Συζηταμε εχεις δικιο, αλλα οταν συζηταμε να το κανουμε επι μιας σοβαρης και ουσιαστικης βασης, οχι να πεταμε λογια του αερα και, οπως ειπα και πριν, 'βαριες' κουβεντες.
Ξερω λοιπον τι ειναι το roll center, ξερω πως αλλαζει και πως η θεση του σε σχεση με το κεντρο βαρους, επηρεαζει τις κλισεις του αυτοκινητου και κατ' επεκταση, το στριψιμο του (Εχω βλεπεις δικα μου βιβλια και εχω και πισω μου, μια μακρυα θητεια στο χωρο των αγωνων μοντελισμου, οποτε βλεπω πολυ ευκολα τη θεωρια στην πραξη. Και που επιβεβαιωνεται καθε φορα που παω Μεγαρα).
Δεν μου απαντησες ομως τι ειναι αυτο το 'instantaneous center'....

Ο χρήστης timkoul έγραψε:
Συζηταμε εχεις δικιο, αλλα οταν συζηταμε να το κανουμε επι μιας σοβαρης και ουσιαστικης βασης, οχι να πεταμε λογια του αερα και, οπως ειπα και πριν, 'βαριες' κουβεντες.
Ξερω λοιπον τι ειναι το roll center, ξερω πως αλλαζει και πως η θεση του σε σχεση με το κεντρο βαρους, επηρεαζει τις κλισεις του αυτοκινητου και κατ' επεκταση, το στριψιμο του (Εχω βλεπεις δικα μου βιβλια και εχω και πισω μου, μια μακρυα θητεια στο χωρο των αγωνων μοντελισμου, οποτε βλεπω πολυ ευκολα τη θεωρια στην πραξη. Και που επιβεβαιωνεται καθε φορα που παω Μεγαρα).
Δεν μου απαντησες ομως τι ειναι αυτο το 'instantaneous center'....

Ti ennoeis logia tou aera kai varies koiuventes? An sou fainontai logia tou area auta pou lew tote pragmatika me thigeis.
(http://members.aol.com/sccacuda/cars/5SmthTa.html )rixe mia matia giati variemai na metafrazw, einai poly aplo to concept tha to katalaveis.

ΟΚ το ειδα το σημειο, απλα δεν ηξερα οτι αυτο εννοεις 'instantaneous center' (θα μας φανε οι Αμερικανιες). Παρολαυτα σε ενα θεμα Koni ή Bilstein, ολα αυτα που ανεφερες, ειναι too much. Αυτο εννοω 'βαριες' κουβεντες...

Μπαινω σφηνα στην συζητηση να με συγχωρητε, μονον και μονον για να ξεκαθαρισω μια κατασταση, κυριως γιατι που λεει ο KostasV6 ειναι σωστα μεν, αλλα απο την αλλη αν του εξηγηθει η κατασταση πιστευω οτι θα συμφωνησει. Πηγα το αυτοκινητο μου στον κ. Μαρακακη και μου εφτιαξε τα αμορτισερ... γιατι το εκανα?

Ο εν λογω μηχανικος το πρωτο πραγμα που σου γνωστοποιει ειναι οτι ΔΕΝ ειναι 'αναρτησας' (συγγνωμη για τον μπακαλιστικο ορο). Απο κει και περα σου εξηγει τι μπορει να κανει αυτος.

1. Δεν βαζει χαμηλοτερα ελατηρια σε ηδη σπορ αμαξια και αν γινεται ουτε σε μη σπορ αμαξια. Αν χρειαστει να βαλει χαμηλοτερα ελατηρια, ζηταει τα 'μαμισια' ελατηρια του σπορ αντιστοιχου μοντελου. Αν θελεις χαμηλωμα σε στελνει αλλου διοτι 'η αναρτηση ειναι πολυπλοκο πραγμα και δεν θελω να φερω ευθυνη' (δικα του λογια).

2. Σου ανοιγει τα μαμισια αμορτισερ αν τα θεωρει αρκετα ανθεκτικα, και τους αλλαζει υγρα βαλβιδες κλπ σκληραινωντας ελαφρα (10%-20%) την αρχικη τους ρυθμιση σε συμπιεση και αποσυμπιεση. Ετσι ουσιαστικα δεν αλλαζει την γενικη συμπεριφορα του αυτοκινητου, απλα βελτιωνει τις αντιδρασεις κανοντας το αμαξι λιγοτερο μαλακο απο την αρχικη του ρυθμιση. (και ξερουμε οτι συνηθως τα αυτοκινητα εχουν πιο μαλακη αναρτηση για διαφορους λογους...). οκ απλοιστικη αναλυση αλλα πιστευω με καταλαβατε, μην χανουμε χρονο και σελιδες σε μεγαλες συζητησεις περι μεταφορας βαρους, αναρτησεων, γεωμετριων κλπ...

3. αν τα αρχικα αμορτισερ δεν ειναι κατα την γνωμη του καλα ή ικανα να δεχτουν την τροποποιηση σου προτεινει τις εξης δυο λυσεις.
   α) ΚΑΛΑ αμορτησερ που κοστιζουν μια περιουσια.
   β) κανονικα αμορτισερ αλλης μαρκας (koni, bilstein κλπ) τα οποια ομως πρωτα μετραει στο μηχανημα, βρισκει τις οποιες διαφορες στα ζευγη αμορτισερ (ειδα μπροστα μου ολοκαινουργια αμορτισερ κονι με διαφορες τις ταξης του 25%), τα ανοιγει και τα ρυθμιζει σε οσο το δυνατον ποιο κοντινες τιμες.

4. Για ορισμενα αυτοκινητα που εχει εμπειρια μπορει να προτεινει διαφορετικες τιμες απο τις εργοστασιακες. Η εμπειρια δεν ειναι απλα του δρομου, αλλα ειχε την δυνατοτητα να μετρησει πολυ υψηλης ποιοτητας αμορτησερ ειδικα φτιαγμενα για το εν λογω αμαξι.

