Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Ως γνωστόν, στο δράση-αντίδραση η σειρά έχει σημασία.

Παρ ότι στις πανελλαδικές κατέβασα ένα 12άρι στη Φυσική (μας βάλανε Laplace kai δεν τον είχα διαβάσει ) αυτές οι δυο δυνάμεις , δρουν ταυτόχρονα (νομίζω )

Nope, προηγείται η δράση (είναι η αιτία)... αντίδραση είναι το αποτέλεσμα. Ιδιαίτερα στις συζητήσεις

Ωχ! ναι ε; τελικα μάλλον δε μου έφταιγε ο Laplace

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Ιδιαίτερα στις συζητήσεις .....

....όπου σημαντικο ρόλο παίζει το αποκαλούμενο και 'μυγιασμα' που ως γνωστόν προκαλείται από την κατοχή μύγας

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

Τι σημασία εχει;
Anyway, πας στοιχημα ότι αν ψάξω θα βρώ κι άλλα που προηγούνται;

Κ να μην προηγειται κατι εχει σημασια?

Στη δράση-αντίδραση έχει. Όταν μίλησες για αντι-ολυμπιακό μένος προσπάθησα να επισημάνω ότι είναι φυσιολογική αντίδραση στο επιχειρούμενο πλύσιμο εγκεφάλου ολυμπιακολαγνείας.

Γραφει καποιος κατι προκλητικο. Μη αποδεκτο, τελικα πρεπει ν αρχισει αντιπαραθεση σ αυτο το υφος?
Μου θυμιζει κατι απο Derby κ Πρωταθλητη που κοντραρονται με τα πρωτοσελιδα τους!!!

Βρε kleisj, δεν σε υποχρεώνει κανείς να διαβάζεις, ούτε να συμμετάσχεις αν θεωρείς τη συγκεκριμένη συζήτηση κατώτερη των στάνταρ σου!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Όταν θα ειπωθεί και κάποιο σοβαρό επιχείρημα, τότε θα συμμετάσχουμε κι εμείς. Οι άλλοι. Που υποστηρίζουμε μια ομαδίτσα, ομαδούλα, Β Τσεχίας, που είναι απορίας άξιον γιατί ενώ έχει τόσους τίτλους τελευταία δεν έχει αντίστοιχα τόσους περισσότερους οπαδούς και άλλα τέτοια όμορφα

Μιας και αυτό είναι προφανέστατη αναφορά σε δικό μου ποστ, περιμένω κάποιο δικό σου ποστ με κάποιο 'σοβαρό επιχείρημα'. Διότι καταφανέστατα το παραπάνω στερείται οποιουδήποτε επιχειρήματος γενικώς, σοβαρού ή μη.

Να κάνω πρώτα μια γενικότερη τοποθέτηση.
Αδυνατώ να κατανοήσω την αξιοζήλευτη συμμετοχή σας, ως μη Ολυμπιακών και μάλλον Παναθηναϊκών, με συνεχόμενα posts στην προσπάθεια 'αντιμετώπισης' του χρήστη red_army7 και μάλιστα με εκπληκτική ειρωνική διάθεση. Πόσο μάλλον όταν πολύ καλά καταλαβαίνετε ότι, για το συγκεκριμένο θέμα, έχετε να κάνετε με άνθρωπο που βλέπει το ποδόσφαιρο με πολύ διαφορετικό τρόπο απ' ότι οι περισσότεροι, θέλω να πιστεύω. Κι αυτή η ειρωνία προκαλεί, ξέρετε.

Και πάμε τώρα στο θέμα των οπαδών και των ποσοτήτων. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις σε ποιά στοιχεία στηρίζεσαι όταν γράφεις αυτά που γράφεις. Ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει τόσους οπαδούς όσους κομπάζει ότι έχει και ότι ο Παναθηναϊκός έχει περισσότερους απ' όσους 'έπρεπε' να έχει; Και είναι και απορίας άξιον;

Aν μπορείς σε παρακαλώ 'syele' , όντας Ολυμπιακός, πες μου αν συμφωνείς με αυτά που γράφει ο 'red_army'.
Oxi με το ύφος αλλά με την ουσία.
Ρωτάω επειδή αυτό το 'εχουμε να κάνουμε με κάποιον που βλέπει διαφορετικά ποδόσφαιρο' (κάπως έτσι πρεπει να το έγραψες , δε θυμάμαι ακριβώς) δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει.

