Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Ας ρωτήσουμε κάποιο λογιστή, αλλά νομίζω ότι έχει δίκιο ο dpets. Θα μπορούσε κάποιος να επικαλείται ανάλωση κεφαλαίου για να καλύψει το τεκμήριο διαβίωσης. Το πρόβλημα είναι ότι τα τεκμήρια για αυτοκίνητα μεγάλου κυβισμού είναι υπερβολικά υψηλά, οπότε το κεφάλαιο θα αναλωνόταν πολύ γρήγορα. Αν όμως εφαρμοζονταν λογικότερα τεκμήρια, αυτό θα έπαυε να αποτελεί πρόβλημα.

Και γιατι να κανω αναλωση κεφαλαιου για να δικαιολογησω κατι που δεν χρειαζεται να δικαιολογησω , αφου ΔΕΝ εχω αυτο το εισοδημα ??
Τις ονειρωξεις του εκαστοτε Υπ.Οικονομικων θα τις πληρωνουμε εμεις ??

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Και η χρήση και η κατοχή του αυτοκινήτου φορολογείται ΗΔΗ όσο δεν πάει άλλο με τέλη κυκλοφορίας (παράλογα, αφού ακόμα πάνε με τα κυβικά), φόρους στα καύσιμα, διόδια, ΦΠΑ σε ανταλλακτικά & σέρβις, κάρτες καυσαερίων, ΚΤΕΟ, κλπ.

Αυτό είναι ένας μύθος που τον έχουμε βγάλει στην ελλάδα επειδή μας αρέσει να κλαιγόμαστε και να το παίζουμε βαριά φορολογημένοι. Η πραγματικότητα είναι ότι η κατοχή του αυτοκινήτου είναι φτηνότερη από ότι σε άλλες ευρωπαικές χώρες (σε απόλυτες τιμές, όχι αν συγκρίνουμε με την αγοραστική δύναμη), ενώ η χρήση του αυτοκινήτου στην ελλάδα είναι πολύ φτηνότερη, αφού ορισμένα στοιχεία κόστους στην ελλάδα απλά δεν υπάρχουν. Όπως για παράδειγμα η στάθμευση, ή το κόστος των τροχαιων παραβάσεων. Και αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίο υπάρχει τρομερή αναρχία στη χρήση του αυτοκινήτου.

Η φορολογία δεν είναι μέγεθος ξεκομμένο απο τις παροχές. Δίνεις για να πάρεις. Δίνεις διόδια για να πάρεις πχ δρόμο. Δίνεις ικα και παίρνεις πχ περίθαλψη.
Παρα το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι χώρα απαιτητική για υποδομες λόγω διαμόρφωσης, νομίζω το ισοζύγιο ειναι πολύ λίγο 'ίσο'. Δίνεις ότι δίνεις (ουκ ολίγα)και ως επι το πλείστον παίρνεις τ @@ σου.

Λίγη ψυχραιμία. Βλέπω στη συζήτηση ότι πολλοί το γυρνάνε σε ακραίες καταστάσεις τύπου Cayenne, Porshe κλπ. Aς δούμε μερικά απλά παραδείγματα όμως
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ Α. Μισθωτό ζευγάρι με δύο παιδιά εισόδημα σχετικά χαμηλό προς μέτριο 22.000 αθροιστικά (ο σύζυγος full time σε εταιρία η γυναίκα part time σε supermarket).
• Έχει απο κληρονομιά ιδιόκτητο σπίτι στη Νέα Ιωνία κατασκευής 1969 διπλοκατοικία (τον ένα όροφο) 130 τετραγωνικά.
• Έχει και δύο αυτοκίνητα ένα μεταχειρισμένο πολυμορφικό 1800άρι Opel Zafira μοδέλο 2000 που αγόρασε πριν διετία (δεν ίσχυαν τεκμήρια) προς 10.500 ευρώ για να κουβαλάει παππού γιαγιά παιδιά και το σκυλί και ένα δεύτερο 1300 Ηyunadi Accent του 1995 που μεταφερει τη σύζυγο στο supermarket να δουλέψει και τα παιδιά στα φρονιστήρια.
• Αγοράζουν και με πιστωτική κάρτα τα περισσότερα είδη τους γιατί τον σύζυγο του έκλεψαν πέρυσι το πορτοφόλι και σιχαίνεται να κουβαλάει μετρητά. Έτσι ξοδεύει με κάρτες 8.000 το χρόνο που τις ψιλοεξοφλεί στην ώρα τους αφήνοντας όταν ζοριστεί κανα υπόλοιπο του 1000άρικου.
• Ανήθικο δίδαγμα:Αυτούς θα τους σκισουν για το μεγάλο τους 'πολυτελές' σπίτι (που θέλει ανακαίνιση αλλά που να τα βρουν), συν τα δύο 'πολυτελή' αυτοκίνητα συν την κάρτα.

ΠΑΡΆΔΕΙΓΜΑ Β. Υπάλληλος εργένης των 1000 ευρώ το μήνα = 14.000 ετησιως. Δεν έχει υποχρεώσεις μένει σε μια γκαρσονιέρα γονική παροχή. Αγόρασε πέρυσι από το αφεντικό του ένα Jeep Vitara 2000cc του 92 με γυρω στα 10.000 ευρώ. γιατί του αρέσουν τα βουνά. Το κυκλοφορεί weekend για να εντυπωσιάσει μια γκόμενα που θέλει να τη ρίξει (καλά κάνει...) Τη βδομάδα κυκλοφορεί με μοτό 250cc
• Ανήθικο δίδαγμα:Αυτον θα τον σκίσουν για τα 'πολυτελή¨2000 κυβικά.

ΥΓ Σημερα διάβασα επιπλέον σενάρια για 'τεκμηρίωση' και των κινητών τηλεφώνων.
ΟΧΙ ΒΡΕΓΜΕΝΗ ΣΑΝΙΔΑ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΜΟΝΟΝ ΠΟΥ ΤΑ ΞΕΣΤΟΜΙΖΟΥΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΑ ΑΛΛΑ (...κόβεται λόγω Ποινικού Κώδικα).

