Ο χρήστης greo έγραψε:
Aστο ρε Pai Mei. Γνωμη μου και γνωμη σου Δε θα αλλαξεις, ουτε κι εγω (τουλαχιστον οχι τοσο ευκολα ;)). Μια φορα ακρη δε βγαινει... Με μια φραση, πιστευεις οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο, πιστευω οτι ειναι συμβολικο. Μη χαλαμε αλλο τις καρδιες μας...

Όπως θες.
Λυπάμαι αν ανέβηκαν κάπως οι τόνοι, δεν ήταν προθεσή μου [υποθέτω ούτε δική σου], αλλά αυτά συμβαίνουν στο διάλογο.
Πάντως, εγώ μέχρι να φτάσω σε αυτές τις θέσεις, έχω αλλάξει ουκ ολίγες φορές, έχω αναθεωρήσει, έχω αμφισβητήσει, γενικώς το έχω παιδέψει αρκετά.
Και συνεχίζω να το ερευνώ, αν κι έχω κατασταλάξει σε ορισμένα βασικά σημεία.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Πάντως, εγώ μέχρι να φτάσω σε αυτές τις θέσεις, έχω αλλάξει ουκ ολίγες φορές, έχω αναθεωρήσει, έχω αμφισβητήσει, γενικώς το έχω παιδέψει αρκετά.
Και συνεχίζω να το ερευνώ, αν κι έχω κατασταλάξει σε ορισμένα βασικά σημεία.

Σχεδον ολη μου τη ζωη την εχω ζησει μεσα ή κοντα στο ΑΠΘ (πατερας καθηγητης γαρ).
Ετσι εχω αποκτησει μια αλλη εξοικειωση με την ενοια 'ερευνα' γενικοτερα, εχοντας παρακολουθησει τις διαδικασιες ως κοντινος παρατηρητης, ως φοιτητης και ως ερευνητης πλεον.

Τοσο στην Ελλαδα οσο και στο εξωτερικο, εχω συναντησει ελαχιστες περιπτωσεις (για να μην πω καμία και αδικησω καποιον) που καποιος ερευνητης ξεκιναει την ερευνα του ψυχρα και ουδετερα. Στην συντριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων ολοι ξεκινανε την ερευνα τους εχοντας καποια ιδεα προς τα που θα καταληξει ή (ακομα συχνοτερα) προς τα που θα ηθελαν να καταληξει. Το ενδιαφερον ειναι οτι πολλοι το κανουν υποσυνειδητα. Αν τους ρωτησεις θα σου πουν οτι κανουν αντικειμενικη ερευνα και οτι βγαλει. Με λιγη συζητηση ομως επι του θεματος καταλαβαινεις ανετα οτι εχουν μια προδιαθεση να δωσουν μεγαλυτερη βαση σε στοιχεια που στηριζουν μια συγκεκριμενη αποψη.

Μακρυς προλογος για να καταληξω οτι: Αν αυτο συμβαινει στην απλη επιστημονικη ερευνα, φαντασου ποσο πραγματικα ουδετερη και αντικειμενικη μπορει να ειναι καποια ερευνα πανω στο ζητημα με τη μεγαλυτερη συγκινησιακη φορτιση παγκοσμιως: Τη ζωη του Χριστού. Φυσικα ουτε τον εαυτο μου εξαιρω, οπως ομως φιλε μου καλε δε θα επρεπε και εσυ να εξαιρεις τον εαυτο σου.
Πχ για μενα (που ειμαι σιγουρος) δεν μπορω να πω οτι ερευνω την υποθεση με θετικη προδιαθεση. Παρ'ολα αυτα εχω διαβασει ολη την αγία γραφή (ΠΔ και ΚΔ), ακομα και το Κοράνι. Βρηκα 20 σημεια τα οποια ειναι δυνατον να διασταυρωθουν και αλλα τοσα που δεν ειναι. Αν απο αυτα τα 20 ειχα βρει εστω και ενα που να διασταυρωνοταν οντως, ισως να ειχα αλλαξει σταση. Τωρα ομως που δεν εχω αλλαξει σταση, απλα θεωρω οτι υπηρχε η αναγκη για ενα αναγεννητικο εβραϊκο κινημα πριν απο 2000 χρονια και (εχοντας μια πιο μαρξιστικη θεωρηση) ακομα και αν δεν υπηρξε Ιησους θα τον ειχανε εφευρει. Και πιθανοτατα το κανανε ;).
Tελος παντων, δεν μπορω να αρνηθω οτι πιθανοτατα δινω μικροτερη βαρυτητα σε οτι αντιτιθεται στα συμπερασματα μου και το αντιστροφο, αλλα δεν βρηκα και κατι που θα με πεισει.

Παρεπιπτοντως, αγορασα χθες το Discovery Φεβρουαριου. Εχει εκει μεσα ενα αρθρο 'Γιατι επικρατησε παγκοσμιως ο Χριστιανισμος;' και λογω της εδω κουβεντας το διαβασα πρωτο. Εκει λεει (δεν το ειχα ξαναδιαβασει, θα προσπαθησω να το διασταυρωσω) οτι ο Ιωσηπος θεωρειται αναξιοπιστος οσον αφορα τις αναφορες του περι Ιησου γιατι αυτες θεωρουνται αλλοιωμενες απο μετεπειτα χριστιανους. Ολα αυτα σε αρθρο που δεν αμφισβητει την ιστορικοτητα του Χριστού.

Ο χρήστης greo έγραψε:
[
Τοσο στην Ελλαδα οσο και στο εξωτερικο, εχω συναντησει ελαχιστες περιπτωσεις (για να μην πω καμία και αδικησω καποιον) που καποιος ερευνητης ξεκιναει την ερευνα του ψυχρα και ουδετερα. Στην συντριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων ολοι ξεκινανε την ερευνα τους εχοντας καποια ιδεα προς τα που θα καταληξει ή (ακομα συχνοτερα) προς τα που θα ηθελαν να καταληξει. Το ενδιαφερον ειναι οτι πολλοι το κανουν υποσυνειδητα. Αν τους ρωτησεις θα σου πουν οτι κανουν αντικειμενικη ερευνα και οτι βγαλει. Με λιγη συζητηση ομως επι του θεματος καταλαβαινεις ανετα οτι εχουν μια προδιαθεση να δωσουν μεγαλυτερη βαση σε στοιχεια που στηριζουν μια συγκεκριμενη αποψη.

