-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Το αν έχεις δίκηο, νομικά, δεν έχει καμία απολύτως σημασία στις διακρατικές σχέσεις, αν δεν εξυπηρετεί το δίκιο σου και τα ευρύτερα συμφέροντα.Και 100% δίκιο να έχουμε σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα, δεν υπάρχει περίπτωση να 'δικαιωθούμε' σε κανένα δικαστήριο.
Και αν πάμε στην Χάγη, σκεφτείτε τις επιπτώσεις μιας απόφασης εναντίον μας!!!
Δυστυχώς, τα πράγματα δεν είναι σαν τα πολιτικά δικαστήρια!!
Και αν το παμε ακομα ενα βημα πιο περα αν αποφασισουμε να παμε στην Χαγη για την τουρκια οχι μονο δεν βρουμε ακρη αλλα θα δημιουργησουμε μια εστια εντασης που θα την χρησιμοποιησει η τουρκια με την πρωτη ευκαιρια. Σιγουρα η διεθνης νομοθεσια ισχυει αλλα σε πολλες περιπτωσεις ειναι ανεφαρμοστη και δημιουργει πολιτικη παγιδα και καταστασεις που δεν συμφερουν.
Νικος
-
'Ως προς την αιγιαλίτιδα ζώνη για θέματα αεροπορίας και αστυνομεύσεως του εναερίου χώρου πρέπει να σημειωθεί ότι η Τουρκία, ενώ μέχρι του 1975 την αναγνώριζε και την εσέβετο, έκτοτε δεν την αναγνωρίζει και δεν θεωρεί ότι τα πολεμικά της αεροσκάφη που ίπτανται στον μεταξύ των 6 και 10 ν.μ. εναέριο χώρο, προβαίνουν σε παραβιάσεις, απαντώντας στερεότυπα κατ'αυτόν τον τρόπο σε κάθε ελληνική διαμαρτυρία.'
Πηγή: http://www.hri.org/docs/inter/96-04-04_1.doc.html.Υπάρχει κάτι βασικό πέρα της υφαλοκρηπίδας που είναι η αιγιαλίτιδα ζώνη. Σχετικά τώρα με τα Ίμια, αν οι Τούρκοι είχαν έστω και μία βάσιμη άποψη, δε θα κάνανε πίσω. Εδώ το 33% της Κύπρου πήραν με το έτσι θέλω στα Ίμια θα κάνανε πίσω; Απλός το ανάγαν σε πολιτικό ζήτημα προκειμένου να το χρησιμοποιήσουν σαν διαπραγματευτικό χαρτί σε μελλοντικές συζητήσεις. Θα μας πουν δηλαδή ότι κάνουν πίσω για τις γκρίζες ζώνες!!! (δλδ κάνουν πίσω σε κάτι που δεν τους ανήκει) αρκεί να τους δώσουμε κάτι εμείς. Κλασική πολιτική των Τούρκων να θέτουν ζητήματα από το τίποτα για να ζητάνε ανταλλάγματα μετά προκειμένου να κάνουν πίσω. Δεν ξέρω βέβαια αν σε κάτι έχουν κάνει πίσω.
-
πως ορίζονται κατά το διεθνές δίκαιο τα 'νησιά' και οι 'νησίδες'; ένας σκόπελος πόσο μεγάλος πρέπει να είναι για να θεωρείται 'νησίδα';
-
Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
πως ορίζονται κατά το διεθνές δίκαιο τα 'νησιά' και οι 'νησίδες'; ένας σκόπελος πόσο μεγάλος πρέπει να είναι για να θεωρείται 'νησίδα';ΔΕΝ ΞΕΡΩ αλλα υποθετω να μπορει να σταθει επανω ενας ανθρωπος χωρις να κινδυνευει να τον παρασυρει το κυμα.
-
Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
πως ορίζονται κατά το διεθνές δίκαιο τα 'νησιά' και οι 'νησίδες'; ένας σκόπελος πόσο μεγάλος πρέπει να είναι για να θεωρείται 'νησίδα';United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS)
(Montego Bay, 10 December 1982)Article 121
REGIME OF ISLANDS-
An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide.
