Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Είναι γεγονός όμως ότι η μετέπειτα επίσημη θρησκεία βασίστηκε σε αυτή. Και λέω επίσημη, διότι από τον 5ο αιώνα και μετά άρχισε να αναπτύσσεται ταχύτατα η λαική θρησκεία, που έβρισκε με τις εσχατολογικές της αναφορές, όλο και μεγαλύτερη απήχηση στους Έλληνες. Αποκορύφωμα της τελετουργίας της ήταν τα Ελευσίνια Μυστήρια, με μία πομπή που ξεκινούσε από την Αθήνα, και καλύπτοντας τα 18 χλμ, έφτανε μέχρι την Ελευσίνα και το Τελεστήριο.
Εκεί γίνονταν οι μυήσεις.........

Τι ακριβώς εννοείς με το παραπάνω. Ποια η διαφορά της 'θρησκείας' πριν και μετά τον 5ο πχ αιώνα;
Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως η όποια αλλαγή ήρθε μάλλον 8 αιώνες αργότερα.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Δεν λεω οτι αγνοειται συγκεκριμενα ο Δευκαλιων, αλλα οτι για την παγκοσμια δυτικη κοινοτητα Κατακλυσμος=Νωε . και _

Εννοείς οτι η παγκόσμια δυτική κοινότητα πιστεύει πως έγινε μόνο ένας και συγκεκριμένος κατακλυσμός, όπου κάποιος Νωε έφτιαξε μια κιβωτό, έβαλε μέσα με κάποιο τρόπο όλη την πανίδα και σήμερα η ανθρωπότητα προέρχεται από την εξέλιξη των (προφανώς αιμομικτικών) σχέσεων μεταξύ των μελών της οικογένειας του Νώε;

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Είναι γεγονός όμως ότι η μετέπειτα επίσημη θρησκεία βασίστηκε σε αυτή. Και λέω επίσημη, διότι από τον 5ο αιώνα και μετά άρχισε να αναπτύσσεται ταχύτατα η λαική θρησκεία, που έβρισκε με τις εσχατολογικές της αναφορές, όλο και μεγαλύτερη απήχηση στους Έλληνες. Αποκορύφωμα της τελετουργίας της ήταν τα Ελευσίνια Μυστήρια, με μία πομπή που ξεκινούσε από την Αθήνα, και καλύπτοντας τα 18 χλμ, έφτανε μέχρι την Ελευσίνα και το Τελεστήριο.
Εκεί γίνονταν οι μυήσεις.........

Τι ακριβώς εννοείς με το παραπάνω. Ποια η διαφορά της 'θρησκείας' πριν και μετά τον 5ο πχ αιώνα;
Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως η όποια αλλαγή ήρθε μάλλον 8 αιώνες αργότερα.

Το Δωδεκάθεο ήταν η θρησκεία, η οποία βασίστηκε στη θεογονία του Ησιόδου. Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' απέδειξε ότι ορισμένες από τις θεότητες του Δωδεκαθέου [Ποσειδών, Ποσιδέαο], λατρεύοταν και πριν τον Ησίοδο από τους Μυκηναίους. Ορισμένοι ερευνητές μάλιστα ισχυρίζονται ότι οι περισσότεροι θεοί είναι επείσακτοι από την Ανατολή. Μέσω των εμπορικών και πολιτισμικών συναλλαγών η λατρεία τους έφτασε στις περιοχές βόρεια της Μεσογείου.

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ. η θρησκεία του 12θέου, αποκτά και καταγεγραμμένη μορφή, στον Ησίοδο, ο οποίος μάλιστα ξεκινά τη Θεογονία του από το Χάος, και την σταδιακή εγκατάσταση της Τάξης, της τάξης των θεών και των ανθρώπων.

Από τον 6οαι. και μετά αρχίζει να διαδίδεται με γοργούς ρυθμούς η λαική θρησκεία. Το 12θεο ήταν η επίσημη, κρατική θρησκεία, η οποία εκδηλωνόταν μέσω της ίδρυσης ναών, θυσιών κλπ.