Για να καταληξω. Δινεις 500-700

500-700ε για τα αμορτισερ που ηδη εχει το αμαξι?

ναι συγγνωμη αν δεν εγινα κατανοητος.
500-700

βεβαια η τιμη δεν ειναι και χαμηλη απλα για επισκευη (ανοιγμα, αλλαγη αναλωσιμων, ρυθμιση). Σχεδον με αυτα τα λεφτα μπορεις να βαλεις καινουργια. Δεν αμφιβαλλω βεβαια οτι μπορει να κανει πολυ καλη δουλεια ο τυπος.

Αυτό είναι όμως το θέμα. Το 'σχεδόν'. Τα λεφτά αυτά του 'σχεδόν' είναι που γλυτώνεις για να έχεις τουλάχιστον το ίδιο ακριβώς (αν όχι καλύτερο, αφού εσύ διαλέγεις τις τιμές) αποτέλεσμα

[quote]ναι συγγνωμη αν δεν εγινα κατανοητος.
500-700

[quote='Aristotelis']Μπαινω σφηνα στην συζητηση να με συγχωρητε, μονον και μονον για να ξεκαθαρισω μια κατασταση, κυριως γιατι που λεει ο KostasV6 ειναι σωστα μεν, αλλα απο την αλλη αν του εξηγηθει η κατασταση πιστευω οτι θα συμφωνησει. Πηγα το αυτοκινητο μου στον κ. Μαρακακη και μου εφτιαξε τα αμορτισερ... γιατι το εκανα?

Ο εν λογω μηχανικος το πρωτο πραγμα που σου γνωστοποιει ειναι οτι ΔΕΝ ειναι 'αναρτησας' (συγγνωμη για τον μπακαλιστικο ορο). Απο κει και περα σου εξηγει τι μπορει να κανει αυτος.

1. Δεν βαζει χαμηλοτερα ελατηρια σε ηδη σπορ αμαξια και αν γινεται ουτε σε μη σπορ αμαξια. Αν χρειαστει να βαλει χαμηλοτερα ελατηρια, ζηταει τα 'μαμισια' ελατηρια του σπορ αντιστοιχου μοντελου. Αν θελεις χαμηλωμα σε στελνει αλλου διοτι 'η αναρτηση ειναι πολυπλοκο πραγμα και δεν θελω να φερω ευθυνη' (δικα του λογια).

2. Σου ανοιγει τα μαμισια αμορτισερ αν τα θεωρει αρκετα ανθεκτικα, και τους αλλαζει υγρα βαλβιδες κλπ σκληραινωντας ελαφρα (10%-20%) την αρχικη τους ρυθμιση σε συμπιεση και αποσυμπιεση. Ετσι ουσιαστικα δεν αλλαζει την γενικη συμπεριφορα του αυτοκινητου, απλα βελτιωνει τις αντιδρασεις κανοντας το αμαξι λιγοτερο μαλακο απο την αρχικη του ρυθμιση. (και ξερουμε οτι συνηθως τα αυτοκινητα εχουν πιο μαλακη αναρτηση για διαφορους λογους...). οκ απλοιστικη αναλυση αλλα πιστευω με καταλαβατε, μην χανουμε χρονο και σελιδες σε μεγαλες συζητησεις περι μεταφορας βαρους, αναρτησεων, γεωμετριων κλπ...

3. αν τα αρχικα αμορτισερ δεν ειναι κατα την γνωμη του καλα ή ικανα να δεχτουν την τροποποιηση σου προτεινει τις εξης δυο λυσεις.
   α) ΚΑΛΑ αμορτησερ που κοστιζουν μια περιουσια.
   β) κανονικα αμορτισερ αλλης μαρκας (koni, bilstein κλπ) τα οποια ομως πρωτα μετραει στο μηχανημα, βρισκει τις οποιες διαφορες στα ζευγη αμορτισερ (ειδα μπροστα μου ολοκαινουργια αμορτισερ κονι με διαφορες τις ταξης του 25%), τα ανοιγει και τα ρυθμιζει σε οσο το δυνατον ποιο κοντινες τιμες.

4. Για ορισμενα αυτοκινητα που εχει εμπειρια μπορει να προτεινει διαφορετικες τιμες απο τις εργοστασιακες. Η εμπειρια δεν ειναι απλα του δρομου, αλλα ειχε την δυνατοτητα να μετρησει πολυ υψηλης ποιοτητας αμορτησερ ειδικα φτιαγμενα για το εν λογω αμαξι.

Για να καταληξω. Δινεις 500-700

Η ουσία είναι ότι μόνον η δοκιμή θα πείσει τον φίλο που άνοιξε το θέμα, αλλά δυστυχώς αμορτισέρ για τεστ ντράιβ δε δίδονται!
Είναι μάταιο να προσπαθείς να καταλάβεις τι εννοεί ο κάθε διαδικτυακός χρήστης (εμού συμπεριλαμβανομένου), λέγοντας ότι η 'α' ή η 'β' λύση τον έχει ενθουσιάσει. Δεν ξέρεις το αμάξι, τις απαιτήσεις, τις ικανότητες και τις οδηγικές ανάγκες του άλλου.
Μόνη λύση για πάντα ενδιαφερόμενο η δοκιμή αμαξιών με συγκεκριμένα set ups. Εγώ είχα δοκιμάσει τετρακίνητη Οκτάβια φίλου με Μπιλστάιν Σπορτ (με τα μαμά ελατήρια όμως, για να είμαι δίκαιος - εγώ έβαλα τελικώς τα ΑΒΤ) και ήταν πολύ καλή, αλλά όταν πρωτοοδήγησα το δικό μου φεύγοντας από τον κ. Μαρακάκη, έμεινα απλώς εκστατικός.
Πιθανόν κάποιος άλλος να μην έμενε εκστατικός, τι να σας πω!

