη που οι Αμερικανοι, φτανουν πλεον σε ρυθμισιμοτητα, φιλικοτητα, σε οριακη οδηγηση, στα επιπεδα μιας M3 (το Mustang GT 5.0/412ps πχ ειναι ΠΟΛΥ κοντα...) και ενδεχεται να σταθουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ στα ισια, ή και καλυτερα -αναλογικα και με το κοστος- , με την νεα ZL1.
Oπως καταλαβαινεις, προηγουμενως, δεν ηθελα να μειωσω, ουτε το ZL1 με τους εξαιρετικους χρονους που κανει, ουτε τα Aμερικανικα Muscle, ειδικοτερα. Απλα μεχρι στιγμης, τα αντιστοιχα Ευρωπαικα εχουν ενα μικρο πια, αλλα υπαρκτο προβαδισμα ΚΥΡΙΩΣ στην φιλικοτητα ,(γιατι σε χρονους, τα πραγματα σε πιστα πλεον ειναι πολυ ρευστα, αλλαζουν συχνα οι πρωταγωνιστες τελευταια), σε πιστα, αλλα προφανως και εκτος αυτης.