Όμως, το 12θεο δεν διέθετε καμία εσχατολογική αναφορά στο δόγμα του. Δεν απαντούσε στα ερωτήματα, που σχετίζονταν με το θάνατο.
Και ως εκ τούτου άρχισε να χάνει έδαφος στις τάξεις των πιστών, όλο και περισσότερο.
Από τον 5ο αι. και μετά η λατρεία της Δήμητρας είχε εξαπλωθεί σε χιλιάδες ευλαβείς Έλληνες. Η Δήμητρα και η Κόρη, έδιναν λύση στις μεταφυσικές αγωνίες του ανθρώπου. Ο θάνατος αποκτούσε πλέον νέο νόημα. Στα ελευσίνια μυστήρια η θεά ανέβαινε στον πάνω κόσμο, επικοινωνούσε με τους πιστούς. Και δεν είναι τυχαίο ότι σταδιακά τα ελευσίνια μυστήρια κερδίζουν την προσοχή και του επίσημου κράτους. Τον 4ο αιώνα κανείς σχεδόν δεν πιστεύει στο 12θεο. Οι θεοί, που λατρεύονται είναι κυρίως η Δήμητρα, ο Διόνυσος και μία ταχύτατα ανερχόμενη θεότητα:ο Ασκληπιός.
Ιερά του ασκληπιού, ασκληπιεία ιδρύονται παντού. Είναι ο θεός Σωτήρ.
Στους ναούς του Ασκληπιού, υπάρχουν κρύπτες, όπου μάλλον είχαν μέσα φίδια, το ιερό ζώο του θεού. Το δηλητήριο του φιδιού χρησιμοποιείτο για θεραπευτικούς σκοπούς. Εν πάση περιπτώσει, η θεραπευτική δράση του Ασκληπιού είχε κερδίσει πολλούς πιστούς.
Ο Διόνυσος επίσης ανεβαίνει πολύ εκείνη την περίοδο. Συμβολίζει την αναγέννηση της φύσης. Είναι ο θεός του κρασιού και της άνοιξης. Οι τελετές του εξαπλώνονται παντού.

Από τον 3ο αιώνα και μετά, στα ελληνιστικά κράτη εξαπλώνεται η λατρεία της θεάς Τύχης. Μέσα στις διαρκώς μεταβαλλόμενες συνθήκες του ελληνιστικού κόσμου, η Τύχη αποκτά σημαίνουσα σημασία. Ο Καιρός του Λυσίππου, η ευκαιρία δηλ. συμβολίζει ακριβώς το ευμετάβλητο. Ο Καιρός, μία ανάγλυφη απόδοση του νοήματος της Τύχης, είναι φτερωτός, επί ξυρού ακμής, τα μαλλιά του μπροστά είναι μακριά 'ώστε να μπορείς να τον πιάσεις όταν τον συναντήσεις' αλλά το πίσω μέρος του κεφαλιού του είναι φαλακρό 'ώστε να μην μπορείς να τον πιάσεις αν σε προσπεράσει'.

Είναι όμως γεγονός ότι από τον 3ο αιώνα π.Χ. και μετά υπάρχει ένα θρησκευτικός συγκριτισμός. Νέες θεότητες από τον χώρο της Ανατολής διαδιδονται [π.χ. Όσιρις, Ίσιδα].

Πέραν όλων αυτών, υπάρχουν και οι φιλοσόφοι, οι οποίοι πιστεύουν στο Ον. Ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας πιστεύουν στην ύπαρξη του ενός και μοναδικου Θεού.
Ο Σωκράτης μάλιστα είχε το δικό του προσωπικό 'Δαίμονα', με τον οποίο ερχόταν συχνά σε επικοινωνία. Θεωρούσε ότι είχε στενή σχέση με το θεικό στοιχείο.

Κλείνω κάπου εδώ, αρκετά το τράβηξα!

Αν μπορώ να απαντήσω σε οτιδήποτε άλλο, πολύ ευχαρίστως!

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Κύρκη: Το ίδιο δεν είναι? Σαρκικές απολαύσεις που πρέπει να αποφεύγονται. Η Μάλτα δεν ήταν το νησί της Κίρκης?

Πιθανόν. Άλλοι αναφέρουν νησί του ατλαντικού ως πιθανή κατοικία της Κίρκης, ίσως κάποιο από τα Κανάρια.

Τάλως: Εδω τα βρίσκω σκούρα. Ποιός ήταν ο Ηφαιστος που κατασκεύασε τον Τάλω (και τι ήταν αυτός) που μπορούσε να κάνει 2 φορές την ημέρα τον γύρο της Κρήτης?

Ίσως κάποιος μεγάλος εφευρέτης στην Κρήτη έφτιαξε μια πελώρια ανθρωπόμορφη (πολεμική?) μηχανή με καταπληκτικές ικανότητες. Το '2 φορές την ημέρα το γύρο της Κρήτης', πιθανόν είναι υπερβολή που ήθελε να δείξει το απίστευτο της υπόθεσης.

Το ότι το 'αίμα' του Τάλου το συγκρατούσε όλο μια σφήνα μπηγμένη στην φτέρνα του, ενισχύει την άποψη της μηχανής. Πιθανόν το 'αίμα' να ήταν λάδι απαραίτητο στην κίνηση.

