Ο χρήστης manosk έγραψε:

NickNT
κάνεις λάθος. Δεν με βολεύουν τα ΜΜΜ, αλλά θέλω να τα βοηθήσω για να με βολέψουν. Πάντα από τους άλλους θα περιμένουμε να βγάλουν το φίδι από την τρύπα; Έτσι θα μείνουμε αιωνίως υπανάπτυκτοι.

Φίλε Mάνο θα μπορούσες να μας αναφέρεις πως μπορούμε (ως πολίτες) να βοηθήσουμε τα ΜΜΜ να μας βολέψουν ?

• Mε το να τα χρησιμοποιούμε, τουλάχιστον όσοι εξυπηρετούνται καλά με αυτά.
• Με το να μη διαμαρτυρόμαστε όταν αυτά έχουν πρώτο λόγο στην πολιτική για το κυκλοφοριακό.
• Με το να μην τα εμποδίζουμε μπαίνοντας/σταθμεύοντας στις λεωφορειολωρίδες.
• Με το να μη συμπεριφερόμαστε σαν πολίτες της πόλης του Μεξικού ή του Καϊρου.

πολύ καλά τα λες ...συμφωνώ.

Κάποια στιγμή όμως ας κάνουν και τα ΜΜΜ (ή τέλος πάντων η πολιτεία) αντίστοιχες κινήσεις για να 'βολέψουν' και τους πολίτες. Οπως και να έχει η σχέση μεταξύ ΜΜΜ-Πολιτών είναι αμφίδρομη.
Αναφέρω συνοπτικά δύο παραδείγματα:

1. Ποιο γρήγορη ανάπτυξη. (είναι τραγικό να εγκαινιάζουμε στάσεις του Μετρό κάθε 10 χρόνια ή να θέλουμε μία 5ετία για να αποφασίσουμε αν τελικά θα υπάρχει γραμμή Μετρό ή όχι κλπ...κλπ...!) Eδώ το μικρό metro του Μονάχου με πληθυσμό 1.000.000 κατοίκους:
   http://urbanrail.net/eu/muc/muc-map.gif

2. Ας κάνουν την υπέρβαση τα ΜΜΜ να είναι περισσότερο ανταγωνιστικά απέναντι στα αυτοκίνητα (π.χ. 24ωρη λειτουργία, ευέλικτα δρομολόγια, ποιο μικρά και περισσότερα λεωφορεία, δωρεάν στάσεις πάρκινγκ σε ανοικτά πάρκινγκ σταθμών μετρό κλπ...κλπ...

υ.γ. α! και το βασικό! γενική αναθεώρηση κανονισμού αδειών ταξί και τρόπου λειτουργίας κλπ...κλπ... Μήπως έχετε παρατηρήσει αν πέφτει η κυκλοφορία με τις απεργίες των ταξί? Μήπως θα έπρεπε (επιτέλους) στην Ελλάδα να δωθούν άδειες για ταξί τύπου BAN ώστε να μπορούν να μεταφέροουν περισσότερα από 5 άτομα? Μήπως στο φινάλε μερικά ταξί να 'έπαιρναν πόδι' και στα 5 ταξί να έμπαινε ένα λεωφορείο που να το κατέχουν οι 5 ιδιοκτήτες των ταξί?

Αλλά που να γίνουν αυτά? Στην Ελλάδα ??

Storm είναι σαν το ερώτημα 'Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα'?

Μην συγκρίνεις με άλλα κράτη. Οι συνθήκες (ακόμα και οι καιρικές) ήταν και είναι διαφορετικές.

Πρέπει να ξαναμάθουμε (γιατι μέχρι το 70 με τα ΜΜΜ πηγαίναμε παντού) να χρησιμοποιούμε τα λεωφορεία.

Και κάτι ακόμα.

Η μάνα μου (73 ετών) πηγαίνει από την Ν.Κηφισιά (που η στάση απέχει 15 λεπτά από το σπίτι της) παντού με λεωφορείο.
Οταν δεν υπάρχει εναλλακτική, βρίσκουμε τον τρόπο..

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Ο λόγος για μένα είναι οικονομικός αλλά και γενικότερου συμφέροντος.