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Η φορολογία δεν είναι μέγεθος ξεκομμένο απο τις παροχές. Δίνεις για να πάρεις. Δίνεις διόδια για να πάρεις πχ δρόμο. Δίνεις ικα και παίρνεις πχ περίθαλψη.
Παρα το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι χώρα απαιτητική για υποδομες λόγω διαμόρφωσης, νομίζω το ισοζύγιο ειναι πολύ λίγο 'ίσο'. Δίνεις ότι δίνεις (ουκ ολίγα)και ως επι το πλείστον παίρνεις τ @@ σου.

Η Ελλαδα ,εχει μια απο τις βαρυτερες φορολογιες ...
Οι κυβερνησεις δεν κανουν τιποτα για τον εξορθολογισμο των δημοσιων δαπανων ,εναντιον της πραγματικης φοροδιαφυγης και τα περιμενουν ολα απο αυτους που δεν μπορουν να ξεφυγουν ,οπως παντα ..

Τα ανελυσα ολα ηδη ,εγω κ αλλοι φιλοι , παραπανω.

Το οτι παιρνουμε τα @@ μας ,συμβαινει για πολλους αλλους λογους ,τους οποιους κ εσυ τους γνωριζεις καλα ...

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Και η χρήση και η κατοχή του αυτοκινήτου φορολογείται ΗΔΗ όσο δεν πάει άλλο με τέλη κυκλοφορίας (παράλογα, αφού ακόμα πάνε με τα κυβικά), φόρους στα καύσιμα, διόδια, ΦΠΑ σε ανταλλακτικά & σέρβις, κάρτες καυσαερίων, ΚΤΕΟ, κλπ.

Αυτό είναι ένας μύθος που τον έχουμε βγάλει στην ελλάδα επειδή μας αρέσει να κλαιγόμαστε και να το παίζουμε βαριά φορολογημένοι. Η πραγματικότητα είναι ότι η κατοχή του αυτοκινήτου είναι φτηνότερη από ότι σε άλλες ευρωπαικές χώρες (σε απόλυτες τιμές, όχι αν συγκρίνουμε με την αγοραστική δύναμη), ενώ η χρήση του αυτοκινήτου στην ελλάδα είναι πολύ φτηνότερη, αφού ορισμένα στοιχεία κόστους στην ελλάδα απλά δεν υπάρχουν. Όπως για παράδειγμα η στάθμευση, ή το κόστος των τροχαιων παραβάσεων. Και αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίο υπάρχει τρομερή αναρχία στη χρήση του αυτοκινήτου.

Μακάρι να ήταν μύθος. Η πραγματικότητα είναι ότι ΚΑΙ στην απόκτηση ενός αυτοκινήτου φορολογούμαστε υπερβολικά (3οι στην Ευρώπη είμαστε, μετά τη Δανία και τη Μάλτα σύμφωνα με έρευνα που δημοσιεύεται στους τελευταίους 4Τ) ΚΑΙ στην κατοχή/χρήση του, αν το δούμε σε σωστή βάση, δηλαδή ανάλογα με τους μισθούς μας και τις παροχές που έχουμε σε οδικές υποδομές. Αν πάρουμε την Αγγλία, για παράδειγμα, υπάρχουν 7 κατηγορίες 'τελών κυκλοφορίας' [με βάση τις εκπομπές ρύπων] η ακριβότερη από τις οποίες στοιχίζει 500 ευρώ ανά έτος, δηλαδή όσο περίπου στοιχίζει κι εδώ. Αυτά με τους δικούς τους μισθούς, που καμία σχέση δεν έχουν με τα 1000-1500 ευρώ καθαρά που παίρνει ο μέσος μισθωτός εδώ.

Προσωπικά λίγα μου λέει το ότι αν είχα μείνει στην Αγγλία θα πλήρωνα 25-30% παραπάνω τη βενζίνη, θα ήθελαν 55Ο ευρώ για να μου αλλάξουν ιμάντα εκκεντροφόρου αντί για 'μόνο' 300, θα μου κόστιζε 11 ευρώ να μπω στο κέντρο της πρωτεύουσας ενώ εδώ μπαίνω 'τσάμπα', κλπ. Όσο για το κόστος των τροχαίων παραβάσεων, και που το αυξήσαμε και τι έγινε? Όταν δεν υπάρχει ΕΛΕΓΧΟΣ και η πιθανότητα να σε πιάσουν επειδή πέρασες με κόκκινο είναι 1 στο 1000000 (προσθέστε όσα μηδενικά θέλετε...) ο κάθε κατεργάρης μπορεί να παρανομεί ελεύθερα. Ειδικά αν του περισσεύουν φράγκα ή έχει 'τις κατάλληλες γνωριμίες'.

Επειδή το θέμα μας είναι τα τεκμήρια, όμως, να ρωτήσω και πάλι ευθέως τους υποστηρικτές τους:

• Το θεωρείτε δίκαιο να αδικηθούν δια νόμου και να φορολογηθούν άδικα αρκετές χιλιάδες συμπολίτες μας για χρήματα που ΔΕΝ βγάζουν, έτσι ώστε να πληρώσουν παραπάνω φόρους ορισμένοι από αυτούς που φοροδιαφεύγουν? Γενικότερα, θεωρείτε δίκαια/αναγκαία τη δια νόμου τιμωρία αθώων πολιτών προκειμένου να 'πληγωθούν' και κάποιοι ένοχοι? Που τραβάτε τη γραμμή?
• Το θεωρείτε σωστό να πει το κράτος, μέσω των τεκμηρίων διαβίωσης σε κάποιους μέχρι τώρα τίμιους πολίτες που θα αδικηθούν 'το ξέρω ότι σε κλέβω αλλά το κάνω επειδή κάποιοι άλλοι κλέβουν εμένα!' και αντί να χρησιμοποιήσει διόπτρα για να 'χτυπήσει' τους φοροφυγάδες να πετάξει χειροβομβίδα μέσα στο πλήθος? Τι μήνυμα λέτε να περάσει έτσι και ποιες θα είναι οι συνέπειες μακροχρόνια? Ο φοροφυγάς θα πάψει να φοροδιαφεύγει? Ή μήπως θα αρχίσει και ο τίμιος να ψάχνει τρόπους να κρύψει το εισόδημά του?
• Το θεωρείτε λογικό το κράτος να γκρεμίσει το όνειρο του κάθε μικρομεσαίου φίλου της αυτοκίνησης που ονειρεύεται με 3-4-5 (ή όσα είναι) χρόνια δουλειάς να πάρει ένα σπορ αμάξι, το οποίο μάλιστα ΑΝΕΤΑ θα μπορεί να συντηρήσει εφόσον δε 'σέρνει' μαζί του κάποιο τρελό τεκμήριο?