Όλα αυτά βέβαια, είναι δικές μου εικασίες.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ενδιαφέρον ακούγεται Νίκο,αλλά τό ότι σε μεταγεννέστερες εποχές κάποιος πολιτισμός θα είναι 'ανώτερος' ενός παλαιώτερου απο αυτόν (λόγω τής ανάπτυξης τής τεχνολογίας) γιατί να μήν θεωρείται καί τότε σάν 'ευκόλως εννοούμενο' καί να παραληφθεί;

Δεν ειμαι σιγουρος οτι οι λεξεις προοδος, τεχνολογια, αναπτυξη ειχαν αναπτυχθει εστω και ως ενοιες στα μυαλα των ανθρωπων της εποχης. Το δεδομενο και το επιζητουμενο ηταν σε μεγαλο βαθμο η σταθεροτητα.

Χμμ, με δεδομένο ότι τότε θα έβαζαν ορυκτέλαια ή (πιο πιθανό) ελαιόλαδο, ο κακομοίρης ο Ήφαιστος έπρεπε ν' αλλάζει λάδια στον Τάλω κάθε βδομάδα το πολύ.

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Εννοείς οτι η παγκόσμια δυτική κοινότητα πιστεύει πως έγινε μόνο ένας και συγκεκριμένος κατακλυσμός, όπου κάποιος Νωε έφτιαξε μια κιβωτό, έβαλε μέσα με κάποιο τρόπο όλη την πανίδα και σήμερα η ανθρωπότητα προέρχεται από την εξέλιξη των (προφανώς αιμομικτικών) σχέσεων μεταξύ των μελών της οικογένειας του Νώε;

Μ'αρεσει ο τροπος που το εθεσες
Ναι, αυτο εννοω.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ενδιαφέρον ακούγεται Νίκο,αλλά τό ότι σε μεταγεννέστερες εποχές κάποιος πολιτισμός θα είναι 'ανώτερος' ενός παλαιώτερου απο αυτόν (λόγω τής ανάπτυξης τής τεχνολογίας) γιατί να μήν θεωρείται καί τότε σάν 'ευκόλως εννοούμενο' καί να παραληφθεί;

Δεν ειμαι σιγουρος οτι οι λεξεις προοδος, τεχνολογια, αναπτυξη ειχαν αναπτυχθει εστω και ως ενοιες στα μυαλα των ανθρωπων της εποχης. Το δεδομενο και το επιζητουμενο ηταν σε μεγαλο βαθμο η σταθεροτητα.

Τεχνολογία υπήρχε από την εποχή που ο Homo Erectus άρχισε να χρησιμοποιεί εργαλεία. Η τεχνολογία δεν ήταν αυτοσκοπός, ήταν μέσο επιβίωσης. Από τη στιγμή που κατακτήθηκε ένα 'επίπεδο' επιβίωσης, η ανάπτυξη ακολούθησε άλλους δρόμους, απέκτησε νέους στόχους.
Ακόμα και το άναμμα της φωτιάς από ξύλα είναι μία τεχνολογική κατάκτηση.

Στην αρχαία Ελλάδα οι εξελίξεις στον τεχνικό πολιτισμό επιταχύνονται και φτάνουν μερικές φορές σε αξιοθαύμαστα επίπεδα.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Το Δωδεκάθεο ήταν η θρησκεία, η οποία βασίστηκε στη θεογονία του Ησιόδου. Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' απέδειξε ότι ορισμένες από τις θεότητες του Δωδεκαθέου [Ποσειδών, Ποσιδέαο], λατρεύοταν και πριν τον Ησίοδο από τους Μυκηναίους. Ορισμένοι ερευνητές μάλιστα ισχυρίζονται ότι οι περισσότεροι θεοί είναι επείσακτοι από την Ανατολή. Μέσω των εμπορικών και πολιτισμικών συναλλαγών η λατρεία τους έφτασε στις περιοχές βόρεια της Μεσογείου.

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ. η θρησκεία του 12θέου, αποκτά και καταγεγραμμένη μορφή, στον Ησίοδο, ο οποίος μάλιστα ξεκινά τη Θεογονία του από το Χάος, και την σταδιακή εγκατάσταση της Τάξης, της τάξης των θεών και των ανθρώπων.

Κάτσε λίγο, γιατι εδω μπερδεύτηκα.....Στον Τρωικό Πόλεμο αναφέρονται οι θεότητες του 12θεου, ετσι δεν είναι???? Πώς αυτό αναπτύχθηκε τον 8ο αι. π.Χ. , τη στιγμή που ο πόλεμος τοποθετείται περίπου τον 12ο αι. π.Χ. ????

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ενδιαφέρον ακούγεται Νίκο,αλλά τό ότι σε μεταγεννέστερες εποχές κάποιος πολιτισμός θα είναι 'ανώτερος' ενός παλαιώτερου απο αυτόν (λόγω τής ανάπτυξης τής τεχνολογίας) γιατί να μήν θεωρείται καί τότε σάν 'ευκόλως εννοούμενο' καί να παραληφθεί;

Δεν ειμαι σιγουρος οτι οι λεξεις προοδος, τεχνολογια, αναπτυξη ειχαν αναπτυχθει εστω και ως ενοιες στα μυαλα των ανθρωπων της εποχης. Το δεδομενο και το επιζητουμενο ηταν σε μεγαλο βαθμο η σταθεροτητα.