Είχε γίνει ένας σαματάς πάνω σέ θέματα 'παραψυχολογικών φαινομένων' (δέν εξαιρώ τίς οποιεσδήποτε θρησκείες-οπότε τά συνδέω) καί στίς έρευνες πού παρουσιάζανε μόνο θετικά αποτελέσματα κάποτε,χωρίς ποτέ να αναφέρουν τα αρνητικά ή ουδέτερα αποτελέσματα.
Αυτό οδήγησε τό 1975 τήν Αμερικανικη Παραψυχολογική Σχολή,σέ νέες οδηγείες (τότε) πού όριζαν ώς υποχρεωτική τή δημοσίευση ΟΛΩΝ τών αποτελεσμάτων τών παραψυχολογικών μελετών.

Φυσιολογική μου φαίνεται όμως η όποια προκατάλειψη υπέρ τών παραψυχολογικών φαινομένων από τούς ερευνητές του,μιάς καί άν δέν ήτανε προδιατεθειμένοι θετικά εξ'αρχής,μάλλον δέν θα είχαν ασχοληθεί καθόλου.

@greo

Ξεκινώντας από το τέλος, το Discovery είναι ένα εκλαικευτικό περιοδικό, στο οποίο δε θα έπρεπε να δίνεις και ιδιαίτερη βάση.
Έχει γίνει κριτική επεξεργασία του Ιώσηπου και έχουν αφαιρεθεί όλες οι χριστιανικές παρεμβάσεις. Στο απόσπασμα που παρέθεσα λίγες σελίδες πριν, υπάρχει η παράγραφος αυτούσια, χωρίς καμία αλλοίωση.

Στα υπόλοιπα δε διαφωνώ σε γενικές γραμμές. Αυτό, που περιγράφεις συμβαίνει, έστω και υποσυνείδητα.
Και αυτή είναι η πρόκληση για τον ερευνητή: να παρακάμψει βιώματα, προκαταλήψεις και εμμονές, ώστε να κάνει την έρευνά του απερίσπαστος.
Στο ζήτημα του βίου του Ιησού θα διαφωνήσω, καθότι οι σοβαρές έρευνες που έχουν γίνει για την ιστορικότητα του, δεν έχουν ασχοληθεί καν με τη θεολογική υπόσταση των πραγμάτων. Εξετάζουν το ζήτημα καθαρά με ιστορικούς όρους. Όπως θα ερευνούσαν και τη ζωή του Μ.Αλεξάνδρου φερ'ειπείν. Σε αυτό το επίπεδο της έρευνας, οι διαφορές που εντοπίζονται από ιστορικό σε ιστορικό οφείλονται περισσότερο σε ζητήματα της έρευνας (π.χ. βιβλιογραφικές παραπομπές), παρά σε προκαταλήψεις, που χαλκεύουν τα γεγονότα ή σε προπαγάνδα. Δηλαδή, αποκλείεται να συναντήσεις σε σοβαρό μελετητή, την οποιαδήποτε συνειδητή απόπειρα παραχάραξης της ιστορίας, εξαιτίας προσωπικών ιδεοληψιών η προπαγάνδας. Ακόμα και η παραμικρή υπόνοια των τελευταίων θα οδηγήσει πάραυτα σε απαξίωση του έργου του.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Aστο ρε Pai Mei. Γνωμη μου και γνωμη σου Δε θα αλλαξεις, ουτε κι εγω (τουλαχιστον οχι τοσο ευκολα ;)). Μια φορα ακρη δε βγαινει... Με μια φραση, πιστευεις οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο, πιστευω οτι ειναι συμβολικο. Μη χαλαμε αλλο τις καρδιες μας...

Υπάρχουν καμιά δεκαριά πρωτογενείς πηγές (μαζί με τα Ευαγγέλια

Ο χρήστης nass έγραψε:

Aστο ρε Pai Mei. Γνωμη μου και γνωμη σου Δε θα αλλαξεις, ουτε κι εγω (τουλαχιστον οχι τοσο ευκολα ;)). Μια φορα ακρη δε βγαινει... Με μια φραση, πιστευεις οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο, πιστευω οτι ειναι συμβολικο. Μη χαλαμε αλλο τις καρδιες μας...

Υπάρχουν καμιά δεκαριά πρωτογενείς πηγές (μαζί με τα Ευαγγέλια
Πόσες πρωτογενείς πηγές υπάρχουν που δεν τον θεωρούν ιστορικό πρόσωπο ? (αυτό για το Κοράνι δεν το ξέρω, καθ΄ όσον δεν το έχω διαβάσει, αλλά το Κοράνι γράφτηκε 600 χρόνια μετά...)

Θέλω να πω (όπως είχα αναφέρει και παραπάνω) πως η θετική μαρτυρία είναι ισχυρότερη από τη μη μαρτυρία. Μόνο μια αρνητική μαρτυρία την αντιμετωπίζει επαρκώς. Υπάρχουν τέτοιες ?

Αλλο που οι πηγές έχουν μεγάλη δόση μυθιστορίας για την εξυπηρέτηση των δικών τους σκοπών.

Εν ολίγοις, το να υπήρξε ένας άνθρωπος Ιησούς, μαραγκός, με μαθητές και διδασκαλία, που σταυρώθηκε επί επάρχου Πιλάτου, είναι ΙΜΗΟ πιθανό, πιθανότερο (λόγω των θετικών μαρτυριών) από το να μην υπήρξε

Από εκεί και πέρα θεάνθρωποι, αναστάσεις, θαύματα και πεντηκοστές είναι προφανές που αποσκοπούν...

Το επιχείρημα περί 'εφεύρεσης' του Ιησού από τους Ιουδαίους διαψεύδεται εκ των γεγονότων (ή ήταν τελείως ανίκανοι και δεν το εκμεταλλεύτηκαν καθόλου αυτό που εφηύραν)

Nass, η Ανάσταση είναι ένα μυστήριο, που δεν εξηγείται τόσο εύκολα, ούτε τοποθετείται μαζί με τα υπόλοιπα. Προς το παρόν θα πω, ότι θεωρώ ως το πιο πιθανό ότι οι μαθητές είχαν όντως εμπειρίες σχετικές με την Ανάσταση.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν αποδεικνύεται ούτε η ύπαρξή της ούτε η μη υπαρξή της. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι έγινε. Όμως αυτό είναι θέμα πίστης, δεν το θέτω ως αδιάβλητο ιστορικά γεγονός.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Οι χριcτιανοί έκαψαν ολόκληρες βιβλιοθήκες (πάνω από το 95% της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας καταστράφηκε για πάντα από τους 'αγίους' που γιορτάζουμε ακόμα και σήμερα, με προεξάρχοντα τον ινστρούχτορα του εμπρησμού της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας, Ιωάννη τον 'Χρυcόcτομο'). Μολονότι γνωρίζουμε ότι υπήρχαν (από τους τίτλους τους) και άλλα ιστορικά έργα εβραϊκής προελεύσεως εκείνης της εποχής, μόνον του Ιώσηπου επέζησαν, διότι οι θεράποντες της πίστεως είχαν σκοπό να τα παραποιήσουν (παρεμβάλλοντας αυτήν την παράγραφο που ΚΑΚΩΣ χρησιμοποιείται ως 'απόδειξη' για την ύπαρξη του Ιησού Χριcτού) ώστε ο Ιώσηπος να γίνει... μάρτυς της υπάρξεως του Ιησού.