Το χαμένο χρόνο τον υπολογίζεις; Στην αναμονή του ΜΜΜ; στην αλλαγή μέσου; Καθένας κανονίζει τα οικονομικά του και κρίνει αν τον συμφέρει να δίνει λιγότερα σε ΜΜΜ και να χάνει χρόνο από τη ζωή του -ποιότητα- ή να τα ξοδεύει σε βενζίνη

Αν δεν χρειάζεται να μετακινείσαι από το γραφείο σου (η πλειοψηφία των εργαζομένων) γιατι να μην πας με ΜΜΜ, αλλά να πάρεις το ΙΧ σου?

Για καλύτερη ΠΟΙΟΤΗΤΑ ίσως; Να κοιμηθείς περισσότερο το πρωί; -με δεδομένο ότι με το ΙΧ θα κάνεις λιγότερο χρόνο- Να γυρίσεις νωρίτερα το βράδυ; να είσαι ανεξάρτητος αν προκύψει κάτι μετά τη δουλειά και δεν γυρίσεις αμέσως σπίτι; Να μην περιμένεις να έρθει το ΜΜΜ μετά από κανένα 10-12ώρο στο γραφείο;

Μην παίρνεις παραδείγματα σαν επιχειρήματα.

Εδω λέμε τι θα έπρεπε να γίνει, οχι τι γίνεται. Οπότε το περί εισητηρίου δεν έχει νόημα.

Και τελικά, δεν είναι λογικό να απορρίπτεις κάτι θεωρώντας οτι τώρα δεν δουλευει σωστά.

Σ'ένα εστιατόριο που δεν προσφέρει τίποτα, συνεχίζεις να πηγαίνεις, επειδή μπορεί να δουλέψει στο μέλλον; Θα συμβάλλεις εσύ στη βελτίωσή του;

Αν όμως αλλάξει διεύθυνση μπορεί να ξαναπάς. Δοκιμάζω κάτι και το απορρίπτω κι αυτή τη στιγμή μόνο το μετρό δουλεύει και το χρησιμοποιώ κατά κόρον για ΚΕΝΤΡΟ. Μέχρι το μετρό όμως δεν πρόκειται να πάρω ΜΜΜ , γιατί εκτός του ότι περνάει 1 την ώρα, μέσα σ'αυτή την ώρα έχω φτάσει ήδη στον προορισμό μου. Για πες μου γιατί να περιμένω μία ώρα για να βελτιωθεί αργότερα το λεωφορείο;

Στο παραδειγμά σου, Χαλάνδρι-Γλυφάδα μπορεί να είναι 40'.
Με Μετρό ή με λεωφορείο. Οσα είναι τον Αύγουστο που λείπουν όλοι.

Χαλάνδρι-Γλυφάδα σε 40 με ΜΜΜ; Πως τον υπολογίζεις το χρόνο;

Και μην ξεχνάς, οτι στην Ολυμπιάδα χρησιμοποιήσαμε όλοι ΜΜΜ και δεν υπήρχαν σοβαρά προβλήματα.

Το ανέφερες πιο πάνω... τον ΑΥΓΟΥΣΤΟ που έλειπαν όλοι. Λες αν ήταν οποιαδήποτε άλλη περίοδο θα 'ταν όλα ρόδινα;

Εμένα πάντως στο άλλο μου ερώτημα δεν μου απήντησε κανένας...

Τι θα πάθουμε μωρέ παιδιά αν περπατήσουμε στο κέντρο; Θα χαθεί το... sex appeal μας; Ή δεν θα μας βλέπουν εποχούμενους οι γκόμενες και θα νομίζουν πως είμαστε μπατίρια;

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εμένα πάντως στο άλλο μου ερώτημα δεν μου απήντησε κανένας...

Τι θα πάθουμε μωρέ παιδιά αν περπατήσουμε στο κέντρο; Θα χαθεί το... sex appeal μας; Ή δεν θα μας βλέπουν εποχούμενους οι γκόμενες και θα νομίζουν πως είμαστε μπατίρια;

και ποιος σου είπε ότι δεν το κάνουμε στο ΚΕΝΤΡΟ; Αν συγκρίνεις τώρα τα Χανιά με την Αθήνα...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Μην συγκρίνεις με άλλα κράτη.