Τό ζητούμενο τότε,ήταν η επιβίωση γέροντα.
Η επιβίωση αυτή όμως (όπως καί τώρα) χρειαζότανε ευκολίες,που τίς παρείχαν τα περισσότερο εξελιγμένα εργαλεία/οχήματα/σκάφη
Λές οι αρχαίοι να μήν γνωρίζανε ότι οι τριήρεις ήταν η τελευταία λέξη τής τεχνολογίας στό πολεμικό ναυτικό;
Η ακόμα παλιώτερα απο τα κλασικά χρόνια,δέν γνωρίζανε ότι το ρόπαλο εξελίχθηκε σε τσεκούρι (το πρώτο εργαλείο που μάλλον κατασκεύασε ο άνθρωπος) προσφέροντας μεγαλύτερες ευκολίες στήν επιβίωση;
Μπορεί να μήν υπήρχε η λέξη 'τεχνολογία' αλλά κάτι παρόμοιο θα χρησιμοποιούταν σαν έννοια

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ.

Αγαπητέ PaiMei,

Στο Δισπηλιό, στα νερά της λίμνης της Καστοριάς, έχουμε πινακίδα με γραφή σχεδόν όμοια με την αλφαβητική, η οποία χρονολογήθηκε με το ραδιενεργό άνθρακα (C14) και την οπτική θερμοφωταύγεια στο 5250 π.Χ. Στο 'Σπήλαιο του Κύκλωπα' της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου, θραύσματα αγγείων με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ. και στη Μήλο, πρωτοκυκλαδικά αγγεία των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε. Ελάχιστα παραδείγματα που μάλλον καταστούν ασαφή την παραπάνω σου δήλωση. Άλλωστε το υποτιθέμενο φοινικικό αλφάβητο δεν περιέχει φωνήεντα και θεωρείται πλέον ένα «καθαρώς συνεπτυγμένο συλλαβικό» σύστημα γραφής, παρά αλφάβητο.
Άλλωστε αν όντως οι Φοίνικες μας έδωσαν το αλφάβητο πρέπει να ήταν φοβερός πολιτισμός. Το αλφάβητο δεν δημιουργείται από το τίποτα, είναι στοιχείο πολιτισμού.
Ένας λαός που δημιουργεί αλφάβητο και μάλιστα το δίνει δεξιά και αριστερά πρέπει να έχει αρκετά καλό φιλοσοφικό, επιστημονικό, πολιτισμικό, περιβάλλον αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος δημιουργίας αλφαβήτου από ένα λαό πχ μεταλλουργών.
Θα ήθελα λοιπόν να μας αναφέρεις αν γνωρίζεις (και αν υπάρχουν φυσικά) Φοίνικες φιλόσοφους, έργα τέχνης, μνημεία πολιτισμού κλπ.
Δεν είναι λογικό οι Φοίνικες να υπήρξαν στιγμιαία κάπου, να δημιούργησαν ένα ολόκληρο αλφάβητο και να μην άφησαν τίποτε άλλο πίσω τους.

Η σπηλια του Κυκλωπα ειναι διπλα στην Αλεξανδρουπολη και μην μας κλεβετε τουρισμο!!

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Είναι γεγονός όμως ότι η μετέπειτα επίσημη θρησκεία βασίστηκε σε αυτή. Και λέω επίσημη, διότι από τον 5ο αιώνα και μετά άρχισε να αναπτύσσεται ταχύτατα η λαική θρησκεία, που έβρισκε με τις εσχατολογικές της αναφορές, όλο και μεγαλύτερη απήχηση στους Έλληνες. Αποκορύφωμα της τελετουργίας της ήταν τα Ελευσίνια Μυστήρια, με μία πομπή που ξεκινούσε από την Αθήνα, και καλύπτοντας τα 18 χλμ, έφτανε μέχρι την Ελευσίνα και το Τελεστήριο.
Εκεί γίνονταν οι μυήσεις.........

Τι ακριβώς εννοείς με το παραπάνω. Ποια η διαφορά της 'θρησκείας' πριν και μετά τον 5ο πχ αιώνα;
Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως η όποια αλλαγή ήρθε μάλλον 8 αιώνες αργότερα.

Το Δωδεκάθεο ήταν η θρησκεία, η οποία βασίστηκε στη θεογονία του Ησιόδου. Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' απέδειξε ότι ορισμένες από τις θεότητες του Δωδεκαθέου [Ποσειδών, Ποσιδέαο], λατρεύοταν και πριν τον Ησίοδο από τους Μυκηναίους. Ορισμένοι ερευνητές μάλιστα ισχυρίζονται ότι οι περισσότεροι θεοί είναι επείσακτοι από την Ανατολή. Μέσω των εμπορικών και πολιτισμικών συναλλαγών η λατρεία τους έφτασε στις περιοχές βόρεια της Μεσογείου.