-
Except as provided for in paragraph 3, the territorial sea, the contiguous zone, the exclusive economic zone and the continental shelf of an island are determined in accordance with the provisions of this Convention applicable to other land territory.
-
Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.
Οι βραχονησίδες δεν έχουν υφαλοκρηπίδα (continental shelf)...
Από http://el.wikipedia.org/
Οι βραχονησίδες στερούνται υφαλοκρηπίδας, έτσι δεν μπορούν ν΄ αποτελέσουν λόγους ανάπτυξης χωρικών υδάτων.Βραχονησίδες νοούνται όλες εκείνες οι νησίδες επί των οποίων δεν υφίσταται καμία οικονομική δραστηριότητα. Δηλαδή είναι ακατοίκητες, δεν καλλιεργούνται ούτε εκτρέφονται ζώα επ΄ αυτών, αλλά και καμία αλιευτική δραστηριότητα δεν παρατηρείται εγγύτατα αυτών. Όμως αν κάτι από τα παραπάνω αλλάξει, τότε η προτέρα χαρακτηριζόμενη βραχονησίδα μεταπίπτει σε νησίδα (με επακόλουθα κυριαρχικά δικαιώματα). Συνεπώς δεν είναι τόσο σημαντικός λόγος η προσωρινή αποβίβαση η ακόμα και τοποθέτηση συμβόλων ή Σημαιών, όσο η έναρξη οικονομικής δραστηριότητας ακόμη και η τοποθέτηση κυψελών μελισσών.
Στη περίπτωση της 'Κυράς της Ρω', για το Διεθνές Δίκαιο Θαλάσσης σημασία δεν είχε η καθημερινή έπαρση της Σημαίας όσο αυτή η καθ΄αυτή η μόνιμη παραμονή της γερόντισσας, που προσδιόριζε έτσι τον χαρακτηρισμό της Ρω ως νησίδας.
-
-
Αληθεια μετα το θανατο της μακαριτισας Αχλαδιωτου,υπηρξε κανεις να συνεχισει τη παρουσια Ελληνα πανω στη νησιδα;
-
Ο χρήστης DAP έγραψε:
Αληθεια μετα το θανατο της μακαριτισας Αχλαδιωτου,υπηρξε κανεις να συνεχισει τη παρουσια Ελληνα πανω στη νησιδα;Ναι, μια 4μελής οικογένεια.
-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Αληθεια μετα το θανατο της μακαριτισας Αχλαδιωτου,υπηρξε κανεις να συνεχισει τη παρουσια Ελληνα πανω στη νησιδα;
Ναι, μια 4μελής οικογένεια.
μπράβο τους...θέλει πολύ θάρρος και γερή δόση τρέλας (με την καλή της έννοια) αλλά και διάθεση για περιπέτεια ώστε να το κάνεις αυτό...πόσο μάλλον με σύμπνοια 4 ατόμων!!!
-
Ο χρήστης koutsan έγραψε:
πως ορίζονται κατά το διεθνές δίκαιο τα 'νησιά' και οι 'νησίδες'; ένας σκόπελος πόσο μεγάλος πρέπει να είναι για να θεωρείται 'νησίδα';
United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS)
(Montego Bay, 10 December 1982)Article 121
REGIME OF ISLANDS-
An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide.
-
Except as provided for in paragraph 3, the territorial sea, the contiguous zone, the exclusive economic zone and the continental shelf of an island are determined in accordance with the provisions of this Convention applicable to other land territory.
-
Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.
Οι βραχονησίδες δεν έχουν υφαλοκρηπίδα (continental shelf)...