Απλώς ρωτάω, δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντησεις.
Θενκς

To προβλημα ειναι ο red_army7? Τι ακριβως σας πειραζει? Το υφος μου ή απλα θεωρειτε οτι αυτα που λεω ειναι ψεμματα? Απλα οφειλω να σας πληροφορησω οτι οσα λεω ειναι βαση στοιχειων. Αν σας πειραζει ο τροπος που τα λεω θα μπορουσα να τον αλλαξω και να γινω πιο ευγενικος.

Ο χρήστης syele έγραψε:

Να κάνω πρώτα μια γενικότερη τοποθέτηση.
Αδυνατώ να κατανοήσω την αξιοζήλευτη συμμετοχή σας, ως μη Ολυμπιακών και μάλλον Παναθηναϊκών, με συνεχόμενα posts στην προσπάθεια 'αντιμετώπισης' του χρήστη red_army7 και μάλιστα με εκπληκτική ειρωνική διάθεση. Πόσο μάλλον όταν πολύ καλά καταλαβαίνετε ότι, για το συγκεκριμένο θέμα, έχετε να κάνετε με άνθρωπο που βλέπει το ποδόσφαιρο με πολύ διαφορετικό τρόπο απ' ότι οι περισσότεροι, θέλω να πιστεύω. Κι αυτή η ειρωνία προκαλεί, ξέρετε.

Αν δεν σε καλύπτει το δράση-αντίδραση ως εξήγηση, δεν μπορώ να αλλάξω την άποψή μου απλά και μόνο για να σε καλύψω.

Και πάμε τώρα στο θέμα των οπαδών και των ποσοτήτων. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις σε ποιά στοιχεία στηρίζεσαι όταν γράφεις αυτά που γράφεις. Ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει τόσους οπαδούς όσους κομπάζει ότι έχει και ότι ο Παναθηναϊκός έχει περισσότερους απ' όσους 'έπρεπε' να έχει; Και είναι και απορίας άξιον;

Καταρχάς, αντιστρέφω το ερώτημα και ρωτάω εσένα: έχεις εσύ στοιχεία για το αντίθετο; (μην μου πεις για τίποτα επιστημονικές έρευνες, όπως είπε ο red-army γιατί και ο Φιλιπίδης 'ανέθεσε' επιστημονικές έρευνες κι έβγαζε τους βάζελους περισσότερους από τους γάβρους... άλλος αυτός )

Επί της ουσίας, ανέλυσα την άποψή μου για τα 'έπρεπε', τα 'δεν έπρεπε' και τα 'απορίας άξια'. Το ότι δεν σου αρέσει η συγκεκριμένη άποψη δεν συνεπάγεται ούτε ότι δεν επιχειρηματολόγησα, ούτε ότι ήταν 'ασόβαρα' τα επιχειρήματα.

Παρεμπιπτόντως, ακόμα περιμένω κάποια στοιχειώδη έστω επιχειρήματα/τεκμηρίωση από τη μεριά σου. Οι ερωτήσεις δεν είναι επιχειρήματα.

Ο χρήστης red_army7 έγραψε:
To προβλημα ειναι ο red_army7? Τι ακριβως σας πειραζει? Το υφος μου ή απλα θεωρειτε οτι αυτα που λεω ειναι ψεμματα? Απλα οφειλω να σας πληροφορησω οτι οσα λεω ειναι βαση στοιχειων. Αν σας πειραζει ο τροπος που τα λεω θα μπορουσα να τον αλλαξω και να γινω πιο ευγενικος.

