Κάτσε τώρα ρε συ greo.

Ο Κατακλυσμός αναφέρεται και στο έπος του Γιλγαμές και στην Βίβλο.
Από μόνο του αυτό δεν είναι στοιχείο ότι αναφέρονται σε ιστορικό γεγονός?

Νομίζω ότι αναφερόμενοι σε περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας από όπου δεν υπάρχουν γραπτα κείμενα δεν μπορούμε να απαιτούμε τις αποδείξεις που αναφέρεις.

Μόνο να αναλύουμε και να προσπαθούμε να δούμε αν κάτι αναφέρεται σε πολλές πηγές.

Προσωπικά θεωρώ ότι όλα αυτά τα κείμενα (ακόμα και αν γράφτηκαν πολύ καιρό μετά τα καθευατού γεγονότα) είναι ακριβή και περιέχουν αλήθειες.
Απλά έχουν τύχει μεγάλης εκμετάλευσης και πλέον τείνουμε να τα απορρίπτουμε.....

ΥΓ να με συγχωρείται αλλά δεν θυμάμαι (Αλτσχαϊμερ!!) όλα όσα έχουν αναφερθεί στις προηγούμενες σελίδες. Οπότε αν αναφέρομαι σε κάτι που το έχετε ήδη συζητήσει, απλά πείτε μου που να πάω να κοιτάξω!

Μην ασχολείστε άλλο με τον greo.

Οι δημοσιεύσεις του είναι τόσο απλοικές, η συλλογιστική τους τόσο αφελής, που δεν ωφελεί.
Οποιόσδηποτε έχει διάθεση μπορεί να ανατρέξει στις δημοσιεύσεις του θέματος, και αν διαθέτει στοιχειώδη λογική [ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων] θα διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει ούτε πρότασή του, που να μην έχει αναιρεθεί κατά τρόπο κατηγορηματικό και απόλυτο. Οι περισσότερες δημοσιεύσεις του κανονικά δεν θα έπρεπε να απαντώνται καν,ως υπερβολικά γραφικές.

Θα αναφέρω εδώ το βασικό του επιχείρημα περί της μη ιστορικότητας, έτσι για να το θυμηθούμε και να αποκτήσουμε μία σαφή εικόνα του διανοητικού του γίγνεσθαι και πόσο βάναυσα αυτό κατεδαφίζει τους νόμους της λογικής. Έχει γράψει και πολλά άλλα θαυμάσια, αλλά ας μείνουμε σε αυτό.

Έγραψε λοιπόν, μόλις λίγες σελίδες πριν το εξής εκπληκτικό:

'Και μυθιστορήματα υπάρχουν, που περιέχουν ακριβή ιστορικά γεγονότα, σημαίνει αυτό ότι είναι αξιόπιστες πηγές;'

Απάντησα, ότι τα μυθιστορήματα, που περιγράφουν ακριβή ιστορικά γεγονότα βασίζονται σε άλλες πηγές, και ότι ακόμα και αν δεν υπήρχαν οι άλλες πηγές, τα ιστορικώς ακριβή γεγονότα δεν θα ήταν λιγότερο ακριβή, επειδή εμπεριέχονται σε μυθιστορήματα, ή επειδή έχουν αναπτυχθεί και μυθολογικά στοιχεία.

Δεν θα περίμενε κανείς βέβαια, ο χρήστης αυτός [με τα δείγματα γραφής που έχει δώσει], να κατανοήσει τη λογική αυτής της πρότασης.

Επίσης ο λοιμός, που έπληξε την Αθήνα κατά το πρώτο έτος του Πελοποννησιακού πολέμου, δεν υπήρξε ποτέ κατά τον χρήστη, εφόσον η μόνη αναφορά που έχουμε είναι στο Θουκυδίδη. Και σύμφωνα με τον χρήστη, δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι κάτι δεν έγινε! Επομένως η αναφορά του Θουκυδίδη σε κάτι που έγινε δεν είναι βάσιμη.

Στην ερωτησή σου, περί της αλλοίωσης των πηγών να σε ενημερώσω ότι έχω απαντήσει, πριν καν θέσεις το ερώτημα. Μία μικρή υπενθύμιση: η περίπτωση Πιλάτου. Την έχω αναλύσει ήδη.

ΥΓ. Πραγματικές επιστήμες δεν υπάρχουν. Ο όρος είναι δικός σου.
Υπάρχουν θετικές και ανθρωπιστικές. Η ιστορία ανήκει στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Και ξαναλέω για πολλοστή φορά, ότι η πειραματική απόδειξη δεν ανήκει στην επιστημολογία της. Δεν μπορούμε να μεταφερθούμε πίσω στο χρόνο για να διαπιστώσουμε τι έγινε και τι δεν έγινε. Τα μεθοδολογικά εργαλεία, η λογική, η συνεργασία με τις άλλες επιστήμες, η φιλολογική ανάλυση μας βοηθούν να φτάσουμε σε ένα 'ιστορικά' ασφαλές συμπέρασμα.
Για παράδειγμα το Πάριο χρονικό, σκαλισμένο σε μαρμάρινη πλάκα στο οποίο αναφέρονται γεγονότα της εποχής. Είναι μια εξαίρετη μαρτυρία.
Στις πηγές, όπως έχω ξαναγράψει, περιλαμβάνεται η ποίηση, η λογοτεχνία, οι επιγραφές, τα αμιγώς ιστορικά κείμενα κ.ο.κ.
Καμία πηγή δεν είναι εγγενώς και αυτομάτως αξιόπιστη αν δεν υποβληθεί πρώτα σε φιλολογική ανάλυση και ύστερα σε ιστορική επεξεργασία.