Από http://el.wikipedia.org/
Οι βραχονησίδες στερούνται υφαλοκρηπίδας, έτσι δεν μπορούν ν΄ αποτελέσουν λόγους ανάπτυξης χωρικών υδάτων.Βραχονησίδες νοούνται όλες εκείνες οι νησίδες επί των οποίων δεν υφίσταται καμία οικονομική δραστηριότητα. Δηλαδή είναι ακατοίκητες, δεν καλλιεργούνται ούτε εκτρέφονται ζώα επ΄ αυτών, αλλά και καμία αλιευτική δραστηριότητα δεν παρατηρείται εγγύτατα αυτών. Όμως αν κάτι από τα παραπάνω αλλάξει, τότε η προτέρα χαρακτηριζόμενη βραχονησίδα μεταπίπτει σε νησίδα (με επακόλουθα κυριαρχικά δικαιώματα). Συνεπώς δεν είναι τόσο σημαντικός λόγος η προσωρινή αποβίβαση η ακόμα και τοποθέτηση συμβόλων ή Σημαιών, όσο η έναρξη οικονομικής δραστηριότητας ακόμη και η τοποθέτηση κυψελών μελισσών.
Στη περίπτωση της 'Κυράς της Ρω', για το Διεθνές Δίκαιο Θαλάσσης σημασία δεν είχε η καθημερινή έπαρση της Σημαίας όσο αυτή η καθ΄αυτή η μόνιμη παραμονή της γερόντισσας, που προσδιόριζε έτσι τον χαρακτηρισμό της Ρω ως νησίδας.
Άρα με βάση το σκεπτικό που καθορίζει πότε μία νησίδα είναι τέτοια και πότε βραχονησίδα , θεωρείται αντεθνική ενέργεια η απαγόρευση του Ελληνικού κράτους προς τους βοσκούς των κοντινών νήσων να βοσκούν τα πρόβατά τους επί των Ιμίων , σωστά ;
-
-
Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Άρα με βάση το σκεπτικό που καθορίζει πότε μία νησίδα είναι τέτοια και πότε βραχονησίδα , θεωρείται αντεθνική ενέργεια η απαγόρευση του Ελληνικού κράτους προς τους βοσκούς των κοντινών νήσων να βοσκούν τα πρόβατά τους επί των Ιμίων , σωστά ;
Υπάρχει τέτοια απαγόρευση? Δεν το γνωρίζω..
Αν και ο τελευταίος άνθρωπος που θα κάνει τον απολογητή του ελληνικού κράτους είμαι εγώ να πω ότι προφανώς λόγοι υπέρτερου δημόσιου συμφέροντος (αποφυγή ένοπλης σύρραξης) 'δικαιολογούν' σχεδόν ο,τιδήποτε...(φτου φτου μακριά : ότι εγώ θα χρησιμοπιούσα ποτέ την έκφραση 'λόγοι υπέρτερου δημόσιου συμφέροντος' για να δικαιολογήσω κρατική ενέργεια ούτε στους χειρότερους εφιάλτες μου δεν το φανταζόμουνα )Σε κάθε περίπτωση το κρίσιμο είναι οπως είδες το 'Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own' .Πιστεύεις ότι αν 2-3 βοσκοί βοσκάγαν τα πρόβατά τους στα Ίμια θα μπορούσαμε ποτέ να διεκδικήσουμε υφαλοκρηπίδα για τα Ίμια? Σου φαίνεται η βοσκή να πληροί τον ορισμό ότι κατοικείται απο ανθρώπους και διατηρεί οικονομική ζωή? Θα έπρεπε τουλάχιστον να εγκατασταθούν εκεί μονίμως και όχι να βοσκάνε πρόβατα....Άρα μάλλον αδιάφορη η απόφαση (αν υπάρχει, ξαναλέω δεν το γνωρίζω) ως προς το νομικό καθεστώς των Ιμίων...
Τώρα αντιλαμβάνομαι ότι εσένα σου θίγει τον τσαμπουκά και την εθνική σου υπερηφάνεια ...Δεκτόν..
Εμένα δε όχι γιατί δεν διαθέτων τίποτα από τα 2 -
Κατ' αρχάς προσπάθησα να το δω αντικειμενικά και να την αξιολογήσω ως ενέργεια. Έχει επισημανθεί σε διάφορες περιπτώσεις να διώχνει το οικείο ΛΣ ψαράδες από εκεί , υφίσταται η απαγόρευση της χρήσης ως βοσκοτόπι , και τέλος το τουρκικό ΛΣ έχει θεαθεί να κάνει περιπολία και έλεγχο στην περιοχή.