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ. η θρησκεία του 12θέου, αποκτά και καταγεγραμμένη μορφή, στον Ησίοδο, ο οποίος μάλιστα ξεκινά τη Θεογονία του από το Χάος, και την σταδιακή εγκατάσταση της Τάξης, της τάξης των θεών και των ανθρώπων.

Από τον 6οαι. και μετά αρχίζει να διαδίδεται με γοργούς ρυθμούς η λαική θρησκεία. Το 12θεο ήταν η επίσημη, κρατική θρησκεία, η οποία εκδηλωνόταν μέσω της ίδρυσης ναών, θυσιών κλπ.

Όμως, το 12θεο δεν διέθετε καμία εσχατολογική αναφορά στο δόγμα του. Δεν απαντούσε στα ερωτήματα, που σχετίζονταν με το θάνατο.
Και ως εκ τούτου άρχισε να χάνει έδαφος στις τάξεις των πιστών, όλο και περισσότερο.
Από τον 5ο αι. και μετά η λατρεία της Δήμητρας είχε εξαπλωθεί σε χιλιάδες ευλαβείς Έλληνες. Η Δήμητρα και η Κόρη, έδιναν λύση στις μεταφυσικές αγωνίες του ανθρώπου. Ο θάνατος αποκτούσε πλέον νέο νόημα. Στα ελευσίνια μυστήρια η θεά ανέβαινε στον πάνω κόσμο, επικοινωνούσε με τους πιστούς. Και δεν είναι τυχαίο ότι σταδιακά τα ελευσίνια μυστήρια κερδίζουν την προσοχή και του επίσημου κράτους. Τον 4ο αιώνα κανείς σχεδόν δεν πιστεύει στο 12θεο. Οι θεοί, που λατρεύονται είναι κυρίως η Δήμητρα, ο Διόνυσος και μία ταχύτατα ανερχόμενη θεότητα:ο Ασκληπιός.
Ιερά του ασκληπιού, ασκληπιεία ιδρύονται παντού. Είναι ο θεός Σωτήρ.
Στους ναούς του Ασκληπιού, υπάρχουν κρύπτες, όπου μάλλον είχαν μέσα φίδια, το ιερό ζώο του θεού. Το δηλητήριο του φιδιού χρησιμοποιείτο για θεραπευτικούς σκοπούς. Εν πάση περιπτώσει, η θεραπευτική δράση του Ασκληπιού είχε κερδίσει πολλούς πιστούς.
Ο Διόνυσος επίσης ανεβαίνει πολύ εκείνη την περίοδο. Συμβολίζει την αναγέννηση της φύσης. Είναι ο θεός του κρασιού και της άνοιξης. Οι τελετές του εξαπλώνονται παντού.

Από τον 3ο αιώνα και μετά, στα ελληνιστικά κράτη εξαπλώνεται η λατρεία της θεάς Τύχης. Μέσα στις διαρκώς μεταβαλλόμενες συνθήκες του ελληνιστικού κόσμου, η Τύχη αποκτά σημαίνουσα σημασία. Ο Καιρός του Λυσίππου, η ευκαιρία δηλ. συμβολίζει ακριβώς το ευμετάβλητο. Ο Καιρός, μία ανάγλυφη απόδοση του νοήματος της Τύχης, είναι φτερωτός, επί ξυρού ακμής, τα μαλλιά του μπροστά είναι μακριά 'ώστε να μπορείς να τον πιάσεις όταν τον συναντήσεις' αλλά το πίσω μέρος του κεφαλιού του είναι φαλακρό 'ώστε να μην μπορείς να τον πιάσεις αν σε προσπεράσει'.

Είναι όμως γεγονός ότι από τον 3ο αιώνα π.Χ. και μετά υπάρχει ένα θρησκευτικός συγκριτισμός. Νέες θεότητες από τον χώρο της Ανατολής διαδιδονται [π.χ. Όσιρις, Ίσιδα].

Πέραν όλων αυτών, υπάρχουν και οι φιλοσόφοι, οι οποίοι πιστεύουν στο Ον. Ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας πιστεύουν στην ύπαρξη του ενός και μοναδικου Θεού.
Ο Σωκράτης μάλιστα είχε το δικό του προσωπικό 'Δαίμονα', με τον οποίο ερχόταν συχνά σε επικοινωνία. Θεωρούσε ότι είχε στενή σχέση με το θεικό στοιχείο.

Κλείνω κάπου εδώ, αρκετά το τράβηξα!

Αν μπορώ να απαντήσω σε οτιδήποτε άλλο, πολύ ευχαρίστως!