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
@manosk

Πριν δεν είχαμε τραγικές ανισότητες έτσι δεν είναι, τις είδες για πρώτη φορά μετά το 2003 και την κατάργηση των τεκμηρίων,έτσι ? Πριν όλα πηγαίναν πρίμα

Νομίζω μας είχες πει ότι δεν έχεις στοιχεία σχετικά...Τώρα τα βρήκες ?

Όχι, δεν βρήκα στοιχεία (όσο κι αν τα ζήτησα από τους ειδικούς που πρόβλεψαν μάλιστα ότι...θα κόψουν λάσπη οι διεθνείς επενδυτές λόγω των τεκμηρίων και άλλα πολλά παρεμφερή).

1)Δηλ. από το 2003 που καταργήθηκαν τα τεκμήρια παρατηρείς ότι οι μισθωτοί πληρώνουν αυξανόμενα όλο και μεγαλύτερο μερίδiο των φόρων? Έχεις αυτά τα στοιχεία ή το λες με το μάτι?

2)Αν αυτό συμβαίνει μήπως αυτή είναι η διαρκής τάση? Δηλ. μήπως και το 2002 οι μισθωτοί 'πλήρωναν' περισσότερο από το 1997 παρόλο που υπήρχαν τεκμήρια και στις 2 ημερομηνίες?

ΥΠΟΘΕΤΩ ότι για να τρελαίνονται τώρα οι εφημερίδες όλων των πολιτικών χώρων και ιδεολογιών για τα αποτελέσματα της εκκαθάρισης των φορ. δηλώσεων (πριν ανακοινωθούν τα τεκμήρια), μάλλον αυτή η αναλογία φοροπηδηγμένων και φορο...αποφευχθέντων είναι πρωτοφανής!
ΠΑΝΤΑ οι μισθωτοί/συνταξιούχοι πλήρωναν τα περισσότερα, αλλά φαίνεται ότι σταδιακά αυτή η τάση ξεχείλωσε. Και όχι απλώς ξεχείλωσε, αλλά έγινε στην πράξη ακόμα χειρότερη η κατάσταση των μισθωτών σε σχέση με τους Ε.Ε. λόγω της καθίζησης των μισθών και της διαρκούς ανόδου των τιμών των υπηρεσιών και αγαθών.

3)Αν μου τεκμηριώσεις ότι ΜΟΝΟ μετά το 2003 παρατηρούμε μεγαλύτερη φοροδιαφυγή από τους ΕΕ αυτό θες σώνει και καλά να το αποδώσεις στα τεκμήρια ? Άλλοι λόγοι δεν υπάρχουν ? Χωρίς να ξέρω τι ακριβώς μπορεί να συμβαίνει μου φαίνεται κάπως μονοσήμαντη και απλοϊκή η απάντηση. Πάντως μετά το 2003 η σημαντικότερη αλλαγή στην Ελλάδα ήταν η αλλαγή κυβέρνησης μετά από πολλά χρονια και όχι η κατάργηση των τεκμηρίων...Αν με πιέσεις (επειδή σίγουρα δεν ξέρω) να εξηγήσω το γιατί φοροδιαφεύγουν όλο και περισσότερο οι ΕΕ (ΑΝ φυσικά αυτό ισχύει) δεν θα σκεφτόμουνα να το αποδώσω στην κατάργηση των τεκμηρίων αλλά πρώτα θα σκεφτόμουν τα νέα μπλέ φυντάνια που άρχισαν να φυτρώνουν παντού.

ΜΑ ΑΥΤΟ ΡΩΤΗΣΑ! Έδωσα μερικές έτοιμες απαντήσεις, πρόσθεσε και τις δικές σου μπας και βγάλουμε άκρη.
Η ουσία, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι οι Ε.Ε. αποθρασύνθηκαν τελείως και δηλώνουν ό,τι γουστάρουν στην κυριολεξία.
Το πως ευθύνονται τα διαφόρων χρωματισμών φυντάνια στη ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ των πολιτών, ίσως μπορείς να το εξηγήσεις μόνο εσύ. Εγώ όχι πάντως. Δηλαδή είναι σαν να λες ότι φοροδιαφεύγουν οι ΝΔτες Ε.Ε. και όχι οι...αριστεροί. Ή ότι η ΝΔ είναι το κόμμα των Ε.Ε. (γι' αυτό επανέφερε τα τεκμήρια άλλωστε ).

4)Ειλικρινά πιστεύεις ότι με τα τεκμήρια το κράτος θα έχει σημαντικά μεγαλύτερα έσοδα? Πιστεύεις ότι θα τσακώσει τους φοροφυγάδες ? Πιστεύεις ότι ο φοροφυγάς θα κάτσει να τα σκάει στον Αλογοσκούφη μέσω τεκμηρίων? Ψείρες θα πιάσει, θα χάσει έσοδα από τέλη ταξινόμησης, σήματα κλπ και θα φάει και μπόλικες χιλιάδες μούντζες...Επίσης θα πεισμώσει εμένα που δε φοροδιαφεύγω μέχρι τώρα και είτε θα ξεκινήσω να το κάνω πλέον είτε όπως είπε ο Χρήστος Δήμου θα αρχίσω να κόβω τιμολόγια και να περνάω στα έξοδα και τα flashάκια της μνήμης που αγοράζω για το PC...Η Στέλλα που μέχρι τώρα πέρναγε ως έξοδο δικηγόρου το μισό κινητό (αδίκως μιας και συντριπτικά το χρησιμοποιεί για δουλειά) τώρα θα το βάζει όλο κλπ κλπ...Αν στρέψεις τους πάντες εναντίον σου μόνο λεφτά δεν θα πάρεις...