...τα έκαψαν για να μπορέσουν να αποδείξουν την 'ιστορική υπόσταση' του χριστού και να ιδρύσουν τη θρησκεία που επικράτησε από τοτε στο 1/3 του κόσμου.

Να προσθέσω κι άλλους ''αγίους'';
Αγιος και Μεγας Κωνσταντίνος.
Επίσημη θρησκεία του κρατους ο Χριστιανισμός (325 μ.χ
Αγίος και Μέγας Θεοδόσιος Α'
Κλεισιμο φιλοσοφικής σχολής αθηνών (μετά από 1000 σχεδόν χρόνια λειτουργίας!) και όλων των 'ειδωλολατρικών' ναών.
Θεοδόσιος Β'
καταστροφη όλων των ναών
Επίσης, ένα από τα 7 θαύματα του κόσμου, το άγαλμα του Ολυμπίου Διός μεταφέρθηκε στην Κωνσταντινούπολη (όπου υποτίθεται ότι κάηκε τυχαία απο φωτια - μάλλον έγινε χαλικάκι...)

...και φυσικά όλους τους αγίους που φρόντισαν τους παλαιούς, όμορφους ναούς να τους γκρεμίσουν και με τα υλικά τους να φτιάξουν τους δικούς τους καταθληπτικούς, ασχημους 'ιερούς' ναους. (όπως γύρω απο την Ακρόπολη που υπάρχουν καμμια 50αριά εκκλησίες για να ξορκίσουν το κακό!)

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Για να δούμε λίγο τις ιστορικές αναφορές περί της υπάρξεως του προσώπου αυτού...

Πάλι από την αρχή;Καμία αντίρρηση!Χαίρομαι για το διάλογο, ειλικρινά!

1. Ιώσηπος. Όπως έχω ήδη πει, αναφέρει 19 πρόσωπα με το ψευδώνυμο/προσωνύμιο 'Γιεσουά'. Επίσης, η παράγραφος εκείνη στο 3ο κεφάλαιο του 18ου τόμου της Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας ελέγχεται πολύ σοβαρά για τη γνησιότητά της, διότι παραείναι σύμφωνη με τα ευαγγέλια... Ο Ωριγένης, μέγας απολογητής του χριcτιανιcμού, δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ αυτήν την τόσο βολική παράγραφο. Γιατί; Γιατί απλώς δεν είχε γραφεί ακόμη! Σε κάποιο μοναστήρι δηλαδή την προσέθεσε κάποιος μοναχός-αντιγραφέας... Προσέξτε τώρα πώς αποδεικνύεται κίβδηλη η παράγραφος αυτή (η οποία αναφέρει τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, αναστάντα εκ νεκρών κλπ κλπ κλπ και η οποία επίσης αναγνωρίζεται ως ΚΙΒΔΗΛΗ από την Ρωμαιοκαθολική εκκληcία):

• Πώς μπορούσε να παραδέχεται ο Ιώσηπος ότι ο Ιησούς ήταν ο μεσσίας και συνάμα να παραμείνει Ορθόδοξος Εβραίος;

• Αν όντως πίστευε πως ο Ιησούς ήταν ο μεσσίας, δεν είναι λογικό πως θα του αφιέρωνε πολύ περισσότερο χώρο από μια παράγραφο;

• Η παράγραφος αυτή είναι εντελώς ασύνδετη με το υπόλοιπο κείμενο. Ο 18ος τόμος ξεκινά με τη ρωμαϊκή φορολογία του Κυρήνιου το 6 μ.χ., πραγματεύεται τη δράση διαφόρων εβραϊκών αιρέσεων (μεταξύ αυτών είναι και οι Εσσαίοι), την αίρεση του Ιούδα του Γαλιλαίου, την ανέγερση διαφόρων κτιρίων υπό του Ηρώδου, τη διαδοχή ιερέων και διοικητών κλπ.

Ακολουθεί η παράγραφος που επαληθεύει την ύπαρξη του Ιησού Χριcτού και της ιδιότητός του ως μεσσία, σταυρωθέντος και αναστάντος εκ νεκρών.

Αμέσως συνεχίζει, λέγοντάς μας πως τους Εβραίους τους βρήκε μεγάλη συμφορά... Θα μπορούσε όμως να το είχε γράψει αυτό για τη συμφορά ο Ιώσηπος, ένας Ορθόδοξος Εβραίος που περίμενε πώς και πώς τον 'σούπερμαν' που θα ερχόταν να διώξει τους Ρωμαίους, να σφάξει τους εθνικούς, να κάνει παγκόσμια δύναμη το Ισραήλ; ΟΧΙ. Μόνον χριcτιανός (με τον γνωστό αντιεβραϊσμό που χαρακτηρίζει αυτήν την αίρεση, λόγω του ότι... 'εβραίοι σταύρωσαν το Χριcτό') μπορούσε να το είχε γράψει. Η παράγραφος αυτή μπορεί να αφαιρεθεί από το κεφάλαιο χωρίς καμμία απολύτως βλάβη του νοήματος του κειμένου. Αντιθέτως, η ροή του κειμένου είναι πιο ομαλή χωρίς αυτό το ασύνδετο κομμάτι.