Ο Αριστοτέλης θα διαφωνούσε μαζί σου.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Κύρκη: Το ίδιο δεν είναι? Σαρκικές απολαύσεις που πρέπει να αποφεύγονται. Η Μάλτα δεν ήταν το νησί της Κίρκης?

Πιθανόν. Άλλοι αναφέρουν νησί του ατλαντικού ως πιθανή κατοικία της Κίρκης, ίσως κάποιο από τα Κανάρια.

Οι αρχαίοι Ελληνες προέτρεπαν τήν αποφυγή τών σαρκικών απολαύσεων;
Που,πότε καί ποιός αρχαίος σε ποιό γραπτό κείμενο.

Τάλως: Εδω τα βρίσκω σκούρα. Ποιός ήταν ο Ηφαιστος που κατασκεύασε τον Τάλω (και τι ήταν αυτός) που μπορούσε να κάνει 2 φορές την ημέρα τον γύρο της Κρήτης?

Ίσως κάποιος μεγάλος εφευρέτης στην Κρήτη έφτιαξε μια πελώρια ανθρωπόμορφη (πολεμική?) μηχανή με καταπληκτικές ικανότητες. Το '2 φορές την ημέρα το γύρο της Κρήτης', πιθανόν είναι υπερβολή που ήθελε να δείξει το απίστευτο της υπόθεσης.

Το ότι το 'αίμα' του Τάλου το συγκρατούσε όλο μια σφήνα μπηγμένη στην φτέρνα του, ενισχύει την άποψη της μηχανής. Πιθανόν το 'αίμα' να ήταν λάδι απαραίτητο στην κίνηση.

Όλα αυτά βέβαια, είναι δικές μου εικασίες.

Θα το φτιάξανε οι παλινοστούντες απο τήν ανδρομέδα 'ΕΨΙΛΟΝ'

Ρε παιδιά,μήν τρελαινόμαστε έτσι στα ξαφνικά βρε.
Δέν θα μπορούσε να είναι ένα σκιάχτρο που στήθηκε κάπου στο νησί (όπως τα αγάλματα στά νησιά του Πάσχα) και για το οποίο διαδώθηκε η φήμη αυτή,ώστε να περάσει σάν αληθινό;
Δέν θα μπορούσε να αναφέρετε στούς (άφθονους καί περίπου νόμιμους τότε) πειρατές,που συχνότατα βοηθούσαν τίς πόλεις τους κουρσεύοντας ξένα πλοία που έπλεαν στα ανοιχτά τής Κρήτης;

Ρε Σπύρο

Αντρέα. Υπερβολικά τα λέω φίλε. Πολύ πιθανό να έγιναν όπως τα λες εσύ. Όπως είπα και πριν, ΕΙΚΑΖΟΥΜΕ μόνο

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ.

Αγαπητέ PaiMei,

Στο Δισπηλιό, στα νερά της λίμνης της Καστοριάς, έχουμε πινακίδα με γραφή σχεδόν όμοια με την αλφαβητική, η οποία χρονολογήθηκε με το ραδιενεργό άνθρακα (C14) και την οπτική θερμοφωταύγεια στο 5250 π.Χ. Στο 'Σπήλαιο του Κύκλωπα' της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου, θραύσματα αγγείων με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ. και στη Μήλο, πρωτοκυκλαδικά αγγεία των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε. Ελάχιστα παραδείγματα που μάλλον καταστούν ασαφή την παραπάνω σου δήλωση. Άλλωστε το υποτιθέμενο φοινικικό αλφάβητο δεν περιέχει φωνήεντα και θεωρείται πλέον ένα «καθαρώς συνεπτυγμένο συλλαβικό» σύστημα γραφής, παρά αλφάβητο.
Άλλωστε αν όντως οι Φοίνικες μας έδωσαν το αλφάβητο πρέπει να ήταν φοβερός πολιτισμός. Το αλφάβητο δεν δημιουργείται από το τίποτα, είναι στοιχείο πολιτισμού.
Ένας λαός που δημιουργεί αλφάβητο και μάλιστα το δίνει δεξιά και αριστερά πρέπει να έχει αρκετά καλό φιλοσοφικό, επιστημονικό, πολιτισμικό, περιβάλλον αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος δημιουργίας αλφαβήτου από ένα λαό πχ μεταλλουργών.
Θα ήθελα λοιπόν να μας αναφέρεις αν γνωρίζεις (και αν υπάρχουν φυσικά) Φοίνικες φιλόσοφους, έργα τέχνης, μνημεία πολιτισμού κλπ.
Δεν είναι λογικό οι Φοίνικες να υπήρξαν στιγμιαία κάπου, να δημιούργησαν ένα ολόκληρο αλφάβητο και να μην άφησαν τίποτε άλλο πίσω τους.