Σαν να είμαστε οι Γαλάτες ... Εμείς και ο υπόλοιπος πλανήτης ... Αν δεν θέλαμε να συγκρινόμαστε με άλλες χώρες ας μην γίνομασταν μέλοι διαφόρων οργανισμών και ας μην υιοθετούσαμε 'μόδες' από το εξωτερικό. Δυστυχώς καθημερινά 'πυροβολούμαστε' με 'εικόνες' του εξωτερικού.

Τώρα θα μου πεις άλλο οι Ελληνες, περί νοοτροπίας, συμπεριφοράς κλπ...κλπ... Πάω πάσο ...

Απλοποιείς τις καταστάσεις lkar.

Ναι, οταν δούλευα στο κέντρο και δεν χρειαζόταν να μετακινούμε πηγαινα με λεωφορείο (περνάει κάθε 20 λεπτά) και μετρό.

Τα περί ποιότητας αφορούν προσωπικές προτιμήσεις και δεν έχουν θέση στην συζήτηση.

Το ερώτημα, αλλά επιλέγεις να μην το αντιμετωπίζεις, είναι αν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε τα ΜΜΜ προκειμένου να βοηθήσουμε την βελτίωσή τους. Την μείωση π.χ. ή τον έλεγχο του χρόνου των δρομολογίων.

Γιατι παραξενεύεσαι?
Θα πίστευες οτι Μέγαρα-Καλύβια είναι 35 λεπτά δρόμος με το ΙΧ?
Με την επέκταση του Μετρό προς Γλυφάδα ή τις νέες επεκτάσεις από Καρέα μπορεί να είναι 40'.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω οτι συζητάμε για 2 διαφορετικές αντιμετωπίσεις.

Η μία λέει να βοηθήσουμε για να βελτιωθεί κάτι.
Η άλλη λέει, οχι, να βελτιωθεί πρώτα και μετά το χρησιμοποιώ αν με βολεύει.

Άσε τα ψευτοδιλήμματα ΙΚΕ.

Θα σου πω τι γίνεται με τις πόλεις που γνωρίζω καλά:

Κατεβαίνω Χανιά από Πολυτεχνείο (Κουνουπιδιανά). Αν παρκάρω στην παλιά μου γειτονιά, θέλω 8 λεπτά μαζί με το παρκάρισμα. Αν παρκάρω στην πρυτανεία, τα κάνουμε 10. Για στάθμευση στο Φρούριο Φιρκά, 13 ως 16 ανάλογα με την κίνηση.

Οι περισσότερες δουλειές μου είναι στο κέντρο. Αν καθόμουν σαν το βλάκα να έχω την απαίτηση να βρω θέση στάθμευσης μπροστά στο μαγαζί στο οποίο θέλω να πάω (που το κάνουν οι περισσότεροι), θα είχα 10 ως 20 λεπτά χρόνο μετάβασης με το αυτοκίνητο (5 ως 10 λεπτά με τα πόδια, άντε 15 αν δω κάναν γνωστό στο δρόμο και πούμε δυο κουβέντες) + άλλα 10 τουλάχιστον λεπτά να κόβω βόλτες μπας και βρω να παρκάρω. Όλην αυτήν την ώρα που ο οποιοσδήποτε κάθεται και παιδεύεται με τ'αμάξι, αυτό πετάει δεκάευρα απ'την εξάτμιση, καθώς η κατανάλωση ανεβαίνει τουλάχιστον 30% στον αστικό κύκλο. Χώρια η άσκοπη ρύπανση, ο εκνευρισμός, η ταλαιπωρία και το αυξημένο ρίσκο σύγκρουσης με κάποιον οδηγό που, λόγω εκνευρισμού ή χρήσης κινητού, έχει μειωμένη την αυτοσυγκέντρωσή του.

Άλλη περίπτωση: Λάρισα.