Δεν ξέρω, δεν με νοιάζει. Ας το σκεφτεί αυτό ο Αλογοσκούφης. Αλλά για ξαναδιάβασε τι έγραψες.
Έγραψες ότι η φοροδιαφυγή (ήτοι η κλοπή χρημάτων από το κράτος, δηλαδή από τους άλλους φορολογούμενους, αφού το κράτος ΘΑ ΠΑΡΕΙ ΟΣΑ ΤΟΥ ΛΕΙΠΟΥΝ ο κόσμος να χαλάσει) είναι δικαιολογημένη πράξη. Η κλοπή δικαιολογημένη. Δεν θα σε πειράξει αν περάσω να σου αδειάσω το ψυγείο και τα ντουλάπια με τα τρόφιμα. Έχω σκάσει από το κακό μου που το κράτος δεν με αφήνει να χαρώ τα χρήματα που κερδίζω βάζοντας χέρι στο τρομερό μου αφορολόγητο...

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν τα σχολιάζω γιατί είναι φθηνά δικολαβίστικα επιχειρήματα. Βασανιστήρια και άλλες τρίχες.
Μιλάς για τους αθώους που θα την πληρώσουν και δηλώνεις ευθέως ότι ΠΡΟΤΙΜΑΣ την ισχύουσα κατάσταση, '''ΞΕΧΝΩΝΤΑΣ''' ότι ΗΔΗ την πληρώνουν εκατομμύρια μισθωτοί/συνταξιούχοι. Επιλεκτική θα χαρακτήριζα τη δική σου 'ευαισθησία' περί του αδίκου λοιπόν.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Και η χρήση και η κατοχή του αυτοκινήτου φορολογείται ΗΔΗ όσο δεν πάει άλλο με τέλη κυκλοφορίας (παράλογα, αφού ακόμα πάνε με τα κυβικά), φόρους στα καύσιμα, διόδια, ΦΠΑ σε ανταλλακτικά & σέρβις, κάρτες καυσαερίων, ΚΤΕΟ, κλπ.

Αυτό είναι ένας μύθος που τον έχουμε βγάλει στην ελλάδα επειδή μας αρέσει να κλαιγόμαστε και να το παίζουμε βαριά φορολογημένοι. Η πραγματικότητα είναι ότι η κατοχή του αυτοκινήτου είναι φτηνότερη από ότι σε άλλες ευρωπαικές χώρες (σε απόλυτες τιμές, όχι αν συγκρίνουμε με την αγοραστική δύναμη), ενώ η χρήση του αυτοκινήτου στην ελλάδα είναι πολύ φτηνότερη, αφού ορισμένα στοιχεία κόστους στην ελλάδα απλά δεν υπάρχουν. Όπως για παράδειγμα η στάθμευση, ή το κόστος των τροχαιων παραβάσεων. Και αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίο υπάρχει τρομερή αναρχία στη χρήση του αυτοκινήτου.

Μακάρι να ήταν μύθος. Η πραγματικότητα είναι ότι ΚΑΙ στην απόκτηση ενός αυτοκινήτου φορολογούμαστε υπερβολικά (3οι στην Ευρώπη είμαστε, μετά τη Δανία και τη Μάλτα σύμφωνα με έρευνα που δημοσιεύεται στους τελευταίους 4Τ) ΚΑΙ στην κατοχή/χρήση του, αν το δούμε σε σωστή βάση, δηλαδή ανάλογα με τους μισθούς μας και τις παροχές που έχουμε σε οδικές υποδομές. Αν πάρουμε την Αγγλία, για παράδειγμα, υπάρχουν 7 κατηγορίες 'τελών κυκλοφορίας' [με βάση τις εκπομπές ρύπων] η ακριβότερη από τις οποίες στοιχίζει 500 ευρώ ανά έτος, δηλαδή όσο περίπου στοιχίζει κι εδώ. Αυτά με τους δικούς τους μισθούς, που καμία σχέση δεν έχουν με τα 1000-1500 ευρώ καθαρά που παίρνει ο μέσος μισθωτός εδώ.

Προσωπικά λίγα μου λέει το ότι αν είχα μείνει στην Αγγλία θα πλήρωνα 25-30% παραπάνω τη βενζίνη, θα ήθελαν 55Ο ευρώ για να μου αλλάξουν ιμάντα εκκεντροφόρου αντί για 'μόνο' 300, θα μου κόστιζε 11 ευρώ να μπω στο κέντρο της πρωτεύουσας ενώ εδώ μπαίνω 'τσάμπα', κλπ.

Και άλλα... Όπως ότι δε θα μπορούσες να παρκάρεις το αυτοκίνητο στο δρόμο δωρεάν, ούτε σε πεζοδρόμιο προφανώς, άρα θα έπρεπε να νοικιάζεις μια θέση στάθμευσης. Πράγμα το οποίο σημαίνει να βρεις σπίτι που θα έχει θέση στάθμευσης, που δε θα την έχει κάνει ο εργολάβος διαμέρισμα. Κάτι που ανεβάζει και το κόστος του σπιτιού. Επίσης να πληρώνεις θέση στάθμευσης περίπου όπου πας με το αυτοκίνητο. Και να πληρώνεις για υπέρβαση ορίου ταχύτητας (επειδή πήγαινες με 60 εντός πόλης), παράνομη προσπέραση, κίνηση σε ΛΕΑ, διπλοπαρκάρισμα κλπ κλπ που εδώ απλά δεν υπάρχουν γιατί κανείς δεν ελέγχει (εδώ δε βλέπω να διαφωνούμε).