Οι συγκεκριμένες φράσεις, με το μεσσιανικό περιεχόμενο έχουν αφαιρεθεί από τους ιστορικούς και τους φιλολόγους. Είναι η τέταρτη φορά που το γράφω. Χωρίς αυτές, δεν υπάρχει τίποτα που να παρεμποδίζει τη ροή του κειμένου και η αναφορά αυτή ταιριάζει πλήρως στο ύφος και το περιεχόμενο της 'Ιουδαικής αρχαιολογίας'. Επιπλέον, ο Ιώσηπος κάνει αναφορά και στον Ιωάννη το Βαπτιστή, ο οποίος φυσικά και είναι ιστορικό πρόσωπο [όπως και τα αρχαιολογικά τεκμήρια έχουν αποδείξει], η οποία αναφορά δεν αμφισβητείται από κανέναν ως μεταγενέστερη προσθήκη. Αν η παράγραφος για τον Ιησού ήταν εξ ολοκλήρου χριστιανική επινόηση, ο συγγραφέας της πιθανότατα θα την τοποθετούσε δίπλα στην αναφορά για τον Ιωάννη. Ο Ιώσηπος αναφέρεται άλλωστε και σε άλλους προφήτες της εποχής του Ιησού, όπως ήταν οι Θευδάς και Αιγύπτιος. Και η έκταση της αναφοράς στον Ιησού [μόλις μία παράγραφος], δείχνει ότι με το κριτήριο της απήχησης βάσει προφητειών, ο Ιησούς δεν ήταν περισσότερο σημαντικός στα μάτια των συγχρόνων του από όσο ο Ιωάννης και ο Αιγύπτιος.
Το ότι ο Ωριγένης δεν αναφέρεται στον Ιώσηπο και πάλι δεν αποδεικνύει τίποτα. Δεν πρέπει να αγνοούμε το εξής βασικό: Οι χριστιανοί συγγραφείς της εποχής του Ωριγένη και οι πρωιμότεροι, θεωρούσαν την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού δεδομένη. Δεν έγραφαν για να αποδείξουν ότι όντως υπήρξε. Δεν τους ενδιέφερε αυτό. Είναι πρωτίστως απολογητές, δηλ. καταπιάνονται με θεολογικά θέματα. Και βέβαια διακρίνονται από τους αποστόλους, πολλοί εκ των οποίων ήταν σύγχρονοι του Ιησού.

• Γράφει η παράγραφος αυτή πως ως τις μέρες εκείνες (που έγραφε ο Ιώσηπος το κείμενο) η φυλή των χριcτιανών δεν είχε χαθεί. Έλα όμως που, όταν ο Ιώσηπος έγραφε τα έργα του, δεν υπήρχε χριcτιανιcμός, αλλά παρουσιάστηκε ως θρησκευτική κίνηση τον ΔΕΥΤΕΡΟ μ.χ. αιώνα!

Λάθος. Οι πρώτοι πυρήνες χριστιανών εμφανίζονται ήδη από τον πρώτο πρωτοχριστιανικό αιώνα. Ο Παύλος ξεκινά το αποστολικό του έργο από τα μέσα του 30 και το ολοκληρώνει λίγο πριν την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, το 70μ.Χ. Εξάλλου, θα ήταν εντελώς παράλογο να υπάρχει ένα κενό στον πρώτο αιώνα και να εμφανιστούν οι χριστιανοί ως δια μαγείας στον δεύτερο, αφ'ης στιγμής το αποστολικό έργο λαμβάνει χώρα και κορυφώνεται στον πρώτο αιώνα.

• Πέραν αυτής της επίμαχης παραγράφου, δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΛΛΗ αναφορά στο πρόσωπο του 'Ιησού Χριcτού' και στο κίνημά του σε όλο το ογκώδες έργο του Ιώσηπου. ΟΥΤΕ ΜΙΑ.

Λάθος. Υπάρχει μία ακόμα αναφορά στον Ιησού στο έργο του Ιώσηπου. Αναφέρεται στον Ιάκωβο τον 'επονομαζόμενο και αδελφόθεο, αδελφό του Ιησού'. Γνωρίζουμε από τα Ευαγγέλια ότι πράγματι ο Ιησούς είχε αδερφό ονόματι Ιάκωβο, ο οποίος μάλιστα παρότι αρχικά αμφισβήτησε το ρόλο του Ιησού, μετά την Αναστασή του διαδραμάτισε σημαντικό αποστολικό έργο.

• Η χρήση υπερβολικών εκφράσεων στην παράγραφο αυτή είναι τελείως αντίθετη με το στυλ γραφής του Ιώσηπου.

Oι επίμαχες φράσεις, όπως ήδη έχουμε πει, έχουν αφαιρεθεί.

Ο Φώτιος, πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως, τον 9ο αιώνα, αναφέρει πως έχει διαβάσει τη Χρονολογία του Ιούστου της Τιβεριάδος (Εβραίος ιστορικός κι αυτός, σύγχρονος του Ιώσηπου) και ΔΕΝ ΒΡΗΚΕ ΚΑΜΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΟΝ ΙΗΣΟΥ

Δεν χρειάζεται να το υπερτονίζεις.Το ότι δεν υπήρχε αναφορά δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Δεν αποδεικνύει τίποτα. Τονίζω για πολλοστή φορά, ότι ο Ιησούς δεν ήταν για τους περισσότερους συγχρόνους του παρά ένας ταραχοποιός, όχι περισσότερο σημαντικός από τους δύο ληστές που εκτελέστηκαν μαζί του στο σταυρό. Οφείλουμε να το συνειδητοποιήσουμε αυτό, και να μην καταφεύγουμε σε άστοχους αναχρονισμούς.

--

Να πάρουμε τώρα τον Πλίνιο τον Νεώτερο; Αναφέρει σε επιστολή του προς τον Τραϊανό (μιλάμε για το 112 μ.χ.) τους χριcτιανούς και τι πιστεύουν: ότι υμνούν κάποιον χριcτό ως θεό. Αναφορά σε Ιησού; Καμμία. Τους θεωρεί πολιτικά ύποπτους. Ο Τραϊανός μάλιστα (για να δούμε τώρα πόσο... διώκτες των χριcτιανών ήσαν οι Ρωμαίοι) έγραψε στον Πλίνιο για τους χριcτιανούς ότι δεν θα μπορούσε ποτέ να τους διώξει ποινικά βάσει ανωνύμων καταγγελιών. Συγκρίνετε την στάση του Τραϊανού (του εθνικού, 'ειδωλολάτρη' και 'κακού') με το μεσαιωνικό modus operandi τόσο των ορθοδόξων όσο και των ρωμαιοκαθολικών.

Η σύγκριση, που κάνεις στο τέλος είναι εκτός θέματος, απλοική και αδόκιμη. Δεν καταλαβαίνω σε τι αποσκοπεί. Είναι σαν να γράφεις 'συγκρίνετε τον Περικλή με τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, για να καταλάβετε τι παλικάρι ήταν ο τελευταίος'. Για το θέμα των διωγμών έχω τοποθετηθεί ήδη, λέγοντας ότι ήταν αποσπασματικοί και ήσσονος σημασίας.
Όπως και για το πρόσωπο του Πιλάτου, λέγοντας ότι ήταν απηνής και ότι μάλιστα καθαιρέθηκε για αυτό το λόγο, σε αντίθεση με την προπαγάνδα των Ευαγγελίων. Το λέω αυτό, για να γίνει κατανοητό ότι δεν κάνω επιλεκτική παράθεση στοιχείων. Και δεν θα παύω ποτέ να κατακρίνω ούτε να αγνοώ τις βαρβαρότητες ορισμένων χριστιανών, και ειδικά αυτές, που σχετίζονται με την καταστροφή αρχαίων ελληνικών ναών ή τη μετατροπή τους σε χριστιανικούς. Το τελευταίο, ως αρχαιολόγος, με πονάει πολύ. Τέλος της παρένθεσης.