Εμένα προσωπικά φίλε red_army δεν με ενοχλείς πολύ (το ύφος κυρίως, και λιγότερο η ουσία). Αν με ενοχλούσες δεν θα απαντούσα καθόλου σε ποστς σου (ακόμα κι αν με προκαλούσες προσωπικά), όπως έχω κάνει π.χ. με τον Firebro.

Εντάσσω την όλη συζήτηση στα πλαίσια μιας φυσιολογικής ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης, με τα σοβαρά της, τα αστεία της, τις ειρωνίες της και το χαβαλέ της. Όπως θα έκανα και κάνω ζωντανά και με τους φίλους μου.

ΥΓ. Btw, ποιά είναι (κατά την άποψή σου) καλύτερη ομάδα όλων των εποχών, αυτή που ψηφίζουν στη ΝΕΤ ή π.χ. η μοναδική που έχει κατακτήσει πρωτάθλημα αήττητη;

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Βρε kleisj, δεν σε υποχρεώνει κανείς να διαβάζεις, ούτε να συμμετάσχεις αν θεωρείς τη συγκεκριμένη συζήτηση κατώτερη των στάνταρ σου!

Ελα ενταξει , αν θες καταλαβαινεις τι λεω, αν δεν θες μπορεις κ εσυ να παραβλεπεις αυτα που γραφω. Δεν χρειαζεται να λες για τα στανταρ μου στο επιπεδο της συζητησης οταν 2 σελιδες τωρα το θεμα εχει γυρισει σε οπαδικο 'μενος' κ μονο για μπαλα δεν μιλαμε!

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Aν μπορείς σε παρακαλώ 'syele' , όντας Ολυμπιακός, πες μου αν συμφωνείς με αυτά που γράφει ο 'red_army'.
Oxi με το ύφος αλλά με την ουσία.
Ρωτάω επειδή αυτό το 'εχουμε να κάνουμε με κάποιον που βλέπει διαφορετικά ποδόσφαιρο' (κάπως έτσι πρεπει να το έγραψες , δε θυμάμαι ακριβώς) δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει.

Απλώς ρωτάω, δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντησεις.
Θενκς

Σε μερικά συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ. Αν θες μπορώ να σου πω και σε ποια. Πάντως σίγουρα διαφωνώ με το ύφος τόσο της 'δράσης' (περισσότερο), όσο και της 'αντίδρασης' (λιγότερο αλλά και πάλι).

Αυτό το θέμα έχει τρελό χαβαλέ
Στην αρχή είναι ψιλο-χαβαλές, καμιά μικρή κακιούλα ή κανά αστειάκι για πλάκα, και όλα κυλάνε ωραία..
μετά γράφει κάποιος 'κάτι', πέφτουν στο επίπεδό του κάποιοι, χαμός, φαντισμός, μπάχαλο!
Μετά ψάχνουν να βρουν όλοι 'ποιος φταίει', ποιος το άρχισε κτλ κτλ
Μετά γράφει κάποιος σαν και μένα (που είμαι γ@μώ τα παιδιά) , και το θέμα ξανα-γυρνάει στο χαβαλέ, εκεί που όλα δείχνουν ότι πρέπει να κλειδωθεί..
Συνεχίστε

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Αν δεν σε καλύπτει το δράση-αντίδραση ως εξήγηση, δεν μπορώ να αλλάξω την άποψή μου απλά και μόνο για να σε καλύψω.

Καλώς! Δεν με καλύπτει. Εγώ θεωρώ ότι ευκαιρία ψάχναμε να τα χώσουμε, αλλά ΟΚ. Πάμε παρακάτω.
Βέβαια, εδώ θα πω ότι ξαναδιαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες κακώς έκανα αναφορά στο δικό σου post. Θα έπρεπε να κάνω σε άλλες.