Εγώ έχω στο νου μου το πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης. Και σκέφτομαι, έστω ότι από αύριο το πρωί αρχίζει να εφαρμόζεται ο ΚΟΚ. Αυτό πόσο θα επιβαρύνει τον κάθε οδηγό οικονομικά; Τότε θα βλέπαμε ποιο είναι το πραγματικό κόστος χρήσης του ΙΧ. (Και τότε θα βλέπαμε πόσα χρήματα θα μαζεύονταν για υποδομές).

@manosk
Μάιστα, μάιστα

Δηλ αφού δεν μας είπες ΤΙΠΟΤΑ απολύτως - ή μάλλον μας είπες ότι δεν έχεις στοιχεία, ότι υποθέτεις, ότι φαντάζεσαι κλπ κλπ - έρχεσαι να μας ξαναδώσεις σα δεδομένο αυτό για το οποίο απλά 'νομίζεις'...Πρέπει να είσαι ειδικός στο ζύγισμα με το μάτι : πόσο περισσότερο ή λιγότερο φοροδιαφεύγουν οι ΕΕ σήμερα σε σχέση με χθες, πόσα βγάζει ιδιοκτήτης 10μετρου σκάφους και Cayenne, πόσα βγάζει γιατρός με πισίνα και εξοχικό στη Μύκονο...Αυτό δηλ που στο σκάκι λέμε με υποτιμητικό τρόπο για τους λεγόμενους 'εμπειρικούς' : καφενειακός παίκτης ..Το χειρότερο είναι ότι επειδή κερδίζουν στο καφενείο νομίζουν ότι παίζουν και καλά

Τα δε παρακάτω είναι απόλαυση

Πολύ πειστική η απάντηση : 'Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν τα σχολιάζω γιατί είναι φθηνά δικολαβίστικα επιχειρήματα. Βασανιστήρια και άλλες τρίχες'

Εξαίρετη απάντηση επί της ουσίας και πλούτος επιχειρημάτων που συνέθλιψαν τις απόψεις μου

Όσοι αδυνατούν να παράξουν επιχειρηματολογία επί της ουσίας έμαθαν τη φράση 'δικολαβίστικα επιχειρήματα' και τη λέξη 'σοφιστεία' και την περιφέρουν δεξιά και αριστερά σα φουσκωμένοι διάνοι, ως απάντηση passe-partout, νομίζοντας ότι απαλλάσσει τον γράφοντα ή λέγοντα από κάθε 'υποχρέωση' απάντησης...Τα δικολαβίστικα επιχειρήματα απαιτούν συγκεκριμένη κατάρριψη και όχι παπαρο-αερολογία...Δε φτάνει να χαρακτηρίσεις κάποιο επιχείρημα ως δικολαβίστικο για να το 'αντιμετωπίσεις' : δεν είναι τόσο τζάμπα η συζήτηση, τουλάχιστον όχι μαζί μου

Τώρα να κάνω μερικά quote για να στρώσεις; Ποιος ΡΩΤΗΣΕ; Εσύ ή εγώ; Μήπως εγώ; Μήπως εγώ από την αρχή ρώτησα 'ΠΟΥ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΑΥΤΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ'; Και απάντησες......με ερωτήσεις;

Πάλι χωρίς απάντηση έμεινα όμως, τουλάχιστον επί της ουσίας. Δεν πειράζει όμως, άλλη φορά (που δεν το βλέπω).

(για του λόγου το αληθές :

'ΥΓ Μια μικρή απορία (που δεν μου την έλυσε κανείς): λέμε ότι τα Α.Τ. ήταν στο παρελθόν αναποτελεσματικά. Ωραία. Τί σημαίνει 'αναποτελεσματικά'; Τώρα που καταργήθηκαν, γιατί παρατηρούνται τέτοιες τραγικές ανισότητες μεταξύ μισθωτών και Ε.Ε.;
Αν υποθέσουμε ότι τα Α.Τ. δεν έβαζαν χαλινάρι στα αίσχη των φοροφυγάδων, τότε γιατί είναι τώρα η πρώτη φορά που οι Ε.Ε. συμμετέχουν στα φορολογικά έσοδα σε μονοψήφια νούμερα, ενώ οι μισθωτοί πληρώνουν τα περισσότερα;
Ήταν ικανότερη η εφορία και σταδιακά έγινε ανίκανη;
Ήταν ικανότεροι οι προηγούμενοι υπουργοί οικονομικών στο φοροσαφάρι;
Ήταν πιο έντιμοι οι Ε.Ε.και δήλωναν μεγαλύτερο εισόδημα;
Για πείτε, για πείτε...')

Edit & ΥΓ: υποθέτω ότι γνωρίζεις πως στα (θα τα ξαναχαρακτηρίσω έτσι) δικολαβίστικα επιχειρήματα των τελευταίων παραγράφων σου υπάρχουν απαντήσεις. Απλώς θα ήταν άσκοπο ν' ασχοληθώ με αυτά.
Και κάτι ακόμα (επειδή δεν είχα απαντήσει νωρίτερα): δεν είναι θέμα χρόνου, όπως έγραψες, να σου απαντήσω σε παλιότερα μηνύματα, αλλά, όπως αυτολεξεί σημείωσα, ΟΡΕΞΗΣ. Άμα τη βρω...