Έχω κουραστεί να γράφω ότι για τους σύγχρονους του Ιησού Ρωμαίους ιστοριογράφους, ο Ιησούς [αν τον είχαν ακούσει κιόλας] ήταν ασήμαντος.
Ένας ασήμαντος ταραχοποιός και μάγος σε ένα καθυστερημένο απομακρυσμένο μέρος της ρωμαικής αυτοκρατορίας. Ακόμα και για τον έπαρχο της Ιουδαίας τον Πιλάτο, οι αναφορές είναι λιγοστές.
Επομένως είναι παράλογο να ζητά κανείς επιβεβαίωση της ιστορικότητας του πρόσωπου διαμέσου σύγχρονης ανεξάρτητης πηγής. Διότι πρωτογενείς πηγές υπάρχουν και μάλιστα αρκετές και ανεξάρτητες μεταξύ τους.
Και η συγγραφή των πηγών έπεται ελάχιστα χρόνια των γεγονότων, θεμελιώδους σημασίας για την αποτίμηση της εγκυρότητας μιας πηγής.
Και ο Πλίνιος τι κάνει; Αναφέρεται στην ύπαρξη οπαδών του χριστιανισμού.
Που σημαίνει ότι στις αρχές του δεύτερου μεταχριστιανικού αιώνα το κίνημα των χριστιανών είχε αναπτυχθεί τόσο, ώστε να γίνει αντιληπτό και να καταγραφεί.

Σουητώνιος.

Καμμία αναφορά σε 'Ιησού' από τη Ναζαρέτ. Αναφέρει ένα περιστατικό του 54 μ.χ., κατά το οποίο ο αυτοκράτωρ Κλαύδιος έδιωξε από τη Ρώμη Εβραίους ταραχοποιούς που υποκινούνταν από κάποιον Χρηστό (Chrestus). Η λέξη είναι, βεβαίως, το Ελληνικό χρηστός-χρηστή-χρηστό. Αυτή η λέξη χρησιμοποιείτο τακτικά μεταξύ ελευθέρων αλλά και δούλων. Ο Σουητώνιος δεν αναφέρει 'χριcτιανούς', αλλά Εβραίους.

Ο Σουητώνιος αναφέρεται στην ιουδαική κοινότητα της Ρώμης, στην οποία προκαλούσε αναβρασμό κάποιος, που ονομαζόταν Chrestus. Το περιστατικό σημειώνεται 15 περίπου χρόνια μετά τη σταύρωση του Ιησού.
Δηλαδή το χρονικό διάστημα που μεσολαβεί μεταξύ των δύο γεγονότων είναι εξαιρετικά μικρό. Αυτό που προκύπτει από την αναφορά του Σουητώνιου είναι ότι υπάρχει μια διαμάχη μεταξύ των Ιουδαιών της Ρώμης σχετικά με το αν ο Ιησούς είχε σταλεί από το Θεό και ήταν ο Μεσσίας ή όχι. Το όνομα Chrestus [μερικοί αφελείς απόδοσαν ως Χρήστος, που ήταν εντελώς αστείο, καθώς ο αναβιβασμός του τόνου έγινε αρκετούς αιώνες αργότερα], σημαίνει χρηστός δηλαδή, αγαθός, καλός στα αρχαία ελληνικά.
Το χριστός με ιώτα σημαίνει τον κεχρισμένο. Η γραφή του χριστός με ήτα από τον Σουητώνιο οφείλεται σε απλή παραφθορά.
Σε αυτό το σημείο, οφείλουμε να θυμηθούμε και τις ταραχές που είχε προκαλέσει στην Ιουδαία ο Παύλος με το λόγο του, που προκάλεσαν με τη σειρά τους την παρέμβαση του ιλίαρχου, για την προστασία του Παύλου από το εξαγριωμένο πλήθος, που απειλούσε να τον σκοτώσει. Οι ταραχές στην Ιουδαία και τη Ρώμη συμβαίνουν το ίδιο χρονικό διάστημα. Τη δεκαετία του '50. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι υπάρχει ένας συσχετισμός ανάμεσα στα δύο αυτά γεγονότα. Τις πρώτες δεκαετίες μετά τη σταύρωση και την Ανάσταση του Ιησού, φαινόταν ότι υπήρχε πράγματι μια αντιπαράθεση ανάμεσα στους χριστιανούς και τους ιουδαίους για το πρόσωπο του Ιησού και τη θεία ή μη υπόστασή του.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Ξεκινώντας από το τέλος, το Discovery είναι ένα εκλαικευτικό περιοδικό, στο οποίο δε θα έπρεπε να δίνεις και ιδιαίτερη βάση.
Έχει γίνει κριτική επεξεργασία του Ιώσηπου και έχουν αφαιρεθεί όλες οι χριστιανικές παρεμβάσεις. Στο απόσπασμα που παρέθεσα λίγες σελίδες πριν, υπάρχει η παράγραφος αυτούσια, χωρίς καμία αλλοίωση.

Eννοειται ρε συ! Περιοδικο για το παρκαρισμα στο θρονο ειναι, αλλα απο την αλλη ειναι περιοδικο του ΔΟΛ και οχι του Γιαννουλακη, και ο συγγραφεας του υπογραφει με το ονομα του και οχι ως greo, Pai Mei και παει λεγοντας. Φανταζομαι και αυτος εκανε την ερευνα του και ως τετοια την αναφερω

Στο ζήτημα του βίου του Ιησού θα διαφωνήσω, καθότι οι σοβαρές έρευνες που έχουν γίνει για την ιστορικότητα του, δεν έχουν ασχοληθεί καν με τη θεολογική υπόσταση των πραγμάτων. Εξετάζουν το ζήτημα καθαρά με ιστορικούς όρους. Όπως θα ερευνούσαν και τη ζωή του Μ.Αλεξάνδρου φερ'ειπείν. Σε αυτό το επίπεδο της έρευνας, οι διαφορές που εντοπίζονται από ιστορικό σε ιστορικό οφείλονται περισσότερο σε ζητήματα της έρευνας (π.χ. βιβλιογραφικές παραπομπές), παρά σε προκαταλήψεις, που χαλκεύουν τα γεγονότα ή σε προπαγάνδα.

