Renault will use damper system in Hungary

Renault will put their mass damper back in their car at this weekend's Hungarian Grand Prix following a clarification from the FIA today, autosport.com can reveal.

Renault had been seeking dispensation to run the device at the Hungaroring, because they felt it was unfair that the FIA Court of Appeal hearing into the matter could not be held for another few weeks.

The appeal is due to rule on whether the Hockenheim race stewards were right to overturn an earlier ban on mass dampers laid down by the FIA.

Renault did not want to risk running the mass damper without the consent of the governing body because of the possibility of being punished should the FIA appeal hearing rule that the system is illegal.

Although the FIA has drawn short of granting them full dispensation to run the mass damper, sources have revealed that the governing body has instead said it will not push to retrospectively punish them in the event of it winning the appeal.

In a letter from FIA technical delegate Charlie Whiting to all teams, he has made it clear that as the appeal would not be taking place before August 22, and may not even happen until the start of September, he would be happy for there to be a period of grace.

He wrote that if the Court of Appeal decided that mass dampers did not comply with the regulations, then the FIA would ask the court not to penalize any team who had used them in races that took place before the hearing.

Even though this is not a full dispensation, Whiting's assurance has given Renault enough reason to believe it will not be punished for racing with the mass damper. The team have already decided to refit the device for this weekend.

A team spokesman confirmed the news when asked by autosport.com. He said: 'Renault will be putting them back on our car for Hungary.'

What is unclear now is whether any rival team will want to take action about the situation, and possibly lodge a protest about Renault running the mass damper.

Ferrari sporting director Jean Todt made it clear on Sunday night in Germany that he believed mass dampers were illegal - and that it was wrong for anyone to say the team were penalized for them being banned.

'There's been a big debate whether the mass damper is legal or not,' he was quoted as saying by Gazzetta dello Sport. 'Now, if it was legal - which we seriously doubt - it would be true that they have been penalized.

'But if it's not legal as we think, then the fact they've been using it for so long has been a damage for everyone else.'

Renault boss Flavio Briatore clearly did not agree. He said: 'It's unfair to be penalized for inventing something right, just because the others are unable to copy it.'

Source - Autosport

Οπως ειδες, οχι σωστος

All things considered, the FIA decision to redefine its own rules has created a mess, disrupted the World Championship and shown that the federation needs to have a serious look at its own rule book so that teams know where they stand.

Πηγη:
http://www.grandprix.com/ns/ns17232.html

Όπα. Έχουμε δηλαδή απόφαση της FIA πως το mass damper είναι παράνομο, η Renault κάνει έφεση, η ακρόαση για το θέμα θα γίνει τέλη Αυγούστου με την απόφαση να βγαίνει ίσως και στις αρχές Σεπτέμβρη και στο μεταξύ η Renault θα το χρησιμοποιεί ως νόμιμο με την εγγύηση πως θα κρατήσει όσους βαθμούς κερδίσει στο μεταξύ σε περίπτωση που η τελεσίδικη απόφαση το βρει παράνομο.

Καλό!

The Renault team forced the issue by presenting a car for scrutineering and the FIA Stewards came out with a very well-reasoned decision which indicated that they felt the dampers were fine

Με αλλα λογια καποιος βιαστηκε να κανει ενα χατηρακι και για να μην υπαρχουν αμφιβολιες για το ποιανου ειναι το χατηρακι οριστε μια δηλωσουλα του κοντου Todt:
'There's been a big debate whether the mass damper is legal or not,' he was quoted as saying by Gazzetta dello Sport. 'Now, if it was legal - which we seriously doubt - it would be true that they have been penalized.

'But if it's not legal as we think, then the fact they've been using it for so long has been a damage for everyone else.'

Ο χρήστης cavallino έγραψε:
α. Autosprint
β. Tα 'ειδικά' λάστιχα της Renault εκτός του ότι δεν είναι και τόσο ειδικότερα από τα άλλα Michelin, δούλευαν σωστά μόνο με το 'σωστό' ζύγισμα το οποίο προσέφερε το mass damper της. Ουσιαστικά τα ίδια λάστιχα με τους άλλους είχε, απλά αυτή τη φορά δούλεψαν στη McLaren η οποία δεν χρησιμοποιεί mass damper ούτως ή άλλως, αλλά έχει πιο νορμάλ κατανομή βάρους από τη Renault.