Επειδή όλη η ιστορία με τα τεκμήρια ξεκινάει απο το πρόβλημα της φοροδιαφυγής αφήστε με να σας εξηγήσω την ιδέα μου για το πώς μπορεί να καταπολεμηθεί αυτό το φαινόμενο και κατ' επέκταση να μην ξανακούσουμε για τεκμήρια.
Το βασικό θέμα της ιδέας μου είναι η κατάργηση πληρωμής με μετρητά. Θα έπρεπε να καταργηθούν οι συναλλαγές σε μετρητά σε πρώτη φάση για πάνω απο 1000€ και η αντικατάστασή τους απο επιταγές και κάρτες μετρητών. Και το όριο των 1000€ το αναφέρω μόνο για την αρχή και μια περίοδο προσαρμογής για να μην μπλοκάρει το σύστημα. Μετά θα μηδενιστεί. Η τράπεζα που θα συνεργάζεσαι θα σου εκδίδει μπλόκ επιταγών και cashcard που θα τις χρησιμοποιείς για όλες τις συναλλαγές σου ακόμα και αγορά τσιγάρων. Με αυτό τον τρόπο θα υπάρχει πάντα απόδειξη για όποια συναλλαγή γίνεται σε όλη την Ελλάδα και θα υπάρχει μια βάση δεδομένων που θα την επεξεργάζεται απευθείας η εφορία και μ' ένα απλό λογισμικό θα μπορεί να βλέπει αν ξεπερνάν τα έξοδα τα έσοδά σου. Τότε θα σε καλούν στην εφορία και θα σου ζητάν να αποδείξεις που βρήκες τα επιπλέον.Κι επειδή ακούω στ' αυτιά μου τον Ευαγγελάτο να φωνάζει τι θα κάνει η γιαγιά στο χωριό θα μπορούσε μια μεταβατική διάταξη να εξαιρεί τους μόνιμους κατοίκους στα χωριά κάτω των 500-1000 ατόμων.
Με αυτό τον τρόπο δεν θα μας πεί ποτέ κανείς ξανά για τα τεκμήρια.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Ξέρεις τι προτείνω; Αντί ν' ασχολείσαι με τον manosk (με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που αναφέρεις χαριτολογώντας - καλύτερα όμως ν' ασχοληθείς αποκλειστικά με τον ΠΑΟ και το Γουέμπλεϋ IMHO), να σταματήσεις να γράφεις ιστορίες σαν την παραπάνω.
Ώστε υπάρχει 'καλή' και 'κακή' φοροδιαφυγή; Κακοί είναι μόνο οι 4-5 μεγαλοοικογένειες, έτσι; Ενώ εσύ, ΑΣ ΠΟΥΜΕ, είσαι καλός και δεν πειράζει να φοροδιαφεύγεις διότι είσαι 'κουλουρτζής', ε;
Κι αν ανοίξεις τοστάδικο, δεν πειράζει να ταΐζεις τον κόσμο σάπια. Την Pizza-Hut και τη Domino's να πάνε να ελέγξουν οι αρμόδιοι, όχι τον πτωχό βρωμιάρη! Και κακώς αυτός που θα χέζει μούχλα σαν χαλασμένη εξάτμιση θα τον ψέξει! Αφού οι μεγάλοι φταίνε, όχι ο μεροκαματιάρης απατεώνας-καθίκης!

Αυτή η καταστροφική λογική έχει κάνει τη μεγαλύτερη ζημιά στην ελληνική κοινωνία. Η λογική του 'έλα μωρέ, να μην κλέψω κι εγώ λίγο, όλοι οι μεγάλοι τί κάνουν;;'. Και μετά ο κάθε εφοριακός, τελωνειακός, ελεγκτής του ΣΔΟΕ, ελεγκτής της Επιθεώρησης Εργασίας κλπ κλπ κλέβουν λίγο ως αρκετά, κάνουν 'δωράκια στον εαυτό τους'.
Αν μάλιστα καταγγείλει κάποιος πολίτης τους τύπους αυτούς, σπεύδουν ορισμένοι κουφιοκέφαλοι (ή κουτοπόνηροι) να τον χαρακτηρίσουν 'καρφί'.

Άστα και χέστα δηλαδή. Μωρέ πραγματικά ισχύει το ρητό: καθένας έχει τον άρχοντα που του ταιριάζει._

Καταλαβαίνω την ανάγκη που έχεις να γράφεις τον πόνο σου, αλλά θα σε παρακαλούσα θερμά προκειμένου να το πετύχεις να μην μου χρεώνεις γραφόμενα που δεν είναι δικά μου.
Δεν έγραψα πουθενά ότι πρέπει ο κάθε μπας κλας πιτσαδόρος να χέζει στην πίτσα που σου πασάρει, επειδή η πίτσα χατ κονομάει κι αυτός όχι.
Δεν έγραψα πουθενά ότι ο κουλουρτζής κι ο κάθε κουλουρτζής έχουν αποκτήσει το οτιδήποτε επειδή κλέβουν την εφορία και πόσο μάλλον ότι πρέπει να την κλέβουν ντε και καλά.

Επειδή εσύ τα έχεις ισοπεδώσει όλα στο μυαλό σου και μόλις ακούς Ε.Ε με κινητή/ακίνητη περιουσία σε πιάνει αμόκ, δεν σου φταίω σε τίποτα να απολογούμαι επειδή ο γάιδαρος δεν πετάει. Γκαρίζει, δεν σου αρκεί;

Έχω γράψει και παλαιότερα ότι όποιος κλέβει να πληρώσει. ΌΠΟΙΟΣ. Γίνεται; Όχι. Γνωρίζει (ή μπορεί να μάθει αν θέλει) η πολιτεία (βοήθειά μας) ποιος και πόσο την κλέβει; Ναι. Και τί κάνει; Τα στραβά μάτια για τους 'φίλους' ενώ για τους υπόλοιπους εισάγει τεκμήριο ενοχής. Δίκαιο ε;

Όταν η ΙΔΙΑ η πολιτεία αφήνει παράθυρα ανοιχτά προς παρανομία, λογικό είναι να επιχειρήσουν όσοι περισσότεροι μπορούν να τα εκμεταλλευτούν.-
Ας τα κλείσει για όλους και τότε ξανασυζητάμε. Μέχρι τότε θα κατανοώ την πικρία και την κατάπιεσή σου που δεν έχεις ως μισθωτός τις ίδιες ευκαιρίες με άλλους να εκμεταλλευτείς αυτά τα παραθυράκια και αναγκάζεσαι να παριστάνεις τον νομοταγή μέχρι αηδίας.
Βγάλτο τουλάχιστον από μέσα σου μπας και ηρεμήσεις λίγο. ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗΣΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ.
Εγώ δεν συμμετέχω άλλο στην ψυχοθεραπεία σου. Ας τα βγάλουν πέρα οι υπόλοιποι που χουν και περισσότερο ελεύθερο χρόνο από μένα.