Μένω κοντά στο κέντρο, όπως και πάρα πολύς κόσμος. Μαγαζιά, γραφεία, υπηρεσίες, βρίσκονται σε μια ακτίνα 800 μέτρων από την κατοικία μου. Αξίζει τον κόπο, αντί να κάνω 5-10 λεπτά με τα πόδια, να κάνω 15 με τ'αυτοκίνητο + άλλα 15 για να βρω να παρκάρω;

Αλλά και οι κάτοικοι των προαστίων μπορούν μια χαρά να βολευτούν με τα - αρκετά - πάρκινγκ που έγιναν, ενώ και οι συγκοινωνίες είναι τακτικότατες και συχνές.

Κι όμως, βλέπουμε πάρα πολλούς κατοίκους που ζουν ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ και των δυο αυτών πόλεων να παίρνουν τ'αυτοκίνητο για 500 μέτρα. Αυτό είναι ΒΛΑΚΕΙΑ καραμπινάτη. Έλεος πια!

Ο χρήστης IKE έγραψε:
kouk θα θυσίαζες 2 ώρες επιππλέον απο την ημέρα σου για να πας με ΜΜΜ αντί για αυτοκίνητο ναι ή όχι?

Ναι, ΙΚΕ. Το έκανα ήδη για 3 χρόνια που δούλευα στο κέντρο. Και, οχι, δεν βολεύει ιδιαίτερα στην περιοχή που μένω.

Ο χρήστης Storm έγραψε:

Μην συγκρίνεις με άλλα κράτη.

Σαν να είμαστε οι Γαλάτες ... Εμείς και ο υπόλοιπος πλανήτης ... Αν δεν θέλαμε να συγκρινόμαστε με άλλες χώρες ας μην γίνομασταν μέλοι διαφόρων οργανισμών και ας μην υιοθετούσαμε 'μόδες' από το εξωτερικό. Δυστυχώς καθημερινά 'πυροβολούμαστε' με 'εικόνες' του εξωτερικού.

Τώρα θα μου πεις άλλο οι Ελληνες, περί νοοτροπίας, συμπεριφοράς κλπ...κλπ... Πάω πάσο ...

Με παρεξήγησες.
Εννοώ οτι οι συνθήκες που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι ιδιαίτερες λόγω των πολλών δεκαετιών που πέρασαν χωρίς να φτιάξουμε τις υποδομές μας.
Αλλοιώς ο κόσμος παντού ιδιος είναι.

Προσωπικά το μόνο μέρος που δεν παίρνω αυτοκίνητο είναι όταν πηγαίνω κέντρο - κέντρο σε ώρες αιχμής. Μέχρι Πανόρμου και μετά Μετρό. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση πάω με το αυτοκίνητο.. Και αυτό όχι επειδή θέλω να πηγαίνω παντού με το αυτοκίνητο αλλά επειδή γνωρίζω ότι ο χρόνος που χρειάζομαι για να πάω οπουδήποτε με τα ΜΜΜ είναι πολλαπλάσιος από τον χρόνο που χρειάζομαι για να πάω με το αυτοκίνητο. Αν μιλήσουμε και για ταξί - θεωρώντας ότι ο χρόνος μου δεν είναι άπειρος αλλά βιάζομαι - τότε δεν συμφέρει ούτε οικονομικά.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Απλοποιείς τις καταστάσεις lkar.

Ναι, οταν δούλευα στο κέντρο και δεν χρειαζόταν να μετακινούμε πηγαινα με λεωφορείο (περνάει κάθε 20 λεπτά) και μετρό.

Βλέπεις; για κέντρο ούτε εγώ το συζητάω για ΙΧ -πλην Αυγούστου- και μόνο βράδυ θα πάρω ΙΧ επειδή δεν έχω ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ. Δεν θα με χαλούσε καθόλου να πάω πχ Ψυρρή βράδυ -μην το σχολιάσει κανείς υποθετικό παράδειγμα είναι- με ΚΑΠΟΙΟ ΜΜΜ, αλλά ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ

Τα περί ποιότητας αφορούν προσωπικές προτιμήσεις και δεν έχουν θέση στην συζήτηση.

Από εκεί ξεκινάνε. Αν μου προσφέρουν ποιότητα και μειωμένο χρόνο τα ΜΜΜ όπως το μετρό, γιατί να πάρω ΙΧ;

Το ερώτημα, αλλά επιλέγεις να μην το αντιμετωπίζεις, είναι αν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε τα ΜΜΜ προκειμένου να βοηθήσουμε την βελτίωσή τους. Την μείωση π.χ. ή τον έλεγχο του χρόνου των δρομολογίων.