Για το β. Η Mclaren χρησιμοποιεί mass damper. όχι το ίδιο με την Renault αλλά με τα ίδια περίπου αποτελέσματα. (Τουλάχιστον τάδε έφη το internet).

Για τα ελαστικά νομίζω ότι η Renault εδώ και χρόνια ακολουθεί άλλο δρόμο. Δεν ξέρω πόσο διαφορετικά είναι τα λάστιχα αλλά αν έχεις για 1,5 χρόνια μια συσκευή ίσως μέχρι που να καταλάβεις τα πράγματα πως είναι περνά λίγος χρόνος. Φευ ο καιρός γαρ εγγύς. Το πόσο σημαντικό είναι το mass damper για την Renault θα το δούμε σε λίγες ημέρες καθώς η Renault ανακοίνωσε ότι θα το χρησιμοποιήσει στην Ουγγαρία.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
The Renault team forced the issue by presenting a car for scrutineering and the FIA Stewards came out with a very well-reasoned decision which indicated that they felt the dampers were fine

Με αλλα λογια καποιος βιαστηκε να κανει ενα χατηρακι και για να μην υπαρχουν αμφιβολιες για το ποιανου ειναι το χατηρακι οριστε μια δηλωσουλα του κοντου Todt:
'There's been a big debate whether the mass damper is legal or not,' he was quoted as saying by Gazzetta dello Sport. 'Now, if it was legal - which we seriously doubt - it would be true that they have been penalized.

'But if it's not legal as we think, then the fact they've been using it for so long has been a damage for everyone else.'

Μικρή σημείωση. Η BMW έκανε ένσταση για την νομιμότητα της συγκεκριμένης συσκευής και όχι η Φερράρι.

Γιατί η Φερράρι να θέλει να χάσει και αυτή το συγκριτικό πλεονέκτημα της καθώς και αυτή δεν χρησιμοποιήσε την ίδια συσκευή στο Hockenheim???

Ναι η Renault έχασε έδαφος. Η Ferrari όμως δεν είχε χάσει στην αρχή της season έδαφος για το 'flexi' wing???

Πάντως έχει ενδιαφέρον. Όταν η Φερράρι αρχίζει να κερδίζει αγώνες συστηματικά σύσσωμος ο Βρεταννικός τύπος ομιλεί περί κλοπής. Το γεγονός βέβαια της δήλωσης της McLaren ότι θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να βοηθήσει τον FA να στεφτεί πρωταθλητής πόσο sportsmanship like είναι παίδες??? Για το θέμα αυτό ψιλογαργάρα......

Teams may use ballast to bring cars up to weight. **This must be firmly secured to the cars.
**
4.2 Ballast:
Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. **It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate.
**
3.15 Aerodynamic influence:
With the exception of the cover described in Article 6.5.2 (when used in the pit lane) and the ducts described in Article 11.4, any specific part of the car influencing its aerodynamic performance:

• Must comply with the rules relating to bodywork.
• Must be rigidly secured to the entirely sprung part of the car (rigidly secured means not having any degree of freedom).
• Must remain immobile in relation to the sprung part of the car.
  Any device or construction that is designed to bridge the gap between the sprung part of the car and the ground is prohibited under all circumstances.
  No part having an aerodynamic influence and no part of the bodywork, with the exception of the skid block in 3.13 above, may under any circumstances be located below the reference plane.
  **
  3.17.6 In order to ensure that the requirements of Article 3.15 are respected, the FIA reserves the right to introduce further load/deflection tests on any part of the bodywork which appears to be (or is suspected of), moving whilst the car is in motion.**

Αυτοι ειναι οι κανονισμοι της FIA σχετικα με το θεμα. Σαφως και πουθενα δεν γραφει οτι απαγορευεται να υπαρχει ερμα Χκιλων που μετακινειται πανω κατω Χ αποσταση μεσα στην μυτη του μονοθεσιου. Ομως αναφερεται χαρακτηριστικα οτι καθε ερμα πρεπει να ειναι σταθερα δεμενο στο σασσι, οτι απαγορευεται καθε κατασκευασμα που αποβλεπει σε αεροδυναμικα οφελη και δεν ειναι σταθερα δεμενο στο σασσι κλπ κλπ...