Η πινακίδα του Δισπηλιού δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί, ενώ δεν έχουν εντοπιστεί ομοιότητες με το αλφάβητο, που εισάγεται τον 8ο αιώνα και προέρχεται από το φοινικικό.
Άλλωστε η γραφή στον ελλαδικό χώρο πριν την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, ήταν εικονογραφική. Οι πινακίδες της γραμμικής Α και Β βασίζονται σε εικονογραφικό σύστημα γραφής, του οποίου εφευρέτες ήταν οι Μινωίτες αλλά είναι πλέον βέβαιο ότι ορισμένα σύμβολα είναι δάνεια από την Αιγύπτο.
Υπάρχουν πολλές αποδείξεις που στηρίζουν τη θεωρία της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό.
Καταρχάς η ίδια η μορφή των γραμμάτων. Oι μορφολογικές ομοιότητες είναι σαφέστατες και πέραν κάθε αμφισβήτησης.
Aκόμα και ηχητικές ομοιότητες εντοπίζονται [Άλφα-Άλεφ κ.ο.κ].
Κανένας γλωσσολόγος σήμερα δεν αμφισβητεί την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το βορειοσημιτικό συμφωνικό αλφάβητο.
Η ελληνική γλώσσα προφανώς και δεν γεννήθηκε τότε. Άλλωστε ελληνικές λέξεις αναγνώσθηκαν στις πινακίδες της γραμμικής Β. Απλώς το συμφωνικό αλφάβητο ήταν πιο εύχρηστο και για αυτό υιοθετήθηκε, πιθανότατα μέσω των αυξανόμενων εμπορικών συναλλαγών ανάμεσα στους δύο λαούς.
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς 'φοβερός' πολιτισμός για να έχει αλφάβητο. Και δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με τον όρο 'φοβερός' αλλά και ποιό είναι το νόημα αυτού του επιχειρήματος. Άλλωστε και το φοινικικό αλφάβητο προέρχεται από το πρωτοχαανανικό, που χρονολογείται γύρω στο 1700π.Χ.
Καταλαβαίνεις άλλωστε ότι λείπει ο συνδετικός κρίκος που θα συνέδεε το πρωτοελληνικό αλφάβητο του 8ου π.Χ.αι. με τη γραφή του Δισπηλιού π.χ. [αν υποτεθεί ότι υπάρχει γλωσσική συγγένεια ανάμεσα στα δύο]. Τα πρόδρομα συστήματα γραφής στον ελληνικό χώρο ήταν η γραμμική Β, και η γραμμική Α. Στη γραμμική Β αποδείχτηκε ότι υπάρχει ελληνική γλώσσα. Αλλά φυσικά τα σύμβολα δεν έχουν καμία σχέση με το συμφωνικό φοινικικό αλφάβητο.
Ωστόσο θα ήθελα να μάθω για το 'σπήλαιο του Κύκλωπα' και τους χαρακτήρες, που αναγνώστηκαν στα όστρακα. Αν έχεις περισσότερες πληροφορίες θα μπορούσες να τις δημοσιεύσεις.

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Το Δωδεκάθεο ήταν η θρησκεία, η οποία βασίστηκε στη θεογονία του Ησιόδου. Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' απέδειξε ότι ορισμένες από τις θεότητες του Δωδεκαθέου [Ποσειδών, Ποσιδέαο], λατρεύοταν και πριν τον Ησίοδο από τους Μυκηναίους. Ορισμένοι ερευνητές μάλιστα ισχυρίζονται ότι οι περισσότεροι θεοί είναι επείσακτοι από την Ανατολή. Μέσω των εμπορικών και πολιτισμικών συναλλαγών η λατρεία τους έφτασε στις περιοχές βόρεια της Μεσογείου.

Με την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου, τον 8ο αι.π.Χ. η θρησκεία του 12θέου, αποκτά και καταγεγραμμένη μορφή, στον Ησίοδο, ο οποίος μάλιστα ξεκινά τη Θεογονία του από το Χάος, και την σταδιακή εγκατάσταση της Τάξης, της τάξης των θεών και των ανθρώπων.

Κάτσε λίγο, γιατι εδω μπερδεύτηκα.....Στον Τρωικό Πόλεμο αναφέρονται οι θεότητες του 12θεου, ετσι δεν είναι???? Πώς αυτό αναπτύχθηκε τον 8ο αι. π.Χ. , τη στιγμή που ο πόλεμος τοποθετείται περίπου τον 12ο αι. π.Χ. ????