Τα δρομολόγια είναι δεδομμένα. ΟΤΑΝ αλλάξουν σχεδιασμό και δρομολόγια το συζητάμε. Αν αποφασίσουν να επιλέξουν περισσότεροι τα ΜΜΜ, θα είναι πιο γεμάτα σε κατάσταση σαρδέλας, δεν θα βελτιωθούν.

Γιατι παραξενεύεσαι?
Θα πίστευες οτι Μέγαρα-Καλύβια είναι 35 λεπτά δρόμος με το ΙΧ?
Με την επέκταση του Μετρό προς Γλυφάδα ή τις νέες επεκτάσεις από Καρέα μπορεί να είναι 40'.

Το λες και μόνος σου. Μέγαρα-Καλύβια είναι 35 με ΙΧ. Με ΜΜΜ; Η επέκταση του μετρό προς Γλυφάδα είναι μακριά, οπότε τα 40 λεπτά από Χαλάνδρι με ΜΜΜ είναι ουτοπικά.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω οτι συζητάμε για 2 διαφορετικές αντιμετωπίσεις.

Η μία λέει να βοηθήσουμε για να βελτιωθεί κάτι.
Η άλλη λέει, οχι, να βελτιωθεί πρώτα και μετά το χρησιμοποιώ αν με βολεύει.

Αν και σου έφερα το παράδειγμα του εστιατορίου -γιατί άραγε; -

Ας αφήσουμε τα λεωφορεία/τρόλει. Πριν 2 χρόνια ήρθε κάτι νέο που δεν είχε ακόμα πελατεία κι ο σχεδιασμός του ήταν λάθος από την αρχή -τραμ-

Υπερφίαλες δηλώσεις, εγκαίνια, θα θα θα, το αποτέλεσμα αναμενόμενο -μπαίνει χοντρά μέσα- και εξυπηρετεί ελάχιστα -ακόμα κι οι δικοί μου ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ κι έχουν χρόνο για χάσιμο- Πόσο κόστισε δεν μας είπαν και τι θα μπορούσε να γίνει με αυτά τα ευρώ και τι χάος προκάλεσε και προκαλεί.

Για πες μου πως θα το βελτιώσω αν αρχίσω να το χρησιμοποιώ; τα δικά μου νεύρα θα σπάσουν, το χρόνο μου θα χάνω και δεν πρόκειται να βελτιωθεί

Εγώ όμως έχω να ρωτήσω κάτι στο οποίο σπανίως βλέπω απάντηση:

Τα ΜΜΜ τα διευκολύνει κανένας μας για να κάνουν λιγότερο χρόνο απ'όσο κάνουν;

Τρόποι διευκόλυνσης των ΜΜΜ:

1. Χρήση των ΜΜΜ αντί για αυτοκίνητο
2. Αποφυγή διπλοτριπλοπαρκαρίσματος
3. Σεβασμός σε λεωφορειολωρίδες και στάσεις λεωφορείων

Διότι, όσο λιγότερα είναι τα αυτοκίνητα στους δρόμους, τόσο ταχύτερα κινούνται τα ΜΜΜ. Και όταν σεβόμαστε τις στάσεις των λεωφορείων και δεν τις κλείνουμε όπως οι κρετίνοι που βλέπω για παράδειγμα στα Χανιά απέναντι στην πλατεία δικαστηρίων (μπροστά απ'το εφημεριδοπωλείο) ή στη Δημοκρατίας μπροστά απ'το μπιλιαρδάδικο (ή και οπουδήποτε αλλού), επιτρέπουμε στο λεωφορείο να μην εμποδίζει τα αυτοκίνητα που θέλουν να συνεχίσουν την πορεία τους.

Το δικό μου αυτοκίνητο πάντως πάντα το παρκάρω σε ακτίνα 1-1.5 χιλιομέτρου από το κέντρο των Χανίων. Σιγά μην κάτσω να μπλέξω με την κίνηση.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
kouk σέβομαι την άποψή σου, εφόσον μου λες έκανες +2 ώρες καθημερινά επι 3 χρόνια η ερώτηση που θα σου κάνω είναι γιατί το έκανες?