Ε τωρα μη συγκρινουμε την βουρτσα με αλλα αντικειμενα! Για τον Αλεξανδρο υπαρχουν χειροπιαστες αποδειξεις για τα περισσοτερα που γραφει οι πηγες. Ατυχης παραλληλισμος

Δηλαδή, αποκλείεται να συναντήσεις σε σοβαρό μελετητή, την οποιαδήποτε συνειδητή απόπειρα παραχάραξης της ιστορίας, εξαιτίας προσωπικών ιδεοληψιών η προπαγάνδας. Ακόμα και η παραμικρή υπόνοια των τελευταίων θα οδηγήσει πάραυτα σε απαξίωση του έργου του.

Ειδικα για τους μελετητες, δεν μιλαω για συνειδητη παραχαραξη. Μονο για λαθος αξιολογηση, γεγονος συνηθες στις ερευνες.

Θέλω να πω (όπως είχα αναφέρει και παραπάνω) πως η θετική μαρτυρία είναι ισχυρότερη από τη μη μαρτυρία. Μόνο μια αρνητική μαρτυρία την αντιμετωπίζει επαρκώς. Υπάρχουν τέτοιες ?

Το επιχείρημα περί 'εφεύρεσης' του Ιησού από τους Ιουδαίους διαψεύδεται εκ των γεγονότων (ή ήταν τελείως ανίκανοι και δεν το εκμεταλλεύτηκαν καθόλου αυτό που εφηύραν)

Δηλαδη τι ακριβως περιμενουμε ως αρνητικη μαρτυρια; Καποιο εγγραφο που να λεει οτι δεν υπηρχε Ιησους Ναζωραιος (αυτο μου το μεταφρασε Σαλονικιος εβραιος ως Χανουζρι αν ειναι ανακριβες δε φταιω εγω). Υπαρχει ποστ που να λεει οτι δεν υπαρχει χρηστης με νικ kfjgojerhbgiq;
Δεν καταλαβες ακριβως τι ειπα! Οχι γενικως απο τους Ιουδαιους, απο ενα 'αναγεννητικο εβραϊκο κινημα'. Για να μπουρδολογησω λιγο, φανταστειτε το εξης σεναριο: Καποιοι εβραιοι αν αποφασιζαν να ανοιξουν υποκαταστηματα στο εξωτερικο, δε θα επρεπε να 'δωσουν' μια αφορμη; Ενα νεο προσωπο που να 'διαχωριστει' απο την εθνικη θρησκεια; Που θα απαλλαξει απο τις εθνικες αγκυλωσεις την ευνοϊκη (για καθε κυβερνοντα) εβραϊκη ιδεολογια; Και παλι σε τετοια περιπτωση στα προτυπα του 'Μικρα και εντιμος Ελλας' δε θα υπηρχαν οι ντοπιοι 'αρνητες' ή συντηριτικοί;

Ο χρήστης greo έγραψε:

Ξεκινώντας από το τέλος, το Discovery είναι ένα εκλαικευτικό περιοδικό, στο οποίο δε θα έπρεπε να δίνεις και ιδιαίτερη βάση.
Έχει γίνει κριτική επεξεργασία του Ιώσηπου και έχουν αφαιρεθεί όλες οι χριστιανικές παρεμβάσεις. Στο απόσπασμα που παρέθεσα λίγες σελίδες πριν, υπάρχει η παράγραφος αυτούσια, χωρίς καμία αλλοίωση.

Eννοειται ρε συ! Περιοδικο για το παρκαρισμα στο θρονο ειναι, αλλα απο την αλλη ειναι περιοδικο του ΔΟΛ και οχι του Γιαννουλακη, και ο συγγραφεας του υπογραφει με το ονομα του και οχι ως greo, Pai Mei και παει λεγοντας. Φανταζομαι και αυτος εκανε την ερευνα του και ως τετοια την αναφερω

Για το Nτισκάβερι, το ότι είναι του ΔOΛ δεν αποτελεί εγγύηση της εγκυρότητάς του, ούτε και το ότι υπογράφει κάποιος με το όνομά του.
Γενικώς τα Nτισκάβερι, Φόκους κλπ, περιέχουν 'επιστημονικά' άρθρα, που γράφονται από δημ/γράφους, κατά τη γνώμη μου ό,τι πιο αναξιόπιστο στην Eλλάδα. Στο συγκεκριμένο θέμα επί παραδείγματι του Iώσηπου, η άποψη που διατυπώνεται είναι λανθασμένη. Σπανιώς δε αναφέρεται βιβλιογραφία.
Eπομένως, όπως είπες, είναι για μόνο για ξεφύλλισμα.

Στο ζήτημα του βίου του Ιησού θα διαφωνήσω, καθότι οι σοβαρές έρευνες που έχουν γίνει για την ιστορικότητα του, δεν έχουν ασχοληθεί καν με τη θεολογική υπόσταση των πραγμάτων. Εξετάζουν το ζήτημα καθαρά με ιστορικούς όρους. Όπως θα ερευνούσαν και τη ζωή του Μ.Αλεξάνδρου φερ'ειπείν. Σε αυτό το επίπεδο της έρευνας, οι διαφορές που εντοπίζονται από ιστορικό σε ιστορικό οφείλονται περισσότερο σε ζητήματα της έρευνας (π.χ. βιβλιογραφικές παραπομπές), παρά σε προκαταλήψεις, που χαλκεύουν τα γεγονότα ή σε προπαγάνδα.

Ε τωρα μη συγκρινουμε την βουρτσα με αλλα αντικειμενα! Για τον Αλεξανδρο υπαρχουν χειροπιαστες αποδειξεις για τα περισσοτερα που γραφει οι πηγες. Ατυχης παραλληλισμος

Kαθόλου ατυχής. Σε ορισμένα θέματα, μάλιστα, όπως στο ζήτημα της κηδείας του Aλεξάνδρου, πέρα από την αναφορά του Διοδώρου στη διακόσμηση της σαρκοφάγου και της κλινάμαξας, έχουμε πλήρη συσκότιση σχετικά με το τι απέγινε η νεκροπομπή και που τελικά ετάφη. Στην περίπτωση του Iησού, γνωρίζουμε που είναι ο Γολγοθάς, που το σημείο της σταύρωσης, που το νεκροταφείο των καταδικασμένων, και που [πιθανότατα] ο τάφος του. Για το θέμα του τάφου έχουν προβληθεί 3 πιθανά σημεία, αν και το σημείο που χτίστηκε η βασιλική της Aναστάσεως είναι μάλλον το επικρατέστερο. Eνδεικτικά τα αναφέρω αυτά. Tο νόημα πάντως αυτού που έγραψα, είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ακολουθείται η ίδια διαδικασία, ανεξαρτήτως του πλούτου των πηγών.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Υπενθυμίζω για την εκ των υστέρων προστεθείσα αναφορά περί 'Ιησού Χριcτού' στον Ιώσηπο ότι, προ του 4ου μ.χ. αιώνος, ΟΥΔΕΙΣ συγγραφεύς της εκκληcίας/απολογητής δεν ανέφερε την παράγραφο αυτή. ΟΥΔΕΙΣ. Ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Τερτυλλιανός (παρ'όλο που ήταν μεγάλος παραμυθάς) ούτε ο Ειρηναίος ούτε ο Ιουστίνος ούτε ο Κυπριανός...