Τέλος πάντων, ο Ιούλιος έρχεται και μαζί με αυτόν και εγώ στην Ελλάδα. Χαρά μου να πάω βόλτα όποιον θέλει.

ΥΓ: Doctor Nick Tsilis, thanx for testifying!

Ο Ηλίας Μαρακάκης που αναφέρθηκε και ο συνεργάτης του στο Ηράκλειο Κρήτης Μάριος Χριστοδουλάκης έχουν φτιάξει την εταιρία BiMors.
Ασχολούνται όχι μόνο με την ανακατασκευή αλλά και με την από το μηδέν δημιουργία αμορτισέρ.
Η εταιρία θεωρείται 'κατασκευαστής αναρτήσεων', ακριβώς όπως η Koni, η Bilstein κ.α.
Έχουν όλο το θεωρητικό υπόβαθρο αλλά και τα τεχνικά μέσα για κάτι τέτοιο. Εντάξει, ιδιωτική πίστα δοκιμών δεν έχουν...
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν πρόκειται για 2 μάστορες σε ένα μαγαζάκι που αλλάζουν λάδια σε ένα αμορτισέρ που τους πας.
Στο Fiesta ST π.χ. που δοκιμάστηκε σε πρόσφατο 0-100-0 μπορείτε να δείτε ότι τα μπροστά αμορτισέρ του είναι ανακατασκευασμένα νορμάλ ενώ τα πίσω είναι φτιαγμένα εξ'αρχής, και μάλιστα mono-tube - για κάποιο λόγο που εγώ τουλάχιστον δε γνωρίζω.

Τα αμορτισέρ τους τώρα, φτιάχνονται με τα καλύτερα υλικά και είναι πλήρως επισκευάσιμα. Οποιαδήποτε στιγμή στο μέλλον μπορείς να αλλάξεις τα χαρακτηριστικά τους, με κόστος 60 ευρώ. (η 4άδα)
Από αντοχή στο χρόνο δεν φαίνονται να έχουν κανένα πρόβλημα. Μόνο φήμες άκουγα κι εγώ για την αντοχή τους, μέχρι που πρόσφατα έμαθα για άνθρωπο που πήγε να κοιτάξει τα δικά του επειδή είχαν κάνει 90.000Km και τα νούμερα που έδειξαν ήταν ίδια με αυτά που είχαν δείξει πριν μπουν.

Και τώρα ερχόμαστε στο σημαντικότερο κομμάτι: πέρα από το αν είναι καλά σαν κατασκευή και από το αν αντέχουν, τα αμορτισέρ πρέπει να ταιριάζουν στον οδηγό.
Γιατί ωραία, πας και βάζεις τα Χ επώνυμα αμορτισέρ, Bilstein, Koni κτλ. Ποιός σου εγγυάται ότι το αποτέλεσμα θα σου αρέσει?
Ποιός ξέρει τα γούστα σου και τον τρόπο οδήγησής σου για να πει με σιγουριά ότι 'ναι, αυτό το αμορτισέρ πρέπει να βάλεις φίλε'.
Μήπως θα ήταν καλύτερα να είχες ξαναβάλει τα νορμάλ αμορτισεράκια σου, πού είναι -συνήθως- φθηνότερα?
Δίνεις 2.000 ευρώ για να βάλεις την Tein Κλάιν Μάιν που έχει εξελιχθεί στην Tsukuba, στη Suzuka και σε όλη την Ιαπωνία. Ναι, αλλά στον Αγ.Μερκούρη και τον Διόνυσο τη δοκίμασε κανένας?
Και κυρίως εσύ που ενδιαφέρεσαι να τη βάλεις?

Στη BiMors λοιπόν έχουν ένα καλό σύστημα για να πετυχαίνουν αυτό ακριβώς, την πλήρη εξειδίκευση του αμορτισέρ στον άνθρωπο που το αγοράζει.
Όταν πας εκεί συζητάς με τον μηχανικό τί σε ενοχλεί στο αυτοκίνητο, τί σου αρέσει με το υπάρχον setup σου και τί σε ξενερώνει. Από τη συζήτηση καταλαβαίνει τί οδηγός είσαι, πώς χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο κτλ.
Μετά βγάζουν τα νορμάλ αμορτισέρ και τα μετράνε στο σχετικό μηχάνημα που αν δεν κάνω λάθος λέγεται δυναμόμετρο για αμορτισέρ. Έτσι σχηματίζουν μια άποψη αποτυπωμένη σε αριθμούς για την κατάσταση του συνόλου αυτοκίνητο-οδηγός πριν τη 'μετατροπή'.
Στη συνέχεια ρωτάνε τον οδηγό τί θα ήθελε από τα νέα αμορτισέρ, τί είναι διατεθειμένος να θυσιάσει και τί απαιτεί οπωσδήποτε. Έτσι επιλέγουν τί πιέσεις κτλ. θα βάλουν και το τελικό αποτέλεσμα έχει όπως καταλαβαίνετε πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να είναι αυτό ακριβώς που ζητάει ο οδηγός.

Παρεπιπτόντως, αν ο οδηγός ζητάει κάτι που είναι αδύνατο να γίνει με αλλαγή μόνο των αμορτισέρ, του το εξηγούν!
Δε σου πουλάνε φούμαρα...
Επίσης, αν πας εκεί με τα λεφτά στην τσέπη και τους πεις να σου ετοιμάσουν 'τη super ανάρτηση', 'με στενά ελατήρια', να το κάνουν 'να στρίβει σαν αγωνιστικό' κτλ. κτλ. και ότι πληρώνεις όσο όσο θα σου δώσουν μια απάντηση του στυλ 'Τα αγωνιστικά αυτοκίνητα έχουν ακαμψία που δε συγκρίνεται με του δικού σας αυτοκινήτου, και πολλές άλλες μετατροπές, και άλλο προορισμό. Δε μπορούμε να σας κάνουμε κάτι τέτοιο.'
Παρόλα αυτά ετοιμάζουν αγωνιστικά και μάλιστα πάρα πολλά. Είναι και αυτό μέρος της δουλειάς τους, όπως είναι φυσικό.