Ειναι πιστευω αυτονοητο σε καθε λογικο ανθρωπο οτι οι κανονισμοι δεν μπορουν να προβλεψουν τα παντα. Γι αυτο και εξαλου συχνα η FIA δηλωνει οτι η ταδε κατασκευει δεν ειναι συμφωνη με το ΠΝΕΥΜΑ του κανονισμου. Μπορει να ακουγεται περιεργο αλλα ειναι απολυτα λογικο και σαφες.

Μπραβο στους τεχνικους της ρενω που βρηκαν ενα παραθυρακι (αν και κατα την γνωμη μου παλι λαθος ειναι), αυτο αλλωστε δικαιως προσπαθουν ολοι, γιαυτο και δεν τους καταδικαζω, αλλα σαφως και το mass damper ειναι παρανομο.

Αν το ειχε κανει η φερραρι ολοι τωρα θα μιλουσαν για FIA(T),οταν το κανει η Renault το λεμε Vive le sport. Ας ειμαστε σοβαροι...

3.15 Aerodynamic influence:
{clip}

**- Must be rigidly secured to the entirely sprung part of the car (rigidly secured means not having any degree of freedom). **

Και από όσο γνωρίζω εφόσον το συγκεκριμένο βοήθημα κινείται άνω κάτω τότε μάλλον έχει ένα τουλάχιστο βαθμό ελευθερίας κίνησης.

Σε αυτό που αναφέρεις Aristotelis είσαι απόλυτα σωστός. Όμως δεν πρέπει να μην λάβουμε υπόψη και τη δικαιολόγηση των race marsals του Hockenheim που με βάσει τα δεδομένα της τηλεμετρίας στα οποία είχαν πρόσβαση (και δηλώνουν ότι αυτά δεν μπορούν να γνωστοποιηθούν για λόγους προστασίας της ομάδας) η συγκεκριμένη συσκευή βοηθά κυρίως στο mechanical grip και ότι το κέρδος από πλευράς αεροδυναμικής είναι μικρό. Αν αυτό ισχύει τότε θα έπρεπε η ΦΙΑ να καταργήσει και τα ελατήρια στις αναρτήσεις όπως και άλλα κινητά μέρη.

Ταπεινή μου άποψη είναι ότι η συσκευή θα έπρεπε να μείνει καθώς η εξέλιξη τέτοιων παθητικών συστημάτων που έχουν ελάχιστο κόστος είναι ιδιαίτερα επωφελής και για τα καθημερινά αυτοκίνητα. όσοι από εσας έχουν οδηγήσει στην 'Εθνική' της ΠΑΘΕ θα καταλάβουν τι εννοώ.[/b]

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Σε αυτό που αναφέρεις Aristotelis είσαι απόλυτα σωστός. Όμως δεν πρέπει να μην λάβουμε υπόψη και τη δικαιολόγηση των race marsals του Hockenheim που με βάσει τα δεδομένα της τηλεμετρίας στα οποία είχαν πρόσβαση (και δηλώνουν ότι αυτά δεν μπορούν να γνωστοποιηθούν για λόγους προστασίας της ομάδας) η συγκεκριμένη συσκευή βοηθά κυρίως στο mechanical grip και ότι το κέρδος από πλευράς αεροδυναμικής είναι μικρό. Αν αυτό ισχύει τότε θα έπρεπε η ΦΙΑ να καταργήσει και τα ελατήρια στις αναρτήσεις όπως και άλλα κινητά μέρη.

Φιλε χρηστο εαν ηταν μονο για μηχανικο γκριπ οπως λενε, τοτε ακομη χειροτερα διοτι...

ARTICLE 10: SUSPENSION AND STEERING SYSTEMS
10.1 Sprung suspension:
10.1.1 Cars must be fitted with sprung suspension.
10.1.2 The suspension system must be so arranged that its response results only from changes in load applied to the wheels.

Το εν λογω συστημα ειναι αδρανικο, και τουλαχιστον αρχικα δεν ηταν συνδεμενο με τους τροχους. αν τωρα ειναι δεν το γνωριζω αλλα πιστευω οι τεχνικοι μπορουν καλιστα να δουν κατα ποσο η κινεματικη ειναι 'αληθινη' ή οχι...