Καταρχάς, αντιστρέφω το ερώτημα και ρωτάω εσένα: έχεις εσύ στοιχεία για το αντίθετο; (μην μου πεις για τίποτα επιστημονικές έρευνες, όπως είπε ο red-army γιατί και ο Φιλιπίδης 'ανέθεσε' επιστημονικές έρευνες κι έβγαζε τους βάζελους περισσότερους από τους γάβρους... άλλος αυτός )

Δεν έχω να αντιπαραθέσω καμία έρευνα, γι αυτό και σε ρωτάω εσένα που βρήκες τα στοιχεία πάνω στα οποία στηρίζεις την άποψή σου

Παρεμπιπτόντως, ακόμα περιμένω κάποια στοιχειώδη έστω επιχειρήματα/τεκμηρίωση από τη μεριά σου. Οι ερωτήσεις δεν είναι επιχειρήματα.

Στην πραγματικότητα δεν με ενδιαφέρει το πόσο περισσότερους οπαδούς έχουμε σαν ομάδα αν και το πλήθος δείχνει το πόσο μεγάλη είναι μια ομάδα.
Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν έχω να αντιπαραθέσω μια σοβαρή έρευνα (τις περισσότερες τις θεωρώ ασόβαρες) εκτός κι αν μου διαφεύγει κάποια, το μόνο που μπορώ να παραθέσω είναι συμπέρασμα που βγαίνει (κατ' εμέ) από έμμεσα γενικότερα στοιχεία όπως: τηλεθεάσεις, εμπορικότητα σήματος σε διαφήμιση και τηλεόραση και αντιδράσεις οπαδών άλλων ομάδων.

Ο χρήστης syele έγραψε:

Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν έχω να αντιπαραθέσω μια σοβαρή έρευνα (τις περισσότερες τις θεωρώ ασόβαρες) εκτός κι αν μου διαφεύγει κάποια, το μόνο που μπορώ να παραθέσω είναι συμπέρασμα που βγαίνει (κατ' εμέ) από έμμεσα γενικότερα στοιχεία όπως: τηλεθεάσεις, εμπορικότητα σήματος σε διαφήμιση και τηλεόραση και αντιδράσεις οπαδών άλλων ομάδων.

Μου το πήρες απ' το στόμα!!!

Δεν ξερω τι επιστημονικες ερευνες εκανε ο Φιλιπιδης ,αλλα εγω απλα αναφερω τις ερευνες που εχουν κανει αξιοπιστες εταιρειες που κατα κυριο λογο κανουν επιστημονικες πολιτικες ερευνες ,αλλα οταν τους ζητηθει κανουν και στο ποδοσφαιρο. Ετσι λοιπον ανεθεσε και το mega σε μια εταιρεια(την k-research αν θυμαμαι καλα) να κανει μια ερευνα για το ποσοστο οπαδων και τα αποτελεσματα ηταν αποστομωτικα. Μιλαμε για διαφορα 10 μοναδων και βαλε.

Υ.Γ Για μενα φιλε migf1 η καλυτερη ομαδα ειναι αυτη που παιζει το καλυτερο ποδοσφαιρο και το συνδυαζει και με αποτελεσματα. Μετα τον ολυμπιακο του 98-99 η καλυτερη ομαδα ηταν η αεκ του μπαγιεβιτς το 92-93

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

Βρε kleisj, δεν σε υποχρεώνει κανείς να διαβάζεις, ούτε να συμμετάσχεις αν θεωρείς τη συγκεκριμένη συζήτηση κατώτερη των στάνταρ σου!

Ελα ενταξει , αν θες καταλαβαινεις τι λεω, αν δεν θες μπορεις κ εσυ να παραβλεπεις αυτα που γραφω. Δεν χρειαζεται να λες για τα στανταρ μου στο επιπεδο της συζητησης οταν 2 σελιδες τωρα το θεμα εχει γυρισει σε οπαδικο 'μενος' κ μονο για μπαλα δεν μιλαμε!

Τόπικ για μπάλα είναι ρε συ, δεν μπορεί να είναι με το σεις και με το σας. Θα μιλήσουμε και σοβαρά, θα κάνουμε και το χαβαλέ μας, θα μας ξεφύγει και καμιά υπερβολή παραπάνω (ως αντίδραση, γιατί ως δράση έχει υπέρ του δέοντος υπερβολές ). Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο τόπικ είναι χειρότερο από αρκετά άλλα 'σοβαρότερα' στο φόρουμ. Το αντίθετο θα έλεγα... είναι πολύ καλύτερο.