Το εάν μου σπάει τον τσαμπουκά ως πολίτη είναι άλλη κουβέντα. Προτιμώ να μάθω ποιο το ηθικό της τάξης των Ναυτικών Δοκίμων που είχαν μπει στην φρεγάτα , με πλήρη εξάρτηση , προκειμένου να πλεύσουν προς τα εκεί καθώς επίσης και το ηθικό της οικογενείας ή των συναδέλφων των Αξιωματικών και οπλιτών που εκείνη την ημέρα χάθηκαν.
-
Ο χρήστης koutsan έγραψε:
- Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.
Οι βραχονησίδες δεν έχουν υφαλοκρηπίδα (continental shelf)...
Από http://el.wikipedia.org/
**Οι βραχονησίδες στερούνται υφαλοκρηπίδας, έτσι δεν μπορούν ν΄ αποτελέσουν λόγους ανάπτυξης χωρικών υδάτων. **Αυτό είναι σίγουρο;
Οταν υπηρετούσα σε ένα ελληνικό νησί είχα επισκεφτεί κατα τη διάρκεια άσκησης του τουρκικου ναυτικού το γειτονικό φυλάκιο του ΠΝ. Ο χειριστής του ραντάρ είχε τη δυνατότητα να ενεργοποιεί στην οθόνη ένα 'layer' το οποίο απεικόνιζε τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Καμιά 10ριά μίλια ανοιχτά του νησιού, προς τα ανατολικά υπάρχει μία νησίδα την οποία μετα βίας μπορεί να την παρατηρήσει κανείς με τα κυάλια. Εκεί όχι κοπάδι, ούτε ο Tazio δε χωράει να σταθεί. Κι όμως, αυτός ο βράχος προέκτεινε κατα 6 ν.μ. τα ελληνικά χωρικά ύδατα, και κατα τη διάρκεια της άσκησης τα τουρκικά σκάφη έπλεαν εκτός της ακτίνας των 6 ν.μ γύρω από τη βραχονησίδα
-
Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
- Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.
Οι βραχονησίδες δεν έχουν υφαλοκρηπίδα (continental shelf)...
Από http://el.wikipedia.org/
**Οι βραχονησίδες στερούνται υφαλοκρηπίδας, έτσι δεν μπορούν ν΄ αποτελέσουν λόγους ανάπτυξης χωρικών υδάτων. **Αυτό είναι σίγουρο;
Οταν υπηρετούσα σε ένα ελληνικό νησί είχα επισκεφτεί κατα τη διάρκεια άσκησης του τουρκικου ναυτικού το γειτονικό φυλάκιο του ΠΝ. Ο χειριστής του ραντάρ είχε τη δυνατότητα να ενεργοποιεί στην οθόνη ένα 'layer' το οποίο απεικόνιζε τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Καμιά 10ριά μίλια ανοιχτά του νησιού, προς τα ανατολικά υπάρχει μία νησίδα την οποία μετα βίας μπορεί να την παρατηρήσει κανείς με τα κυάλια. Εκεί όχι κοπάδι, ούτε ο Tazio δε χωράει να σταθεί. Κι όμως, αυτός ο βράχος προέκτεινε κατα 6 ν.μ. τα ελληνικά χωρικά ύδατα, και κατα τη διάρκεια της άσκησης τα τουρκικά σκάφη έπλεαν εκτός της ακτίνας των 6 ν.μ γύρω από τη βραχονησίδα
Έχεις δίκιο εσύ και η http://el.wikipedia.org/ κάνει λάθος ως προς τα χωρικά ύδατα...Δεν έπρεπε να κάνω copy paste χωρίς να το τσεκάρω...Mea culpa
Οι βραχονησίδες και οι βράχοι «που δεν μπορούν να συντηρήσουν ανθρώπινη διαβίωση ή δική τους οικονομική ζωή» δεν έχουν αποκλειστική οικονομική ζώνη ή υφαλοκρηπίδα,
αλλά έχουν χωρική θάλασσα και συνορεύουσα ζώνη -
Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Καμιά 10ριά μίλια ανοιχτά του νησιού, προς τα ανατολικά υπάρχει μία νησίδα την οποία μετα βίας μπορεί να την παρατηρήσει κανείς με τα κυάλια. Εκεί όχι κοπάδι, ούτε ο Tazio δε χωράει να σταθεί. -
Λοιπόν δείτε πως θα γίνει το παιχνίδι ......