Ταπεινή μου άποψη είναι ότι η συσκευή θα έπρεπε να μείνει καθώς η εξέλιξη τέτοιων παθητικών συστημάτων που έχουν ελάχιστο κόστος είναι ιδιαίτερα επωφελής και για τα καθημερινά αυτοκίνητα. όσοι από εσας έχουν οδηγήσει στην 'Εθνική' της ΠΑΘΕ θα καταλάβουν τι εννοώ.[/b]

Αυτο απο την αλλη δεν εχει σχεση με τον κανονισμο, αλλα θα συμφωνησω μαζι σου οτι ειναι πολυ καλο θεμα για συζητηση και οπως το παρουσιαζεις μου φαινεται και αξιολογο.[/quote]

Ο χρήστης Aristotelis έγραψε:

Φιλε χρηστο εαν ηταν μονο για μηχανικο γκριπ οπως λενε, τοτε ακομη χειροτερα διοτι...

ARTICLE 10: SUSPENSION AND STEERING SYSTEMS
10.1 Sprung suspension:
10.1.1 Cars must be fitted with sprung suspension.
10.1.2 The suspension system must be so arranged that its response results only from changes in load applied to the wheels.

Το εν λογω συστημα ειναι αδρανικο, και τουλαχιστον αρχικα δεν ηταν συνδεμενο με τους τροχους. αν τωρα ειναι δεν το γνωριζω αλλα πιστευω οι τεχνικοι μπορουν καλιστα να δουν κατα ποσο η κινεματικη ειναι 'αληθινη' ή οχι...

Το 10.1.2 από όσο γνωρίζω σχετίζεται με την κατάργηση των ενεργητικών αναρτήσεων. Πάντως το σύστημα σχετίζεται με τα φορτία που φέρουν τα ελαστικά στο μονοθέσιο. Στόχος από όσο καταλαβαίνω είναι η καλύτερη δυνατή απόσβεση και η μάζα αυτή έχει ως στόχο να φιλτράρει αυτές τις υψίσυχνες φορτίσεις που σε ιδιαίτερα σκληρές αναρτήσεις οδηγούν σε κατακόρυφη αύξηση των αντιδράσεων της ανάρτησης. Το σύστημα μεν μπορεί να μην είναι συνδεδεμένο άμεσα με τους τροχούς αλλά αντιμετωπίζει φορτία που προέρχονται από αυτούς. (ΙΜΗΟ)

Τέλως πάντων η ΦΙΑ δεν το έθεσε ως παράνομο λόγω αυτού του κανονισμού αλλά δέχτηκε ότι έστω και έμμεσα επηρεάζει σημαντικά την αεροδυναμική απόδοση του μονοθεσίου και εφόσον είναι αεροδυναμικό βοήθημα θα πρέπει να είναι τοποθετημένο στερεά στο μονοθέσιο.

Πολύ ωραία όλα αυτά που λέτε, αλλά υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά:
Αν είναι ή όχι παράνομο το (οποιοδήποτε) mass damper αποφασίζεται στην αρχή της χρονιάς ή τη στιγμή που το παρουσιάζει μία ομάδα.
Π.χ. τα κάθετα πτερύγια της BMW. Τα τρέξανε σε ένα αγώνα, τα εξετάσανε, τα έβγαλάν παράνομα, τέλος.
Όταν το συγκεκριμένο σύστημα τρέχει επί τόσους αγώνες (από την αρχή της χρονιάς αν δεν κάνω λάθος), που σημαίνει ότι έχει εγκριθεί και ξαφνικά το βγάζεις παράνομο τότε κάτι δεν πάει καλά.
Όταν μάλιστα η FIA το βγάζει παράνομο και οι FIA Stewards το βγάζουν νόμιμο, τότε κάτι δεν πάει καθόλου καλά.

Βάλε λίγο αλάτι, ρίξε λίγο πιπέρι, στερέωσε αεροτομές, 'πάγωσε' κινητήρες, βάλε ίδια λάστιχα, κόψε από δω, ράψε από κει, να τους κάνουμε όλους ίσους.
ΕΛΕΟΣ κύριοι, καλό το να είναι ανταγωνιστικό το πρωτάθλημα, αλλά δεν είναι ενιαίο. Formula 1 είναι!
Πότε ήταν η τελευταία φορά που εμφανίστηκε μια καινοτομία και επιτράπηκε; Παλιότερα οι καινοτομίες κρίνανε τα πρωταλήματα.