Ο χρήστης red_army7 έγραψε:
Μετα τον ολυμπιακο του 98-99 η καλυτερη ομαδα ηταν η αεκ του μπαγιεβιτς το 92-93

Να ρωτήσω, αυτό βγήκε με ψηφοφορία όπως(νομίζω) ανάφερες πιο πριν?

Ο χρήστης syele έγραψε:

Καλώς! Δεν με καλύπτει. Εγώ θεωρώ ότι ευκαιρία ψάχναμε να τα χώσουμε, αλλά ΟΚ. Πάμε παρακάτω.
Βέβαια, εδώ θα πω ότι ξαναδιαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες κακώς έκανα αναφορά στο δικό σου post. Θα έπρεπε να κάνω σε άλλες.

Fair enough!

Δεν έχω να αντιπαραθέσω καμία έρευνα, γι αυτό και σε ρωτάω εσένα που βρήκες τα στοιχεία πάνω στα οποία στηρίζεις την άποψή σου

Ούτε εγώ έχω να αντιπαραθέσω κάποια έρευνα. Όχι γιατί δεν υπάρχει (ανέφερα ήδη μια, του Φιλιπίδη) αλλά διότι τις θεωρώ κατά κανόνα αναξιόπιστες (ή ακριβέστερα, κατυθυνόμενες).

Στην πραγματικότητα δεν με ενδιαφέρει το πόσο περισσότερους οπαδούς έχουμε σαν ομάδα αν και το πλήθος δείχνει το πόσο μεγάλη είναι μια ομάδα.

Ούτε εμένα με ενδιαφέρει, γι' αυτό άλλωστε και δεν ξεκίνησα εγώ να μιλάω για αριθμό φιλάθλων. Απλά απάντησα σε κάτι που θεωρώ ανακριβές.

Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν έχω να αντιπαραθέσω μια σοβαρή έρευνα (τις περισσότερες τις θεωρώ ασόβαρες) εκτός κι αν μου διαφεύγει κάποια, το μόνο που μπορώ να παραθέσω είναι συμπέρασμα που βγαίνει (κατ' εμέ) από έμμεσα γενικότερα στοιχεία όπως: τηλεθεάσεις, εμπορικότητα σήματος σε διαφήμιση και τηλεόραση και αντιδράσεις οπαδών άλλων ομάδων.

Παραπλήσιες είναι και οι δικές μου εκτιμήσεις, δηλαδή προσωπικές. Επειδή τυγχάνει να βρίσκομαι σε μια... κάποια ηλικία και να έχω ασχοληθεί αρκετά έως πολύ με το ποδόσφαιρο (σε επίπεδο φιλάθλου) σαφώς και η εκτίμησή είναι πως οι γάβροι είναι περισσότεροι από τους βάζελους, όχι όμως τόσο περισσότεροι όσο κατά καιρούς κομπάζουν μερικοί ολυμπιακοί (κυρίως οπαδοί). Για παράδειγμα, Τσουκαλάδες, Πρωταθλητάδες και λοιποί παροικούντες της Ιερουσαλήμ, διακυρήσσουν συχνά πυκνά πως οι γάβροι αριθμούν 5 εκατομμύρια φιλάθλους στη χώρα μας. Εγώ ειλικρινά αμφιβάλλω και αμφισβητώ το ότι υπάρχουν καν τόσοι ποδοσφαιρόφιλοι γενικώς στην Ελλάδα.
Επίσης, σε όσες παρέες και να έχω βρεθεί, οποιαδήποτε περίοδο της ζωής μου κα ισε οποιαδήποτε χώρα (δεν είμαι ταξιδιάρης, αλλά μια Αμερική, μια Αγγλία, μια Ιταλία και μια Ισπανία τις έχω επισκεφθεί) ουδέποτε οι γάβροι υπερτερούσαν σημαντικά έναντι των βάζελων. Ακόμα και το δείγμα της τρέχουσας ψηφοφορίας, που ο RedArmy το θεωρεί της πλάκας (300όσιοι τόσοι νοματαίοι δεν είναι καθόλου λίγοι ως δείγμα) επιβεβαιώνουν το αισθητήριό μου αυτό. Και η τρέχουσα ψηφοφορία είναι ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ ΜΗ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗ.