Το μπάχαλο στο Ιράκ δεν θα βρει εύκολα λύση... οπότε το Ιράκ θα σπάσει σε τρία κομμάτια Σηίτες, Σουνήτες και Κούρδοι ..... μαζί με τους Κούρδους θα θέλουν να ενταχθούν και οι Κούρδοι της Τουρκίας οπότε η Τουρκία θα πρέπει να εισφέρει στο νέο Κουρδικό κράτος και ένα κομμάτι της. Στην αρχή δεν θα είναι πρόθυμη αλλά οι Αμερικάνοι θα της δώσουν αντισταθμιστικά οφέλη προς Ευρώπη μεριά δηλαδή Ελλάδα... Κύπρο. Ήδη ακούγονται τα πρώτα βήματα των Τούρκων προς την πυρηνική ενέργεια.
Εν τω μεταξύ οι εκάστοτε Έλληνες πολιτικοί θα κάθονται όπως πάντα ως οι καλύτεροι παρατηρητές σε θέματα εξωτερικής πολιτικής !!!!!Τέλος αν θέλει ας μου θυμίσει κάποιος κάποια μεγάλη επιτυχία το Υπ. Εξωτερικών από το 1940 μέχρι σήμερα με εξαίρεση ίσως την είσοδο στην ΕΕ αν και δεν είναι αποκλειστικά δουλειά του Υπ. Εξωτερικών!!!!! Τέλος να πούμε ότι ίσως είμαστε από τις μοναδικές χώρες στον κόσμο που είχαμε υπουργούς που δεν ήξεραν να μιλήσουν ΑΓΓΛΙΚΑ.
-
Όπως και η μοναδική χώρα που έστειλε Επίτροπο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία άρχισε μαθήματα αγγλικών μετά την τοποθέτησή της.
Στο θέμα μας, δεν πιστεύω ότι η Τουρκία θα χρειαστεί να δώσει εδάφη σε ένα κουρδικό κράτος. Ίσως χρειαστεί να καθαρίσει μερικές χιλιάδες χωριά και να σπρώξει τους κατοίκους τους στο νότο, πέρα από τα σύνορα (παλιά μου τέχνη κόσκινο), αλλά κανείς δεν θα την πιέσει πλην των Κούρδων να χάσει κομμάτι προς Ντιγιαρμπακίρ μεριά.
Η Κύπρος είναι χαμένη υπόθεση και το μοναδικό που αξίζει πλέον είναι να χρησιμεύσει ως κυματοθραύστης για τη μη εισδοχή της Τουρκίας στην Ε.Ε. επιτρέποντας στους Ευρωπαίους να ξεφυσήξουν με ανακούφιση.
Κάποτε θα τα βρούμε στο Αιγαίο και πάπαλα με τα χοντρά προβλήματα. Η ένταση ήδη μετατοπίζεται προς τα ανατολικά (Ιράν, Κορέα) και φεύγει από τη γειτονιά μας που αναβαθμίζεται με τα πετρέλαια και τους αγωγούς - ουσιαστικά προστατεύεται από τους νονούς της ενέργειας.