Η κουβεντα επι του κανονισμοι ειναι ατοπη για εμας, ειμαστε ημιμαθεις. Στο κατω κατω οπως κοτσαρισε ο Αρης τον κανονισμο, ετσι μπορει να κοτσαρει καποιος αλλο το (εκτενες) σκεπτικο των κριτων του Hockenheim και να γραψουμε 15 σελιδες σεντονια αναλυσεων.

Νομιζω οτι αυτο που συμφωνουμε ολοι ειναι οτι προκειται σαφως για γκριζο σημειο και οτι η ελευθερη εξελιξη του θα δημιουργουσε στο μελλον αποροβλεπτες καταστασεις. Αν η FIA το απαγορευε απο το 07 δε θα ανοιγε μυτη, ομως το να βγαλει ενα φιρμανι παραμονες του testing ban λιγο πολυ φωτογραφιζει προθεσεις. Παντα στο μυαλο Mosley και Bernie ειναι να το κανουν ντερμι, ολα τα αλλα τους ειναι λεπτομερειες.

Σχετικα με το flexi της Ferrari, οι κοκκινοι ηταν ατυχοι γιατι η καμερα το ξεμπροστιασε. Ακομη και σε αυτο το θεμα παντως η FIA τα εχει κανει μανταρα, καταρχην με το να επιβαλλεο ενα spacer που δεν εκανε τιποτα (βλεπε BMW) αλλα κυριως γιατι σφαλιαρωσε εναν αδυνατο τη στιγμη που χαιδεψε ολους τους ισχυρους...

Ααααα, σχετικα με τη Mc, ε αυτο ελειπε ρε Χρητο να μη θελει τον ασσο στο μονοθεσιο της. Εξαλλου με τα καμαρια της Mercedes που εχει μπλεξει μονο ετσι θα μπορουσε να τον βαλει χερι, σωστα;

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:

Ααααα, σχετικα με τη Mc, ε αυτο ελειπε ρε Χρητο να μη θελει τον ασσο στο μονοθεσιο της. Εξαλλου με τα καμαρια της Mercedes που εχει μπλεξει μονο ετσι θα μπορουσε να τον βαλει χερι, σωστα;

Δίκαιον. Αλλά κάποιοι κύριοι το 2002 μιλούσαν για το sport κ.λ.π. ΙΜΗΟ δεν με πειράζει καθόλου το συγκεκριμένο γεγονός. Θα έχει όμως ιδιαίτερα μεγάλο ενδιαφέρον στον τελευταίο αγώνα αν είναι στα χέρια οδηγού της McLaren ποιός θα πάρει το πρωτάθλημα (και θα πρέπει πιθανώς ο συγκεκριμένος οδηγός να παραχωρήσει τη θέση του στον FA) να δούμε πως θα καταφέρει η McLaren να τηρήσει την υπόσχεση της.

Αν και βέβαια αν αφήσει τον κινητήρα ελεύθερο δεν θα είναι και τόσο δύσκολο να εγκαταλείψει ο οδηγός της....

Ο χρήστης ripper έγραψε:
Πολύ ωραία όλα αυτά που λέτε, αλλά υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά:
Αν είναι ή όχι παράνομο το (οποιοδήποτε) mass damper αποφασίζεται στην αρχή της χρονιάς ή τη στιγμή που το παρουσιάζει μία ομάδα.
Π.χ. τα κάθετα πτερύγια της BMW. Τα τρέξανε σε ένα αγώνα, τα εξετάσανε, τα έβγαλάν παράνομα, τέλος.
Όταν το συγκεκριμένο σύστημα τρέχει επί τόσους αγώνες (από την αρχή της χρονιάς αν δεν κάνω λάθος), που σημαίνει ότι έχει εγκριθεί και ξαφνικά το βγάζεις παράνομο τότε κάτι δεν πάει καλά.
Όταν μάλιστα η FIA το βγάζει παράνομο και οι FIA Stewards το βγάζουν νόμιμο, τότε κάτι δεν πάει καθόλου καλά.