Πρόσφατα πήγε φίλος για να βάλει αμορτισέρ σε 106 Rallye, και αφού είχε γίνει η σχετική συζήτηση με τον κ.Χριστοδουλάκη, του είπε ότι μπορεί να βρει κάποια στενά γραμμικά ελατήρια, οπότε ρώτησε αν μπορούν να τα βάλουν, φτιάχνοντας και τα ανάλογα αμορτισέρ. Η απάντηση ήταν: 'Κοίτα, από αυτή τη διαδικασία εγώ θα βγάλω περισσότερα λεφτά και εσύ δε θα κερδίσεις απολύτως τίποτα σε σχέση με το να βάλεις μόνο αμορτισέρ, στη χρήση που κάνεις. Άρα τί λες, θες να μου κάνεις τέτοιο δώρο?'

Πείτε μου τώρα, όταν πλέον έχετε μάθει όλα τα παραπάνω είναι ποτέ δυνατόν να έχετε π.χ. 106 και να πάτε να δώσετε 400 ευρώ για να πάρετε τα Χ Bilstein ή Koni ή δεν ξέρω γω τί, που ήρθαν σε ένα κουτί από τη Γερμανία, όταν με 435 μπορείτε να έχετε τοποθετημένο ένα σετ 'χειροποίητων' που είναι πολύ πιο πιθανό να σας ταιριάζουν και που προέρχονται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται πραγματικά για το σωστό στήσιμο του αυτοκινήτου σας και όχι για το κέρδος?
Εγώ όχι.

Τότε γιατί δεν πάμε όλοι να βάλουμε χειροποίητα αμορτισέρ? Μα γιατί είναι ελληνικά. Και χρόνια τώρα ξέρουμε ότι το ξένο πράμα είναι καλύτερο...
Θέλω να δω όμως τί θα γινόταν αν π.χ. η BiMors έκανε εξαγωγές στη Γερμανία και μαθαίναμε ότι εκεί όλα τα 'φτιαγμένα' φοράνε τέτοια αμορτισέρ. Θα σπεύδαμε όλοι να τα αγοράσουμε, ειδικά αν ΔΕΝ ξέραμε καν ότι είναι ελληνικά...

Υπάρχουν και άλλοι Έλληνες που ασχολούνται με την κατασκευή ή την ανακατασκευή αμορτισέρ, δεν είναι μόνο 'ο Μαρακάκης' και η δουλειά τους μπορεί να είναι πολύ καλύτερη από τη Bilstein και κάθε Bilstein.
Αλήθεια, για τη JamSport (Κυρλαγκίτσης) στη Θεσ/νίκη τί γνώμη έχετε?
Η Bilstein πάντως την εμπιστεύεται να εξελίσσει και να παράγει νέα αμορτισέρ με τη σφραγίδα της. Εσείς?

Αυτό που θέλω να μείνει σαν συμπέρασμα σε όσους κατάφεραν να φτάσουν μέχρι εδώ δεν είναι ότι 'α, αυτός προτείνει χειροποίητα'.
Αλλά ότι όσο λογικό είναι να λέει κάποιος 'Γιατί να μην προτιμήσεις κάτι έτοιμο και να πειραματίζεσαι?' άλλο τόσο λογικό είναι το 'Γιατί να μη βάλεις κάτι που φτιάχτηκε ειδικά για σένα αλλά κάτι που μπορεί να έχει απόκλιση 25% το αριστερό με το δεξί?'.
Προφανώς η κάθε λύση έχει τα υπέρ και τα κατά της, και ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει τη λύση που πιστεύει ότι του κάνει, και να πληρώσει όσα αντέχει.
Αλλά ας μη θεωρούμε και όσους είναι 'στην άλλη πλευρά' ηλίθιους.
Κάτι θα έχουν δει κι αυτοί.

Εύγε Alex Design.
Ξέρεις περισσότερα και τα είπες καλύτερα από όλους.
Να μην αισθανόμαστε και τόσο μόνοι, όσοι δεν πάμε με το συρμό.

Παροτι αναφερεις και πολλες αληθειες ο ιδιος επεσες στο λαθος που κατηγορεις του αλλους οτι κανουν:

...που προέρχονται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται πραγματικά για το σωστό στήσιμο του αυτοκινήτου σας και όχι για το κέρδος?

Μηπως δουλευουν για να αγιασουν οι ανθρωποι;

Τελος παντων απλα αν εχεις τις γνωσεις και καποια σχετικη εμπειρια οι ετοιμες λυσεις λογω του οτι περα απο οτι ειναι δοκιμασμενες εμπεριεχουν και πολλους 'συμβιβασμους' και ειναι πιο πιθανο να ταιριαζουν στο οδηγικο στυλ του καθενος ενω απο την αλλη δεν ειδα πολλες αγωνιστικες ομαδες που να εμπιστευονται ιδιωτες (και να εχουν διακρισεις φυσικα) οπως η εταιρεια που αναφερεις για τις αναρτησεις τους ενω οπως λες ειναι τοσο καλες, γιατι;

Ο Κυρλακιτσης ΔΕΝ ειναι ιδιωτης αλλα επισημο Bilstein service και κατα συνεπεια χρησιμοποιει ετοιμα 'φυσιγγια' απο τη σειρα της και με την εξελιξη της Bilstein και δευτερον ως κεντρο επισκευης ανταλλασει τεχνογνωσια με αλλα αναλογα κεντρα ανα χωρες και φυσικα εχει ολο τον ογκο πληροφοριων απο τη μαμα εταιρεια με οτι αυτο συνεπαγεται.