Για λόγους οικονομικούς, περιβαλλοντικούς ή για να διευκολυνεις την κυκλοφορία? Πραγματικά θα με ενδιέφερε να μάθω το σκεπτικό σου, αν θες μου απαντάς.

Δεν μου αρέσει να στέκομαι μποτιλιαρισμένος στην Πανόρμου ΙΚΕ.
Και δεν έβρισκα νόημα να πληρώνω απίστευτα ποσά σε parking ενω το αυτοκίνητό μου δεν θα το χρησιμοποιούσα.

Αλλά είναι και το άλλο:

Άντε και γίνονται πιο πυκνά δρομολόγια, αγοράζονται περισσότερα λεωφορεία, επεκτείνονται οι γραμμές του μετρό και καλύπτουν όλη την Αττική, φτάνουν μέχρι Σχηματάρι και πλέον βολεύονται ΟΛΟΙ.

Τι θ'αλλάξει; Πάλι τα ΜΜΜ ΔΕΝ θα χρησιμοποιούνται και όλοι θ'αρχίσουν ΠΑΛΙ τις ρητορείες 'α, δε με βολεύουν, α το ένα, α το άλλο'.

Μου θυμίζουν όλους αυτούς τους 'απαιτητικούς' μετά τα όσα έγιναν σε Τέμπη, Μαλιακό και Αλιάκμονα. Φωνάζανε όλοι για τα παλιά λεωφορεία, για την ανυπαρξία ζωνών ασφαλείας σ'αυτά... Ορίστε! Τα ΚΤΕΛ αγόρασαν ολοκαίνουργια πούλμαν, με ζώνες ασφαλείας για όλους τους επιβάτες. ΚΑΝΕΝΑΣ επιβάτης δεν τις φοράει - πλην εμού.

Αυτό νομίζω τα λέει όλα.

lkar, το παράδειγμα Μέγαρα/Καλύβια στο έφερα για να δεις οτι κάτι που δεν φανταζόμαστε σήμερα μπορεί να είναι πραγματικότητα αύριο.

Και με τον Προαστιακό/Μετρό κάνω 30' από Παιανία/Σύνταγμα. Ούτε αυτό το φανταζόμασταν.

Για το Τράμ.
Μια πολύ καλή ιδέα που έμπλεξε στα κομματικά κανάλια.
Αυτό όμως δεν κάνει την ιδέα κακή.
Αν είχε εγκατασταθεί το σύστημα για την ρύθμιση των φαναριών θα είχε θεαματικά αποτελέσματα. Δυστυχώς (και ξέρω για τι μιλάω) δεν υπήρχε πλέον περιπτωση μετά την Ολυμπιάδα να επενδυθεί δραχμή.
Εχεις δει το αμαξοστάσιο όμως?Την Μηχανογράφηση?State of the art. Δεν υπάρχουν παρόμοια στην χώρα μας.
Και ειδικά για το Τράμ, θα ξέρεις φαντάζομαι τα παιχνίδια με τους αγανακτισμένους κατοίκους που εμπόδιζαν την πρόοδο των εργασιών. Αυτοί και αν βοήθησαν για να βελτιωθούν οι συνθήκες ετσι?

Ξαναλέω.
Εγω προτιμώ να κάνω κάτι προκειμένου να βοηθήσω.
Εσυ προτιμάς να περιμένεις να πραγματοποιηθεί η βελτίωση προκειμένου να το χρησιμοποιήσεις.

Πάντα ετσι δεν είναι στην κοινωνία?

Φαντάζομαι και οι κάτοικοι του Π.Φαλήρου που μπλόκαραν τις εργασίες τώρα θα το χρησιμοποιούν για να πηγαίνουν Γλυφάδα για καφέ. Και σίγουρα δεν θα θέλανε να πάνε Γλυφάδα με ΙΧ. Να κάνουν 1 ώρα διαδρομή, μισή ώρα για εύρεση parking στην Γλυφάδα και άλλη τόση στο Π.Φαληρο.