Βάλε λίγο αλάτι, ρίξε λίγο πιπέρι, στερέωσε αεροτομές, 'πάγωσε' κινητήρες, βάλε ίδια λάστιχα, κόψε από δω, ράψε από κει, να τους κάνουμε όλους ίσους.
ΕΛΕΟΣ κύριοι, καλό το να είναι ανταγωνιστικό το πρωτάθλημα, αλλά δεν είναι ενιαίο. Formula 1 είναι!
Πότε ήταν η τελευταία φορά που εμφανίστηκε μια καινοτομία και επιτράπηκε; Παλιότερα οι καινοτομίες κρίνανε τα πρωταλήματα.

+1000!

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Η κουβεντα επι του κανονισμοι ειναι ατοπη για εμας, ειμαστε ημιμαθεις.

Συμφωνω, η κουβεντα ειναι πραγματι ατοπη για μας, διοτι ειμαστε (διωρθωση) φανατικοι με την εκαστοτε ομαδα μας, πραγμα που προφανως μας κανει και ημιμαθεις.

Μα ακομη και αν εισαι αντικειμενικος με τις ομαδες, ακομη και αν εχει το τεχνικο υποβαθρο, πως να σχολιασεις το θεμα απο τη στιγμη που δεν εχεις προσβαση σε ολα τα στοιχεια; Ειναι αδυνατο και βασικα αν το κανουμε θα ειμαστε περιπου σαν κατι που - φανταζομαι - μισουμε ολοι, τα τυπακια που βγαινουν στα παραθυρα στα δελτια των 8.

Εδω καλα και τα οδηγικα που τα αγγιζουμε γιατι δειχνουν πιο οικεια, οσο περισσοτερο διαβαζεις τοσο πιο πολυ καταλαβαινεις οτι ειναι ζητηματα με πολλες παραμετρους και οπτικες. Ποσο μαλλον τα τεχνικα.

Ο χρήστης antsakalis έγραψε:

Renault will put their mass damper back in their car at this weekend's Hungarian Grand Prix following a clarification from the FIA today, autosport.com can reveal.

Εκπληξη, εκπληξη

Γιατι, θα είναι το ίδιο mass damper που χρησιμοποιούσε η Ρενό πριν την Γερμανία ;;;; Μετά την επεξήγηση της Ομοσπονδίας, η Ρενό θα κινηθεί να διορθώσει το μέρος που το κάνει εύκαμπτο-ευλύγηστο ... **(όπως το εμπρός φτερό της αεροτομής της Φεράρι στο Μπαχρέιν, κατι που έκανε την Φεράρι μη αγωνιστική, σε Μαλαισία και Αυστραλία ....) Ετσι Go_For_Pole ;;;

**

στη μαλασια εσπασαν κατι κινητηρες και στην αυστραλια διαλεξαν λαθος λαστιχο... η ζεστη το ξερω δημιουργει προβληματα στη μνημη

Ο χρήστης patro έγραψε:

Renault will put their mass damper back in their car at this weekend's Hungarian Grand Prix following a clarification from the FIA today, autosport.com can reveal.

Εκπληξη, εκπληξη

Γιατι, θα είναι το ίδιο mass damper που χρησιμοποιούσε η Ρενό πριν την Γερμανία ;;;; Μετά την επεξήγηση της Ομοσπονδίας, η Ρενό θα κινηθεί να διορθώσει το μέρος που το κάνει εύκαμπτο-ευλύγηστο ... **(όπως το εμπρός φτερό της αεροτομής της Φεράρι στο Μπαχρέιν, κατι που έκανε την Φεράρι μη αγωνιστική, σε Μαλαισία και Αυστραλία ....) Ετσι Go_For_Pole ;;;

**

στη μαλασια εσπασαν κατι κινητηρες και στην αυστραλια διαλεξαν λαθος λαστιχο... η ζεστη το ξερω δημιουργει προβληματα στη μνημη

Και εσύ μέσα στη πάχνη του νησιού, μάλλον δεν αντέχεις το ζεστό καιρό ....
Πού είσαι Γουίλιαμς ;;;; Ομάδα των ηλεκτρονικών βοηθημάτων .....

δεν ειμαστε καλα ,ειδες καμια προσβολη για τη φερραρι και απαντας ετσι?
δεν περιμενα απαντηση μια διορθωση εκανα

Και δεν εχει και νοημα να το συνεχισετε