Καμια σχεση λοιπον, για να μην μπερδευουμε τα πραγματα αλλο επισημο service επωνυμης εταιρειας κι αλλο ιδιωτης που κατασκευαζει αμορτισερ, και για να εχουμε το καλο ερωτημα πως κανει μετρησεις και πως διαπιστωνει την βελτιωση στην συμπεριφορα και τους χρονους μιας αναρτησης που θα φτιαξει βασει της αισθησης;
Συνηθως σε τετοια θεματα η αισθηση αν δεν εισαι πολυ φτασμενος οδηγος δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα και δεν μιλω φυσικα για καθημερινο οδηγο αλλα τουλαχιστον αγωνιζομενο με τεραστια εμπειρια αλλα και καλο κριτηριο που δεν το εχουν και πολλοι!

οταν ειχα παει στον μαρακακη εκτος του οτι ειχα ενα γραψιμο σαν αντιμετωπιση πελατη ...η κλασικη συνεργειακη συμπεριφορα,μπηκε ο ασχετος πελατης δεν ξερει θα του τα παρουμε,μου ειπε μια εξωφρενικη τιμη για opel astra G.τωρα πως τα μαμα αμορτισερ που ειναι σφραγισμενα τα ανοιγει δεν ξερω...

αλλα επειδη με 800€ εβαλα coilover της FK με 5-6 ευθυγραμισεις μεσα το κοστος,και την τοποθετηση και επειδη ειμαι 1000% ευχαριστημενος δεν ρισκαρω πατεντες....μαλιστα χωρις εστω ενα εγγραφο εγγυησης...

επειτα εχω και -1,8 καμπερ μπροστα,και ειναι επισκευασιμα τα FK(koni αμορτισερ)
καλο θα ηταν καποιοι που δεν ξερουν,και εχουν και τα ακουμπανε να μην περνιουνται εξυπνοι και χαλανε την πιατσα...
raffaelo amendola εχει παιξει κανεις με δικια του δουλεια?το μαγαζι του που ειναι ξερει κανεις?

Ο χρήστης Alex_Design έγραψε:
Ο Ηλίας Μαρακάκης που αναφέρθηκε και ο συνεργάτης του στο Ηράκλειο Κρήτης Μάριος Χριστοδουλάκης έχουν φτιάξει την εταιρία BiMors.
Ασχολούνται όχι μόνο με την ανακατασκευή αλλά και με την από το μηδέν δημιουργία αμορτισέρ.
Η εταιρία θεωρείται 'κατασκευαστής αναρτήσεων', ακριβώς όπως η Koni, η Bilstein κ.α.
Έχουν όλο το θεωρητικό υπόβαθρο αλλά και τα τεχνικά μέσα για κάτι τέτοιο. Εντάξει, ιδιωτική πίστα δοκιμών δεν έχουν...
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν πρόκειται για 2 μάστορες σε ένα μαγαζάκι που αλλάζουν λάδια σε ένα αμορτισέρ που τους πας.
Στο Fiesta ST π.χ. που δοκιμάστηκε σε πρόσφατο 0-100-0 μπορείτε να δείτε ότι τα μπροστά αμορτισέρ του είναι ανακατασκευασμένα νορμάλ ενώ τα πίσω είναι φτιαγμένα εξ'αρχής, και μάλιστα mono-tube - για κάποιο λόγο που εγώ τουλάχιστον δε γνωρίζω.

Τα αμορτισέρ τους τώρα, φτιάχνονται με τα καλύτερα υλικά και είναι πλήρως επισκευάσιμα. Οποιαδήποτε στιγμή στο μέλλον μπορείς να αλλάξεις τα χαρακτηριστικά τους, με κόστος 60 ευρώ. (η 4άδα)
Από αντοχή στο χρόνο δεν φαίνονται να έχουν κανένα πρόβλημα. Μόνο φήμες άκουγα κι εγώ για την αντοχή τους, μέχρι που πρόσφατα έμαθα για άνθρωπο που πήγε να κοιτάξει τα δικά του επειδή είχαν κάνει 90.000Km και τα νούμερα που έδειξαν ήταν ίδια με αυτά που είχαν δείξει πριν μπουν.

Και τώρα ερχόμαστε στο σημαντικότερο κομμάτι: πέρα από το αν είναι καλά σαν κατασκευή και από το αν αντέχουν, τα αμορτισέρ πρέπει να ταιριάζουν στον οδηγό.
Γιατί ωραία, πας και βάζεις τα Χ επώνυμα αμορτισέρ, Bilstein, Koni κτλ. Ποιός σου εγγυάται ότι το αποτέλεσμα θα σου αρέσει?
Ποιός ξέρει τα γούστα σου και τον τρόπο οδήγησής σου για να πει με σιγουριά ότι 'ναι, αυτό το αμορτισέρ πρέπει να βάλεις φίλε'.
Μήπως θα ήταν καλύτερα να είχες ξαναβάλει τα νορμάλ αμορτισεράκια σου, πού είναι -συνήθως- φθηνότερα?
Δίνεις 2.000 ευρώ για να βάλεις την Tein Κλάιν Μάιν που έχει εξελιχθεί στην Tsukuba, στη Suzuka και σε όλη την Ιαπωνία. Ναι, αλλά στον Αγ.Μερκούρη και τον Διόνυσο τη δοκίμασε κανένας?
Και κυρίως εσύ που ενδιαφέρεσαι να τη βάλεις?