Ο χρήστης red_army7 έγραψε:
Δεν ξερω τι επιστημονικες ερευνες εκανε ο Φιλιπιδης ,αλλα εγω απλα αναφερω τις ερευνες που εχουν κανει αξιοπιστες εταιρειες που κατα κυριο λογο κανουν επιστημονικες πολιτικες ερευνες ,αλλα οταν τους ζητηθει κανουν και στο ποδοσφαιρο. Ετσι λοιπον ανεθεσε και το mega σε μια εταιρεια(την k-research αν θυμαμαι καλα) να κανει μια ερευνα για το ποσοστο οπαδων και τα αποτελεσματα ηταν αποστομωτικα. Μιλαμε για διαφορα 10 μοναδων και βαλε.

Και ο Φιλιπίδης σε 'αξιόπιστη' εταιρεία ανέθεσε την έρευνα, απλά δεν θυμάμαι σε ποια (δεν πρέπει να είναι δύσκολο να βρεθεί με λίγο ψάξιμο). Το θέμα είναι πως οι 'αξιόπιστες' αυτές εταιρείες αντικρούουν η μια την άλλη. Πάρε για παράδειγμα τις περίφημες πολιτικές δημοσκοπήσεις (από τις ίδες εταιρείες γίνονται κι αυτές) οι οποίες ανάλογα με το ποιος τους έχει αναθέσει την 'έρευνα' βγάζουν και διαφορετικά αποτελέσματα.

Υ.Γ Για μενα φιλε migf1 η καλυτερη ομαδα ειναι αυτη που παιζει το καλυτερο ποδοσφαιρο και το συνδυαζει και με αποτελεσματα. Μετα τον ολυμπιακο του 98-99 η καλυτερη ομαδα ηταν η αεκ του μπαγιεβιτς το 92-93

Εμένα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω άρδην και με σένα και με τη ψηφοφορία της ΝΕΤ. Διότι αφού μιλάνε για καλύτερη ομάδα όλων των εποχών, οφείλουν να αξιολογήσουν Π.Χ. και τον ΠΑΟΚ του Κούδα, και την ΑΕΚ του Παπαϊωάννου και τη Λάρισα του Καραπιάλη (αφήνω επίτηδες απ' έξω βάζελο και γάβρο).
Πόσοι λοιπόν από αυτούς που ψήφισαν στη ΝΕΤ έχουν ζήσει τις ομάδες αυτές για να εκλάβουμε ως σοβαρά τα αποτελέσματα;

Ο χρήστης syele έγραψε:

Aν μπορείς σε παρακαλώ 'syele' , όντας Ολυμπιακός, πες μου αν συμφωνείς με αυτά που γράφει ο 'red_army'.
Oxi με το ύφος αλλά με την ουσία.
Ρωτάω επειδή αυτό το 'εχουμε να κάνουμε με κάποιον που βλέπει διαφορετικά ποδόσφαιρο' (κάπως έτσι πρεπει να το έγραψες , δε θυμάμαι ακριβώς) δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει.

Απλώς ρωτάω, δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντησεις.
Θενκς

Σε μερικά συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ. Αν θες μπορώ να σου πω και σε ποια. Πάντως σίγουρα διαφωνώ με το ύφος τόσο της 'δράσης' (περισσότερο), όσο και της 'αντίδρασης' (λιγότερο αλλά και πάλι).

Oxi , εντάξει. Δε χρειαζεται να μου πεις, διαβάζω ότι γράφεις. Ευχαριστώ για την απάντηση.