υγ:όσο για τον παναθηναικό σ ευχαριστώ για την πρόταση, αλλά δεν έχει νόημα. Κι εκεί μπροστά μου σε βρίσκω. Οπότε φαύλος κύκλος αγαπητέ.

Ναι βρε GTI_, ό,τι πεις παιδί μου.
Όταν δεν ξέρεις τι γράφεις, αλλά ξέρω εγώ (δυστυχώς...), τί να σου κάνω για να σε απαλλάξω από τα προβλήματα αντίληψης; Δεν έχω τρόπο.

Για ξαναδιάβασε τι ΕΓΡΑΨΕΣ:

(ο manosk) εκνευρίζεται και ξεσπάει στο γείτονα που αγόρασε άουδι τουρμπο με 18αρα ζάντα και δηλώνει κουλουρτζής ΔΗΛΑΔΗ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΦΟΡΟΦΥΓΑ, ο οποίος πουλάει μούρη και το παίζει νταής στο οικοδομικό τετράγωνο.
Είναι σωστό έναν τέτοιο μισθωτό, τον άνθρωπο της διπλανής μας πόρτας να τον στριμώχνουμε; ΟΟΟΧΙΙΙΙ, ΝΑ ΜΗΝ ΤΟΝ ΣΤΡΙΜΩΧΝΟΥΜΕ, ΝΑ ΤΟΝ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο 'ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ'.

Πραγματικά δεν ξέρω τι να κάνω. Βασικά καληνύχτα σας.

'ΥΓ Μια μικρή απορία (που δεν μου την έλυσε κανείς): λέμε ότι τα Α.Τ. ήταν στο παρελθόν αναποτελεσματικά. Ωραία. Τί σημαίνει 'αναποτελεσματικά'; Τώρα που καταργήθηκαν, γιατί παρατηρούνται τέτοιες τραγικές ανισότητες μεταξύ μισθωτών και Ε.Ε.;
Αν υποθέσουμε ότι τα Α.Τ. δεν έβαζαν χαλινάρι στα αίσχη των φοροφυγάδων, τότε γιατί είναι τώρα η πρώτη φορά που οι Ε.Ε. συμμετέχουν στα φορολογικά έσοδα σε μονοψήφια νούμερα, ενώ οι μισθωτοί πληρώνουν τα περισσότερα;
Ήταν ικανότερη η εφορία και σταδιακά έγινε ανίκανη;
Ήταν ικανότεροι οι προηγούμενοι υπουργοί οικονομικών στο φοροσαφάρι;
Ήταν πιο έντιμοι οι Ε.Ε.και δήλωναν μεγαλύτερο εισόδημα;
Για πείτε, για πείτε...')

Μάνο, αν αποδώσεις τις περισσότερες φοροεισπράξεις στα τεκμήρια(πράγμα καθόλου σίγουρο), πάλι αναπάντητο θα μείνει το ερώτημά σου. Εισέπραξε δικαίως η αδίκως; Απ τα κλεμμένα η τα διπλοφορολογημένα;
Και θα περάσεις ετσι σ αυτή τη λούπα την υπόλοιπη ζωή σου αγκαλιά με τον koutsan χωρις συνθήκη διαφυγής

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Για ξαναδιάβασε τι ΕΓΡΑΨΕΣ:

(ο manosk) εκνευρίζεται και ξεσπάει στο γείτονα που αγόρασε άουδι τουρμπο με 18αρα ζάντα και δηλώνει κουλουρτζής ΔΗΛΑΔΗ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΦΟΡΟΦΥΓΑ, ο οποίος πουλάει μούρη και το παίζει νταής στο οικοδομικό τετράγωνο.
Είναι σωστό έναν τέτοιο μισθωτό, τον άνθρωπο της διπλανής μας πόρτας να τον στριμώχνουμε; ΟΟΟΧΙΙΙΙ, ΝΑ ΜΗΝ ΤΟΝ ΣΤΡΙΜΩΧΝΟΥΜΕ, ΝΑ ΤΟΝ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο 'ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ'.

Να σαι καλά βρε, δεν θα πάρω άλλο.

Άλλωστε εμείς τα παμε:

Εγώ δεν συμμετέχω άλλο στην ψυχοθεραπεία σου. Ας τα βγάλουν πέρα οι υπόλοιποι που χουν και περισσότερο ελεύθερο χρόνο από μένα.

υγ:λυπάμαι μόνο που δεν αντιλαμβάνομαι ότι όποιος κουλουρτζής έχει αγοράσει άουντι θεωρείται (κατά τη θεωρία του χάους σε συνδυασμό με τη θεωρία της σχετικότητας) φοροφυγάς κι εκτίθεμαι, γι αυτό θα σταματήσω εδώ το παιχνίδι.
υγ2:θα τα πούμε στο γουέμπλευ

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:

Για ξαναδιάβασε τι ΕΓΡΑΨΕΣ:

(ο manosk) εκνευρίζεται και ξεσπάει στο γείτονα που αγόρασε άουδι τουρμπο με 18αρα ζάντα και δηλώνει κουλουρτζής ΔΗΛΑΔΗ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΦΟΡΟΦΥΓΑ, ο οποίος πουλάει μούρη και το παίζει νταής στο οικοδομικό τετράγωνο.
Είναι σωστό έναν τέτοιο μισθωτό, τον άνθρωπο της διπλανής μας πόρτας να τον στριμώχνουμε; ΟΟΟΧΙΙΙΙ, ΝΑ ΜΗΝ ΤΟΝ ΣΤΡΙΜΩΧΝΟΥΜΕ, ΝΑ ΤΟΝ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο 'ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ'.

Να σαι καλά βρε, δεν θα πάρω άλλο.

Άλλωστε εμείς τα παμε:

Εγώ δεν συμμετέχω άλλο στην ψυχοθεραπεία σου. Ας τα βγάλουν πέρα οι υπόλοιποι που χουν και περισσότερο ελεύθερο χρόνο από μένα.