-
Αν κάποιος γνωρίζει θα'θελα να αναφέρει αν την εποχή των συνθηκών υπήρχε ο όρος βραχονησίδα. Βάσει όλων αυτών που οι φίλοι παραθέτουν (αποσπάσματα από τις συνθήκες) δεν βλέπω να γίνεται χρήση
του όρου -
Ο χρήστης christaras73 έγραψε:
Αν κάποιος γνωρίζει θα'θελα να αναφέρει αν την εποχή των συνθηκών υπήρχε ο όρος βραχονησίδα. Βάσει όλων αυτών που οι φίλοι παραθέτουν (αποσπάσματα από τις συνθήκες) δεν βλέπω να γίνεται χρήση
του όρουΤα γράφω πιο πάνω αν διαβάσεις :
Ενώ όμως τα άρθρα 6 και 15 αναφέρονται σε «εδάφη» (territories), «νησιά» (islands) και «(βραχο)νησίδες» (islets), ούτε το άρθρο 14 – το οποίο δίδει νησιά στην Τουρκία – ούτε το άρθρο 16 – το οποίο περιέχει την πιο ευρεία παραίτηση της Τουρκίας από δικαιώματα και εδαφικούς τίτλους – κάνουν καμία απολύτως αναφορά σε «(βραχο)νησίδες».
**Άρθρο 6 **
…Εκτός αντιθέτων διατάξεων της παρούσης Συνθήκης, τα θαλάσσια όρια περιλαμβάνουσι τας νήσους και νησίδια τας κειμένας εις απόστασιν μικροτέραν των τριών μιλλίων από της ακτής.Άρθρον 15.
Η Τουρκία παραιτείται υπέρ της Ιταλίας παντός δικαιώματος και τίτλου επί των κάτωθι απαριθμουμένων νήσων, τουτέστι της Αστυπάλαιας, Ρόδου, Χάλκης, Καρπάθου, Κάσσου, Τήλου, Νισύρου, Καλύμνου, Λέρου, Πάτμου, Λειψούς, Σύμης και Κω, των κατεχομένων νυν υπό της Ιταλίας και των νησίδων των εξ αυτών εξαρτωμένων, ως και της νήσου ΚαστελλορίζουΆρθρον 16.
Η Τουρκία δηλοί ότι παραιτείται παντός τίτλου και δικαιώματος πάσης φύσεως επί των εδαφών ή εν σχέσει προς τα εδάφη άτινα κείνται πέραν των προβλεπομένων υπό της παρούσης Συνθήκης ορίων, ως και επί των νήσων, εκτός εκείνων ων η κυριαρχία έχει αναγνωρισθή αυτή δια της παρούσης Συνθήκης, της τύχης των εδαφών και των νήσων τούτων κανονισθείσης ή κανονισθησομένης μεταξύ των ενδιαφερομένων.Ο γαλικός όρος για το νησίδα (islet) είναι 'ιlot'.
Κατά συνέπεια στα άρθρα 6 και 15 χρησιμοποείται ό ορος 'νησίδα'(islet-ilot) που είναι συνώνυμος του βραχονησίδα που χρησιμοποιούμε... -
Ευχαριστώ αλλά έχω μια ένσταση. Στην πολιτική τα συνώνυμα δεν είναι πάντοτε συνώνυμα. Μεταφράζονται και χρησιμοποιούνται ανάλογα με το πως βολεύει την κάθε πλευρά.
-
Ο χρήστης christaras73 έγραψε:
Ευχαριστώ αλλά έχω μια ένσταση. Στην πολιτική τα συνώνυμα δεν είναι πάντοτε συνώνυμα. Μεταφράζονται και χρησιμοποιούνται ανάλογα με το πως βολεύει την κάθε πλευρά.Δεν έχει τεθεί, εξ'όσων γνωρίζω, κανένα ορολογικό ζήτημα : το 'islets' σημαίνει το ίδιο πράγμα για όλους. Δεν έχει αμφισβητήσει κάποιος την έννοια του...Το 'πρόβλημα' είναι γιατί το άρθρο 16 (και δευτερευόντως το 14) δεν μιλάει για 'islets' αλλά μόνο για 'islands'.
Ελληνοτουρκικές διαφορές : υφαλοκρηπίδα και Ίμια