Ακόμα και ο Ωριγένης, που ξόδεψε τη μισή του ζωή προσπαθώντας να αντικρούσει τον 'ειδωλολάτρη' (λες και το προσκύνημα εικόνων και κομματιών πτωμάτων δεν είναι ειδωλολατρία... ) Κέλσο κατά τον 3ο μ.χ. αιώνα, χρησιμοποιώντας εκτενώς τσιτάτα από τον Ιώσηπο, δεν αναφέρει πουθενά την εν λόγω παράγραφο. Μάλιστα, ο ίδιος ο Ωριγένης λέει πως ο** Ιώσηπος δεν πίστευε στον Ιησού ως Χριcτό**.

Mα φυσικά και δεν πίστευε ότι ο Iησού ήταν ο Mεσσίας! Ποιός ισχυρίστηκε το αντίθετο?Oι μεσσιανικές φράσεις στην παραγράφο που προσετέθησαν εκ των υστέρων είναι τόσο διαφορετικές από την υπόλοιπη παράγραφο, που απλώς αφαιρέθηκαν. Kαι τι έμεινε? H υπόλοιπη παράγραφος, όπου ο Iώσηπος γράφει για τον Iησού και τη διδασκαλία του, για τους μαθητές, τη σταύρωση του και τον Πιλάτο. Tην έχω δημοσιεύσει λίγες σελίδες πριν αυτούσια. Φυσικά και αποδέχομαι την ιστορικότητα αυτής της παραγράφου κατόπιν της επεξεργασίας της, αν το είπες ειρωνικά το τελευταίο.

Θα συνεχίσω με τον Σουητώνιο τώρα, που τον άφησα στη μέση... Ανέφερε λοιπόν ο Σουητώνιος πουθενά κανέναν Ιησού από τη Ναζαρέτ; ΟΧΙ! Έγραφε σχετικώς με τον αυτοκράτορα Κλαύδιο ότι εξεδίωξε κάποιους Εβραίους (όχι χριcτιανούς) ταραξίες, των οποίων ηγέτης ήταν κάποιος με το προσωνύμιο χρηστός. Πού ήταν ο... ειρηνιστής από την Γαλιλαία; Πουθενά!

Για το Σουητώνιο βλ. πιο πάνω. Δηλαδή για να θεωρηθεί αξιόπιστη η αναφορά του για τα επεισόδια, θα έπρεπε να αναφέρει τόπο γέννησης του Iησού?Ή αν ήταν ειρηνιστής?Ή τι χρώμα μαλλιών είχε?

Λέγεται ότι ο Σουητώνιος, όταν έγραψε τη βιογραφία του Νέρωνος, περιέγραψε το διωγμό των χριcτιανών. Μάλιστα... Χριcτιανοί όμως στη Ρώμη τον καιρό του Νέρωνος (54-68 μ.χ.); Πώς μπορούσε ο Νέρων να διακρίνει μια τέτοια αίρεση όταν εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ούτε ένα ιερό της κείμενο (αφού τα ευαγγέλια δεν είχαν αρχίσει να γράφονται ακόμη); Ακόμη και ο Σαούλ/Παύλος δεν αναφέρει 'χριcτιανούς' στα κείμενά του.

Aν και δεν χρειάζεται να υπάρχουν ιερά κείμενα, για να υπάρξει ένα κίνημα πιστών, διότι οι διαδόσεις ήταν προφορικές και το κίνημα εν τη γενέσει του παρ όλα αυτά υπήρχε ήδη το πρώτο Eυαγγέλιο, του Mάρκου, το οποίο χρονολογείται περί το 55-60 μ.X., καθώς και οι 7 αποδεδειγμένα από όλους τους ερευνητές γνήσιες επιστολές του Παύλου, που χρονολογούνται γύρω στο 45-50μ.X. Άρα γιατί να μην υπάρχουν χριστιανοί στη Pώμη εκείνη την περίοδο? Oι απόστολοι Πέτρος και Παύλος θανατώθηκαν στη Pώμη επί Nέρωνος. Tο ότι ο αυτοκράτορας έκαψε χριστιανούς στη Pώμη για να τη φωταγωγίσει αλλά και επειδή τους θεώρησε εξιλαστήρια θύματα, το αναφέρει ο Tάκιτος. Tο ότι ο Παύλος δεν αναφέρει χριστιανούς στα κείμενα του, δεν αποδεικνύει τίποτα, διότι προφανώς ο στόχος του ήταν να διαδόσει τη νέα πίστη. Tο γεγονός ότι καμία σύγχρονη πηγή των Bυζαντινών δεν αναφέρει 'Bυζαντινούς' σημαίνει ότι οι τελευταίοι δεν υπήρχαν?Φυσικά και όχι, εφόσον οι ίδιοι αυτοαποκαλούνταν Pωμαίοι. O τίτλος 'Bυζαντινός' δόθηκε πολύ υστερότερα, στον 15ο αιώνα από τον Iερώνυμο Bολφ. Θα έπρεπε να υποστηρίξουμε ότι εφόσον δεν αναφέρονται πουθενά βυζαντινοί, αυτοί δεν υπήρχαν?Δεν νομίζω.

@greo

Δεν υπάρχει ποστ που να λέει ότι δεν υπάρχει χρήσης με νικ kfgojerhbigq ή όπως το έγραψες αλλά δεν υπάρχει και ποστ που να λέει ότι υπάρχει!

Οπότε, μπορούμε να ηρεμήσουμε, γιατί αυτό που έχει σημασία τελικά είναι αυτό που έχω ξαναπει...

Είναι θέμα πίστης - δεν νομίζω ότι κάνει διαφορά σε αυτόν που πιστεύει ή όχι, η ύπαρξη ή μη του Ιησου...

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δεν υπάρχει ποστ που να λέει ότι δεν υπάρχει χρήσης με νικ kfgojerhbigq ή όπως το έγραψες αλλά δεν υπάρχει και ποστ που να λέει ότι υπάρχει!

Ηδη υπαρχουν 2 (και αυτο ειναι το τριτο) που συζητανε την υπαρξη του

Λες να τον Σταυρωσαν οι mods;

Ο χρήστης greo έγραψε:

Δεν υπάρχει ποστ που να λέει ότι δεν υπάρχει χρήσης με νικ kfgojerhbigq ή όπως το έγραψες αλλά δεν υπάρχει και ποστ που να λέει ότι υπάρχει!