υγ:λυπάμαι μόνο που δεν αντιλαμβάνομαι ότι όποιος κουλουρτζής έχει αγοράσει άουντι θεωρείται (κατά τη θεωρία του χάους σε συνδυασμό με τη θεωρία της σχετικότητας) φοροφυγάς κι εκτίθεμαι, γι αυτό θα σταματήσω εδώ το παιχνίδι.

Έτσι όπως το έγραψες ('δηλώνει κουλουρτζής' αντί 'είναι κουλουρτζής') μάλλον θα σκέφτηκε ότι έχεις στο μυαλό σου κάποιον που θησαυρίζει αλλά δηλώνει ότι βγάζει 3 κι 60.

Μετά τις έντονες κοινωνικές αντιδράσεις το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης εξετάζει το «ήπιο» σενάριο για τα τεκμήρια διαβίωσης, ώστε αντί να φορολογούνται επιπλέον οι μισθωτοί να εντοπίζονται όσοι πολίτες δηλώνουν πολύ χαμηλά εισοδήματα ενώ διάγουν πολυτελή ζωή.

Ο υπουργός Οικονομίας Γ.Αλογοσκούφης δήλωσε τη Δευτέρα ότι τα τεκμήρια θα είναι «λίγα, ξεκάθαρα και δίκαια», καθώς, όπως, φαίνεται το οικονομικό επιτελείο προκρίνει, αντί του αθροίσματος τεκμαρτών δαπανών στα πρότυπα του συστήματος που ίσχυε έως το 2002, το άθροισμα δαπανών του φορολογουμένου να υπολογίζεται τεκμαρτά, αλλά να προσεγγίζει τις «πραγματικές δαπάνες».

Ένα από τα τεκμήρια διαβίωσης που πρόκειται να εφαρμόσει το υπουργείο Οικονομικών είναι αυτό που αφορά στο ελάχιστο κόστος συντήρησης και χρήσης των ΙΧ αυτοκινήτων, το πιθανότερο πάνω από τα 2.000 κυβικά.

Οι 4.700.000 ιδιοκτήτες ΙΧ θα πρέπει να υπολογίζουν ως ετήσια αντικειμενική δαπάνη για τα οχήματα που έχουν στην κατοχή τους ποσό ως 6.030 ευρώ για τα πάνω από 4.000 κυβικά εκατοστά. Πολύ χαμηλότερο θα είναι το κόστος χρήσης και συντήρησης αυτοκινήτων ως 2.000 κυβικά εκατοστά.

Οι αντικειμενικές δαπάνες των οχημάτων υπολογίζεται ότι θα αφορούν σε 13 διαφορετικές κατηγορίες ανάλογα με τον κυβισμό.

Η Εφορία θα αθροίζει κατά περίπτωση τις παραπάνω τιμές κόστους με τις υπόλοιπες που θα αφορούν κατά σειράν προτεραιότητας στα σκάφη αναψυχής, τις πισίνες, την απασχόληση οικιακών βοηθών, τα δίδακτρα σε ιδιωτικά σχολεία, το κόστος συντήρησης και χρήσης εξοχικών κατοικιών, και την πρώτη κατοικία πάνω από ένα όριο (μάλλον τα 120 τ.μ. ή 150 αντί των 200 που ισχύει σήμερα), προκειμένου να τα συγκρίνει στη συνέχεια με τα δηλωθέντα εισοδήματα.

Στην περίπτωση που θα υπάρχει σημαντική απόκλιση μεταξύ δαπανών και εισοδημάτων (όπως για παράδειγμα πάνω από 30%) θα επιβάλλεται πρόσθετη φορολογία.

Οι φορολογούμενοι, πάντως, μπορούν, βάσει της φορολογικής νομοθεσίας, να καλύψουν τα τεκμήρια ακόμα και αν έχουν χαμηλά εισοδήματα.

Για παράδειγμα, μπορούν να δηλώσουν γονική παροχή χρηματικού ποσού, αρκεί η δήλωση να υποβληθεί στην Εφορία μέχρι το τέλος του έτους, δωρεά χρηματικού ποσού από συγγενικό πρόσωπο ή άλλο φορολογούμενο ή πώληση περιουσιακού στοιχείου.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=251

6.300 για 4,000cc ....μιλαμε για ανελεητο χτυπημα που ομοιο του δεν εχει γνωρισει το πανελληνιο.

Υπό αυτές τις συνθήκες ακούγεται λογικό...

Ο χρήστης GFON έγραψε:
6.300 για 4,000cc ....μιλαμε για ανελεητο χτυπημα που ομοιο του δεν εχει γνωρισει το πανελληνιο.

Ανελέητο δεν είναι αλλά ανταποκρίνεται πολύ περισσότερο στην πραγματικότητα (αν δε λαμβάνονται υπόψιν ΜΟΝΟ τα κυβικά θα είναι ακόμα ορθότερα). Κάποιος που έχει δύο αυτοκίνητα που θα εμπίπτουν στη μεγάλη κλίμακα, ένα σκάφος, κτλ δε θα μπορεί να δηλώνει 7-8000ευρώ εισόδημα εκτός κι αν μπορεί να δικαιολογήσει τα έξοδα με ανάλωση κεφαλαίου παλιαιότερων ετών, κτλ.

Για κάποιον που έχει ΜΟΝΟ ένα αυτοκίνητο στην κατοχή του και πιθανότατα κοιμάται μέσα σε αυτό μάλλον δεν θα υπάρχει πρόβλημα.

Αν όμως έχει την «ατυχία»να έχει και ένα σπίτι και (άκουσων άκουσων) είχε το θράσος να κάνει και 1-2 παιδιά τα οποία και στέλνει σε παιδικό σταθμό ή ιδιωτικό σχολείο (μιας και δουλεύει πρωί-βράδυ αυτός και η γυναίκα του για να τα βγάλουν πέρα) ΤΙ κουστούμι θα βγεί άραγε ;;;;;;;;