Στη BiMors λοιπόν έχουν ένα καλό σύστημα για να πετυχαίνουν αυτό ακριβώς, την πλήρη εξειδίκευση του αμορτισέρ στον άνθρωπο που το αγοράζει.
Όταν πας εκεί συζητάς με τον μηχανικό τί σε ενοχλεί στο αυτοκίνητο, τί σου αρέσει με το υπάρχον setup σου και τί σε ξενερώνει. Από τη συζήτηση καταλαβαίνει τί οδηγός είσαι, πώς χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο κτλ.
Μετά βγάζουν τα νορμάλ αμορτισέρ και τα μετράνε στο σχετικό μηχάνημα που αν δεν κάνω λάθος λέγεται δυναμόμετρο για αμορτισέρ. Έτσι σχηματίζουν μια άποψη αποτυπωμένη σε αριθμούς για την κατάσταση του συνόλου αυτοκίνητο-οδηγός πριν τη 'μετατροπή'.
Στη συνέχεια ρωτάνε τον οδηγό τί θα ήθελε από τα νέα αμορτισέρ, τί είναι διατεθειμένος να θυσιάσει και τί απαιτεί οπωσδήποτε. Έτσι επιλέγουν τί πιέσεις κτλ. θα βάλουν και το τελικό αποτέλεσμα έχει όπως καταλαβαίνετε πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να είναι αυτό ακριβώς που ζητάει ο οδηγός.

Παρεπιπτόντως, αν ο οδηγός ζητάει κάτι που είναι αδύνατο να γίνει με αλλαγή μόνο των αμορτισέρ, του το εξηγούν!
Δε σου πουλάνε φούμαρα...
Επίσης, αν πας εκεί με τα λεφτά στην τσέπη και τους πεις να σου ετοιμάσουν 'τη super ανάρτηση', 'με στενά ελατήρια', να το κάνουν 'να στρίβει σαν αγωνιστικό' κτλ. κτλ. και ότι πληρώνεις όσο όσο θα σου δώσουν μια απάντηση του στυλ 'Τα αγωνιστικά αυτοκίνητα έχουν ακαμψία που δε συγκρίνεται με του δικού σας αυτοκινήτου, και πολλές άλλες μετατροπές, και άλλο προορισμό. Δε μπορούμε να σας κάνουμε κάτι τέτοιο.'
Παρόλα αυτά ετοιμάζουν αγωνιστικά και μάλιστα πάρα πολλά. Είναι και αυτό μέρος της δουλειάς τους, όπως είναι φυσικό.

Πρόσφατα πήγε φίλος για να βάλει αμορτισέρ σε 106 Rallye, και αφού είχε γίνει η σχετική συζήτηση με τον κ.Χριστοδουλάκη, του είπε ότι μπορεί να βρει κάποια στενά γραμμικά ελατήρια, οπότε ρώτησε αν μπορούν να τα βάλουν, φτιάχνοντας και τα ανάλογα αμορτισέρ. Η απάντηση ήταν: 'Κοίτα, από αυτή τη διαδικασία εγώ θα βγάλω περισσότερα λεφτά και εσύ δε θα κερδίσεις απολύτως τίποτα σε σχέση με το να βάλεις μόνο αμορτισέρ, στη χρήση που κάνεις. Άρα τί λες, θες να μου κάνεις τέτοιο δώρο?'

Πείτε μου τώρα, όταν πλέον έχετε μάθει όλα τα παραπάνω είναι ποτέ δυνατόν να έχετε π.χ. 106 και να πάτε να δώσετε 400 ευρώ για να πάρετε τα Χ Bilstein ή Koni ή δεν ξέρω γω τί, που ήρθαν σε ένα κουτί από τη Γερμανία, όταν με 435 μπορείτε να έχετε τοποθετημένο ένα σετ 'χειροποίητων' που είναι πολύ πιο πιθανό να σας ταιριάζουν και που προέρχονται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται πραγματικά για το σωστό στήσιμο του αυτοκινήτου σας και όχι για το κέρδος?
Εγώ όχι.

Τότε γιατί δεν πάμε όλοι να βάλουμε χειροποίητα αμορτισέρ? Μα γιατί είναι ελληνικά. Και χρόνια τώρα ξέρουμε ότι το ξένο πράμα είναι καλύτερο...
Θέλω να δω όμως τί θα γινόταν αν π.χ. η BiMors έκανε εξαγωγές στη Γερμανία και μαθαίναμε ότι εκεί όλα τα 'φτιαγμένα' φοράνε τέτοια αμορτισέρ. Θα σπεύδαμε όλοι να τα αγοράσουμε, ειδικά αν ΔΕΝ ξέραμε καν ότι είναι ελληνικά...

Υπάρχουν και άλλοι Έλληνες που ασχολούνται με την κατασκευή ή την ανακατασκευή αμορτισέρ, δεν είναι μόνο 'ο Μαρακάκης' και η δουλειά τους μπορεί να είναι πολύ καλύτερη από τη Bilstein και κάθε Bilstein.
Αλήθεια, για τη JamSport (Κυρλαγκίτσης) στη Θεσ/νίκη τί γνώμη έχετε?
Η Bilstein πάντως την εμπιστεύεται να εξελίσσει και να παράγει νέα αμορτισέρ με τη σφραγίδα της. Εσείς?

Αυτό που θέλω να μείνει σαν συμπέρασμα σε όσους κατάφεραν να φτάσουν μέχρι εδώ δεν είναι ότι 'α, αυτός προτείνει χειροποίητα'.
Αλλά ότι όσο λογικό είναι να λέει κάποιος 'Γιατί να μην προτιμήσεις κάτι έτοιμο και να πειραματίζεσαι?' άλλο τόσο λογικό είναι το 'Γιατί να μη βάλεις κάτι που φτιάχτηκε ειδικά για σένα αλλά κάτι που μπορεί να έχει απόκλιση 25% το αριστερό με το δεξί?'.
Προφανώς η κάθε λύση έχει τα υπέρ και τα κατά της, και ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει τη λύση που πιστεύει ότι του κάνει, και να πληρώσει όσα αντέχει.
Αλλά ας μη θεωρούμε και όσους είναι 'στην άλλη πλευρά' ηλίθιους.
Κάτι θα έχουν δει κι αυτοί.