Θα στο θέσω απλά:
Kάποια στιγμή γύρω στον 12ο αι. π.Χ. έγινε πράγματι ένα πόλεμος στην Τροία ανάμεσα σε Έλληνες και Τρώες. Ενδέχεται μάλιστα να έγιναν και περισσότεροι του ενός πόλεμοι σε ένα εύρος περίπου 2 αιώνων [14ος-12ος]. Όλα αυτά με βάση τα ανασκαφικά δεδόμένα στην Τροία.
Ο πόλεμος αυτός [ή οι πόλεμοι] άφησαν τα ίχνη τους στις επόμενες γενιές.
Οι παραδόσεις μεταφέρονταν προφορικά από γενιά σε γενιά, με το μυθικό στοιχείο να διογκώνεται συνεχώς. Όπως είδαμε ίχνη λατρείας των θεοτήτων του 12θέου έχουν εντοπιστεί στις πήλινες πινακίδες με γραμμική Β. Αυτό σημαίνει ότι το 12θέο δεν γεννήθηκε από τον Όμηρο ή τον Ησίοδο αλλά προυπήρχε. Επομένως στην εποχή του Ομήρου και του Ησιόδου δεν ήταν κάτι άγνωστο.
Ο Όμηρος απλώς συνέγραψε [πολύ απλουστευτικά το διατυπώνω], παλαιότερες προφορικές παραδόσεις, κατέγραψε τον μύθο της Ελένης και διάφορα άλλα στοιχεία, τα οποία κληροδότησε από την παράδοση, και συμπεριέλαβε και την δράση των γνωστών Θεών. Με τον Όμηρο και τον Ησίοδο απλώς έχουμε την πρώτη πηγή αναφοράς στο 12θεο. Μέχρι που αποκρυπτογραφήθηκε η γραμμική Β και έγινε αυτή η παλαιότερη πηγή αναφοράς.
Το μύθο της Ελένης τον αναφέρει μάλιστα και ο Ηρόδοτος στην Ιστορία του, -ο οποίος τον τοποθετεί σε σαφώς μυθικό πλαίσιο-, ως μία από τις αφορμές του τρωικού πολέμου.

@ Pai Mei

1. Ενδεχόμενες ομοιότητες όπως αυτή που αναφέρεις, ανάμεσα στα 2 αλφάβητα, δεν είναι απόδειξη ότι οι μεν το πήρανε από τους δε γιάτι μπορεί κάλιστα να υποτεθεί το ακριβώς αντίθετο.

2. Σχετικά με τη Σπηλιά του Κύκλωπος στην ερημονησίδα Γιούρα της Αλοννήσου υπάρχει όστρακο το οποίο στο βαθμό που έχει διασωθεί περιέχει τα γράμματα Α Υ Δ τα οποία ενδεχομένως να είναι τα τρία πρώτα της λέξης ΑΥΔΗ.
   Είναι συνειδητή γραφή με την έννοια ότι η επιγραφή έγινε σε 'πρωτογενές' υλικό το οποίο κατόπιν ψήθηκε προκειμένου να διατηρήσει τη γραφή επάνω του.
   Τα γράμματα ΜΝΧΚΞΠΟΕ που βρέθηκαν στη Μήλο κάπου 1800 χρόνια πριν από την υποτιθέμενη συνεισφορά των φοινικών στη γλώσσα μας δεν είναι αντικείμενο σχολιασμού;

3. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς 'φοβερός' πολιτισμός για να έχει αλφάβητο.

Δεν ξυπνάς ένα πρωί και δημιουργείς το αλφάβητο....

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί δεν απαντάς στην ερώτησή μου να μου ονομάσεις έστω έναν φοίνικα φιλόσοφο ή έστω ένα φοινικικό έργο οποιασδήποτε φύσης.
Δεν είναι λογικό να υπήρχε κάποιας μορφής πνευματική ελίτ η οποία διαχειριζόταν τη γραφή και άφησε και κάποιο έργο πίσω της;

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Κύρκη: Το ίδιο δεν είναι? Σαρκικές απολαύσεις που πρέπει να αποφεύγονται. Η Μάλτα δεν ήταν το νησί της Κίρκης?

Περίεργη γκόμενα....
Εντύπωση μου κάνει η ομοιότητα του ονόματός της (σχεδόν συντομογραφία) με το Kυρήκειο του Ερμή.

Εϊναι γνωστό τι συμβολίζουν τα 2 φίδια που είναι τυλιγμένα το ένα με το άλλο, ότι είναι σύμβολο σοφίας και δύναμης, όταν όμως η ανθρωπότητα προσπαθούσε να εξηγήσει το κυρήκειο, προφανώς δεν είχε ιδέα τη μορφή του DNA......το οποίο, δεν το λές και άσχετο σαν μορφή σε σχέση με το κυρήκειο.

Ας πάμε στη μυθολογία τώρα.....Οπουδήποτε και αν συναντάμε το κυρήκειο (κύρκη; ), η αν θελετε τα 2 τυλιγμένα φίδια (...) είναι μόνο η ιδέα μου, ότι συναντάμε πάντα μεταβολές οι οποίες έχουν άμεση σχέση με το DNA?