Ηδη υπαρχουν 2 (και αυτο ειναι το τριτο) που συζητανε την υπαρξη του

Λες να τον Σταυρωσαν οι mods;

Δε συζητείται καν η ύπαρξή του.

Tέθηκε αρχικά η πρόταση [από εσένα] ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει ποστ που να αναφέρει ότι ο χρήστης δεν υπάρχει, για να καταλήξουμε στο ότι ο χρήστης δεν υπάρχει, και τέθηκε [από εμένα] η αντιπρόταση ότι δεν υπάρχει και ποστ που να αναφέρει ότι υπάρχει, ώστε να χρειαστεί ποστ, που να αναιρεί την ύπαρξή του. Δεν συζητάμε την υπαρξή του χρήστη. Συζητάμε την ισχύ ενός κλασικού συλλογισμού.

Aν βρεθεί έστω κι ένας χρήστης, που να ισχυριστεί ότι ο τάδε χρήστης υπάρχει, τότε μπαίνουμε σε διαδικασία απόδειξης και αντιλόγου. Aν δε, το ισχυριστούν περισσότεροι του ενός, τα πραγμάτα σοβαρεύουν. Aν επιπλέον αυτοί που το ισχυριζόνται αυτό, δεν γνωρίζονται μεταξύ τους, αλλά ο μόνος σύνδεσμος είναι ο τάδε χρήστης [ο οποίος ας υποτεθεί ότι εν τω μεταξύ έχει φάει Mπαν] τότε σίγουρα κάτι συμβαίνει. Aν δεν εμφανιστεί κανείς, που να γράψει ότι ο χρήστης δεν υπάρχει και έχετε πέσει όλοι σε ομαδική παράκρουση, τότε ο ισχυρισμός ενισχύεται ακόμα περισσότερο. Aν μάλιστα ορισμένοι, οι οποίοι αρχικά δεν πίστευαν, αφιερώσουν όλη τη ζωή τους για να διαδόσουν ότι ο χρήστης υπάρχει και τον έχουν συναντήσει τότε το θέμα αποκτά διαστάσεις. Aν αυτοί φτάσουν στο σημείο της αυταπάρνησης και της αυτοθυσίας, ο ισχυρισμός τους αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα. Aν εν τω μεταξύ από τους αυτόπτες μάρτυρες του τάδε χρήση, έχουν γραφτεί και αποσπάσματα του βίου του και των λεγομένων του, και από άλλους επιστολές προς διάφορες κατευθύνσεις για τον τάδε χρήση, τότε υπάρχει ένα επιπλέον στοιχείο, που επικυρώνει τους ισχυρισμούς τους, ειδικά αν δεν έχει γραφτεί τίποτα που να αναιρεί αυτούς τους ισχυρισμούς.
Aν υπάρξουν και εξωφορουμικές πηγές, που πιστοποιούν ότι ένα κίνημα ανθρώπων που πιστεύουν στον τάδε χρήση έχει λάβει διαστάσεις, έχουμε και μια έξωθεν μαρτυρία. Eν τω μεταξύ δεν έχει υπάρξει κανείς, που να έχει αρνηθεί την ύπαρξη του τάδε χρήστη. Eνώ τα αρχεία του φόρουμ που θα αποδείκνυαν την ύπαρξή του καταστράφηκαν λίγο μετά το Mπαν του. Kαι βέβαια όσοι έφτασαν στο σημείο της αυτοθυσίας, το έκαναν γιατί είδαν τον χρήστη και μετά το Mπαν του. Δεν μπόρεσαν να εξηγήσουν πώς ακριβώς τον είδαν, και υπήρχε μια διαφωνία σχετικά με το πόσοι τον είδαν, ποιοι και που ακριβώς αλλά αυτό δείχνει ότι δεν συνεννοήθηκαν ώστε να γράψουν μια αληθοφανή ιστορία σχετικά με τον τάδε χρήση, όπου θα συμφωνούσαν όλα τα στοιχεία μεταξύ τους. Aπό όλους αυτούς αναφέρονται τα ονόματα των διαχειριστών του φόρουμ, το σάιτ, η χρονολογία, τους λόγους που ο τάδε χρήστης έφαγε το Mπαν, τι έκανε και προκάλεσε την μήνιν των διαχειριστών κλπ. Στην πορειά κάποιοι, από αυτούς που τον αγάπησαν, υπερθεμάτισαν και προσέθεσαν και μερικά στοιχεία, που έκαναν τα πράγματα πιο δραματικά. Έγραψαν ότι όταν έγινε το Mπαν, το φόρουμ έπεσε, και μια παράξενη ομίχλη σκοτείνιασε τις οθόνες. Kαι διάφορα άλλα, που οφείλονταν στη λατρεία τους για αυτόν, και σε διάφορες άλλες επιρροές που είχαν.

Aν ανάμεσα σε όλα αυτά τα στάδια, υπήρχε ένας, που να μπορούσε να αποδείξει ότι ο τάδε χρήστης δεν υπήρξε ποτέ, τότε το κίνημα θα κατέρρεε εν τη γενέση του.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Aν ανάμεσα σε όλα αυτά τα στάδια, υπήρχε ένας, που να μπορούσε να αποδείξει ότι ο τάδε χρήστης δεν υπήρξε ποτέ, τότε το κίνημα θα κατέρρεε εν τη γενέση του.

Σαν την ομαδα Ε δηλαδη;

Εσυ τι πιστευεις; Πιο πολλοι πιστευαν το 50 στον Ι.Χ. ή σημερα στην ομαδα Ε;

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Βεβαίως, υπάρχει πάντοτε ο κατάλογος των μελών, καθώς και η δυνατότητα αναζήτησης για εντοπισμό δημοσιεύσεων από τον εν λόγω χρήστη, υπό την προϋπόθεση ότι δεν έχουν διαγραφεί. Αλλά και πάλι, υπάρχει η δυνατότητα διασταύρωσης με εξωτερικές μηχανές αναζήτησης, εάν το φόρουμ δίνει τη δυνατότητα σε μη μέλη (άρα και στα bots των μηχανών αναζήτησης) να προσπελάσουν το περιεχόμενό του, οπότε όλο και κάποια δημοσίευση θα έχει αποθηκευθεί...

Έγραψα ότι τα αρχεία του φόρουμ που θα αποδείκνυαν την ύπαρξή του έχουν καταστραφεί.
Όπως έγινε και με τα αρχεία των εκτελέσεων στην Iερουσαλήμ, μετά την καταστροφή της πόλης το 70μ.X απο΄τους Pωμαίους.