Ola kala, to provlhma omws einai o pelaths, pou ektos kai an einai odhgos agwnwn me polles mhxanologikes gnwseis tote tis perissoteres fores den einai se thesh na exhghsei ti thelei poso mallon otan den xerei kan ti akrivws thelei.

Ο χρήστης JIM THEO έγραψε:
Παροτι αναφερεις και πολλες αληθειες ο ιδιος επεσες στο λαθος που κατηγορεις του αλλους οτι κανουν:

...που προέρχονται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται πραγματικά για το σωστό στήσιμο του αυτοκινήτου σας και όχι για το κέρδος?

Μηπως δουλευουν για να αγιασουν οι ανθρωποι;

Φυσικά και όχι. Δουλεύουν για να ζήσουν. Λογικό είναι.
Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν σε αντιμετωπίζουν ως κινούμενο κατοστάευρο αλλά ως πελάτη που πρέπει να μείνει ευχαριστημένος, και με αυτό τον τρόπο θα προσελκύσει κι άλλους.

Ξαναλέω ότι εγώ τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει άλλη περίπτωση καταστήματος, μηχανικού, βελτιωτή κτλ. που να του λες 'Θέλω να βάλω κάτι κορυφαίο και δε με νοιάζει πόσα θα πληρώσω' και να σου λέει ότι δεν αξίζει, και καλύτερα να κρατήσεις τα λεφτά σου.
Ενώ αν θέλει ΜΠΟΡΕΙ να στο κάνει και να 'τα κονομήσει'.

Βέβαια στο παραπάνω post o φίλος Astrakitcar γράφει το αντίθετο, ότι ο Μαρακάκης ήθελε να του τα πάρει.
Όπως είπα και παραπάνω, ο καθένας πράττει αναλόγως των εμπειριών του και αν όντως του φέρθηκαν έτσι, πολύ καλά έκανε και πήρε την FK!

Τελος παντων απλα αν εχεις τις γνωσεις και καποια σχετικη εμπειρια οι ετοιμες λυσεις λογω του οτι περα απο οτι ειναι δοκιμασμενες εμπεριεχουν και πολλους 'συμβιβασμους' και ειναι πιο πιθανο να ταιριαζουν στο οδηγικο στυλ του καθενος ενω απο την αλλη δεν ειδα πολλες αγωνιστικες ομαδες που να εμπιστευονται ιδιωτες (και να εχουν διακρισεις φυσικα) οπως η εταιρεια που αναφερεις για τις αναρτησεις τους ενω οπως λες ειναι τοσο καλες, γιατι;

Καταρχάς, για ποιές αγωνιστικές ομάδες μιλάμε?
Αν λες για του εξωτερικού, εντάξει, η Prodrive δεν πρόκειται ποτέ να έρθει στην Ελλάδα για να φτιάξει αμορτισέρ όταν μπορεί να πληρώσει τη Bilstein (ή την κάθε Bilstein) να της κάνει την ίδια και καλύτερη δουλειά.
Αν μιλάμε για Έλληνες αγωνιζόμενους όμως, είναι τεράστιος ο αριθμός αυτών που επιλέγουν τέτοιες λύσεις.
Είτε μιλάμε για αμορτισέρ φτιαγμένα από το μηδέν είτε για επεμβάσεις σε έτοιμα 'επώνυμα' kits.

Η BiMors συγκεκριμένα, επειδή ρώτησες, έχει στήσει πολλά καλά αγωνιστικά της Κρήτης.
Η JamSport θα ξέρεις καλύτερα από μένα πόσους αγωνιζόμενους εφοδιάζει.
Γενικώς εγώ ελάχιστους βλέπω να τοποθετούν μια έτοιμη απείραχτη λύση από το εξωτερικό.

Ο Κυρλακιτσης ΔΕΝ ειναι ιδιωτης αλλα επισημο Bilstein service και κατα συνεπεια χρησιμοποιει ετοιμα 'φυσιγγια' απο τη σειρα της και με την εξελιξη της Bilstein και δευτερον ως κεντρο επισκευης ανταλλασει τεχνογνωσια με αλλα αναλογα κεντρα ανα χωρες και φυσικα εχει ολο τον ογκο πληροφοριων απο τη μαμα εταιρεια με οτι αυτο συνεπαγεται.

Σ'αυτό έχεις δίκιο. Όντως με τη συνεργασία με άλλα κέντρα σε όλο τον κόσμο έχει έναν καλό άσσο στο μανίκι.

Πάντως λανσάρει μοντέλα που δεν διατίθενται σε άλλες χώρες.
Π.χ. στο επίσημο site της Bilstein δεν υπάρχουν PSS & PSS9 για Peugeot 106 (σας έχω πρήξει με αυτό αλλά τί να κάνουμε, γι'αυτό ξέρω) αν όμως πας στον Κυρλαγκίτση θα σου πει 'βεβαίως'.
Γιατί η BiMors ή ο κάθε άλλος 'χειροποίητος' να μην έχει τη δυνατότηα να κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα?
Το ότι τα φυσίγγια που χρησιμοποιεί δεν γράφουν πάνω Bilstein δε σημαίνει κάτι για την ποιότητά τους.

Ο χρήστης KostasV6 έγραψε:
Ola kala, to provlhma omws einai o pelaths, pou ektos kai an einai odhgos agwnwn me polles mhxanologikes gnwseis tote tis perissoteres fores den einai se thesh na exhghsei ti thelei poso mallon otan den xerei kan ti akrivws thelei.

Καλά, αν δεν ξέρει τί θέλει τότε βάζει ό,τι να'ναι και κατά 90% μένει ευχαριστημένος. Και τέλος η συζήτηση!
Υποτίθεται ότι τα παραπάνω τα γράφω γι'αυτόν που έχει στο μυαλό του κάποια συγκεκριμένα πράγματα για το αυτοκίνητό του, αλλιώς γιατί να αλλάξει το εργοστασιακό setup?

Προφανώς κανένας από μας δεν είναι Schumacher, να μπορεί να παρατηρήσει και την τελευταία λεπτομέρεια που του κλέβει ένα δέκατο από το χρόνο, αλλά νομίζω ότι το να θέσεις κάποια 'θέλω' και κάποια 'δε με νοιάζει' δεν είναι και τόσο δύσκολο.
Ίσως πρέπει να βρεθείς σε συζήτηση με τον κ.Χριστοδουλάκη όπως αυτή που ανέφερα παραπάνω για να καταλάβεις τί ακριβώς εννοώ.

Ο οποιοσδήποτε μπορεί να πει αν θέλει π.χ. την άνεση ακριβώς στο εργοστασιακό επίπεδο ή αν δεν τον νοιάζει καθόλου. Αν θέλει περισσότερη σταθερότητα στα πολλά χιλιόμετρα ή περισσότερη ευελιξία στα λίγα. Αν προτιμά την υποστροφή ή την υπερστροφή κτλ.
Όσο αυτά μπορούν να ρυθμιστούν από ένα σετ αμορτισέρ έτσι...

Είναι γεγονός όμως ότι σε μερικές περιπτώσεις ο μηχανικός δε μπορεί να μεταφράσει σε νούμερα τις απαιτήσεις του οδηγού-πελάτη.
Και έχω άλλο ένα παράδειγμα γι'αυτό: φίλος με Fiesta ST έχει την ανάρτηση της Quick Fit / BiMors που δοκιμάστηκε στο 0-100-0.
Πήρε τον Χριστοδουλάκη λέγοντας ότι θέλει να του βάλει στενά ελατήρια γιατί τα προοδευτικά χαμηλώματος που έχει τώρα δεν τον ικανοποιούν στο turn in κτλ. κτλ.
Ο άνθρωπος του απάντησε ότι δεν ξέρει με σιγουριά αν αυτά που του λέει ο φίλος μου είναι σωστά, αν δηλαδή τα στενά ελατήρια είναι η λύση στο πρόβλημα του, και του είπε να πάει να οδηγήσει το αυτοκίνητο ο Μάκης του Quick Fit ώστε να διαπιστώσει αν υπάρχει πρόβλημα και πού, και αυτός με τη σειρά του να το πει με την 'κατάλληλη γλώσσα' στον Χριστοδουλάκη ώστε να γίνουν οι αλλαγές που χρειάζονται.
Δηλαδή με λίγα λόγια, όντως μερικές φορές το τί θέλει ή τί εννοεί ο πελάτης δεν είναι τελείως σαφές για τον μηχανικό.

Παντως - χωρις να θελω να κατηγορησω τους συγκεκριμενους ανθρωπους αφου δεν εχω καν αποψη απο τη δουλεια τους - μου θυμιζει την περιπτωση του κρεοπωλη της γειτονιας που οταν παει η Χ θειτσα να παρει κρεας της λεει 'μην το παιρνεις το ταδε κομματι κατσε να σου δωσω εγω' και βγαζει κατι καλυτερο υποτιθεται απο το ψυγειο, ετσι κι ο πελατης αισθανεται εμπιστοσυνη και ο κρεοπωλης πουλησε το αλλο μισο απο το μπουτι που ειχε στην βιτρινα, τοση διαφορα ειχε το κρεας που εδωσε στη θεια!
Αλλα ειπαμε η ψυχολογια ειναι το ημισυ του παντος ειδικα στις βελτιωσεις, δεν πα να μην τραβαει το καρουλι αφου εγω αισθανομαι κι ακουω πως παει καλυτερα!
Τελος ο Κυρλακιτσης οντως κανει πολλες απο τις αναρτησεις αγωνιζομενων αλλα καμια σχεση με αυτο που λες, πιστεψε το μονο σιγουρο ειναι πως τα φυσιγγια της Bilstein (αλλα και της Ohlins, Proflex, Koni και παει λεγοντας) δεν εχουν καμια σχεση με αυτα του μαστρομητσου η των εργοστασιακων ανακατασκευασμενων αναρτησεων οτι λαδια κι αν βαλουν, οσες τσιμουχες κι αν αλλαξουν κι οσο καλη και προσεκτικη δουλεια κι αν κανουν οι συγκεκριμενοι ανθρωποι.
Αν εχεις ως βαση ενα Zastava οτι κι αν του κανεις δεν προκειται να γινει (η εστω να φερεται) σαν Ferrari!

Και για να μην νομισουν καποιοι πως υπερασπιζομαι τις ετοιμες αποκλειστικα λυσεις να πω οτι κυκλοφορουν τοσες 'βαλουτες' στην αγορα ακομη κι απο επωνυμες φιρμες που δεν το πιστευουμε απλα χρειαζεται πολυ προσοχη στην επιλογη και φυσικα γνωση του οτι δεν ειμαστε ουτε Γερμανια ουτε Ιαπωνια με τελειως επιπεδους δρομους που βαζοντας ενα σετ αναρτησεις χαμηλωματος με αρκετη σκληροτητα το αυτοκινητο παει σαν τρενο, εδω ξεφτιλιζονται και οι καλυτερες αναρτησεις κι αν δεν εχουν αρκετη διαδρομη, μετριας σκληροτητας ελατηρια κι αρκετη ενδοτικοτητα για δημοσιο δρομο απλα ειναι ακαταλληλες!