Ο χρήστης sergeant έγραψε:

@Pai Mei
Ή δεν ξερεις να διαβαζεις ή δε θελεις ή δε σε συμφερει. Οτι απο τα 3 και να συμβαινει, η ουσια δεν αλλαζει και μαλλον δεν εχεις διαβασει τι εχω γραψει επι του θεματος. Επισης τα ελληνικα σου ειναι χάλια: Άλλο 'απλοϊκος' και άλλο 'απλος'.
Την ερωτηση 'Ποσο εχεις λαβει υποψη σου την αλλοιωση και καταστροφη των πηγων επι σχεδον 2 χιλιετιες απο τους χριστιανους' να την κανω και 6η φορα; Ή επειδη δεν ασχολειται ο Σαντερς με το θεμα, δεν εχεις αποψη;

.... Να προτείνω πιο ήπιους χαρακτηρισμούς;;;;

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πολεμάμε μεταξύ μας εδω μεσα...

Sergeant δεν πειράζει, άστο! Να 'σαι καλά πάντως, που προσπαθείς να κατευνάσεις το κλίμα. Αν και ο φανατισμός δεν κατευνάζεται.

Όντως τα ελληνικά μου θέλουν βελτίωση, αλλά το 'απλοικός' ήταν ακριβέστερο για την περίπτωση, από κάθε άλλη λέξη.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Τα κείμενα των Αρχαιων Ελλήνων συγγραφέων με τον ίδιο τρόπο δεν τα αναλύουμε?
Την Ελληνική Μυθολογία?

Όχι πάντα... Για παράδειγμα, άλλες χρονολογίες θα μας βγάλει για τον Τρωϊκό Πόλεμο η αναφορά στις αστρονομικού χαρακτήρα πληροφορίες που δίνει ο Όμηρος κι άλλες το Πάριο μάρμαρο.

Βλέπεις?
Η ακριβεια των χρονολογιών μικρή σημασία έχει.
Η ουσία είναι αν π.χ. έγινε ο Τρωικός πολεμος.
Και απο εκει να αναλύσουμε τους λόγους και να καταλάβουμε τις ισορροπίες που υπήρχαν τότε.
Οταν δεχθήκαμε π.χ. ότι όντως έγινε πόλεμος στην Τροία, ψάξαμε το γιατι, και ανακαλύψαμε την εμπλοκή των Σουμερίων σαν συμμάχων των Τρώων.
Αυτό είναι σημαντικό.

Γενικώς, ο μύθος απηχεί πάντα ιστορικά γεγονότα, κοινωνικά φαινόμενα και 'ιδεολογία' (υπό ευρείαν έννοια). Αρα, είναι ιστορική πηγή, χωρίς βέβαια ο ίδιος να αποτελεί 'ιστορία' με την επιστημονική έννοια.

Π.χ. ο μύθος της έκπτωσης από τον Παράδεισο (=κυνηγότοπος, αραμαϊστί, αν δεν απατώμαι) απηχεί την εγκατάλειψη του νομαδικού βίου, τη γεωργική 'επανάσταση'(νέα τεχνολογία=ο καρπός της γνώσης), την εμφάνιση των εδραίων κοινωνιών και της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο (δουλεία).

Κατά τα λοιπά, δεν μπήκα στον κόπο να διαβάσω λεπτομερώς το τόπικ, γιατί παρετήρησα και πολλή φανατίλα, και απορώ με την υπομονή του Pai Mei.

Θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν χωρεί ορθολογική συζήτηση (δηλαδή συζήτηση) επί υπερβατικών θεμάτων που άπτονται του υπερ-αισθητού. Πίστη αφ' ενός και Γνώση αφ' ετέρου είναι ευθείες παράλληλες και ασύμπτωτες. Είναι αφελέστατο να χρησιμοποιείται η μία κατά της άλλης, ή να υποκαθιστά η μία την άλλη. Τα έχουμε πει 50 φορές και στο περί ενδιαφέρουσας δίκης στις ΗΠΑ.
Οπότε, και το αν υπήρξε και πώς ο Ιησούς, ουδεμία σχέση έχει με το αν υπάρχει θεός, ούτε και χωρεί συζήτηση επί του τελευταίου. Απλά απαιτείται σεβασμός και όχι φανατισμός, μεταξύ πιστών και απίστων. Εννοείται ότι σε θέματα κοινωνικής συμβίωσης και πολιτικής οργάνωσης ο ορθός λόγος πρέπει να επικρατεί απολύτως, και ουδείς υπερβατικός ισχυρισμός πρέπει να γίνεται δεκτός.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Sergeant δεν πειράζει, άστο! Να 'σαι καλά πάντως, που προσπαθείς να κατευνάσεις το κλίμα. Αν και ο φανατισμός δεν κατευνάζεται.

Όντως τα ελληνικά μου θέλουν βελτίωση, αλλά το 'απλοικός' ήταν ακριβέστερο για την περίπτωση, από κάθε άλλη λέξη.

Δεν εχω την επιστημονική κατάρτιση για να παραθέσω με ακρίβεια στοιχεια και επιχειρήματα. Με τις λίγες γνώσεις και το διαβασμα που εχω κανει, παραθετω τις αποψεις μου. Απ'οτι εχω καταλαβει - και αν εχω προσεξει - ο πάι μει είναι αρχαιολόγος οπότε τις γνώσεις του δεν μπορω να 'ανταγωνιστω'.
Επίσης, με την απλή λογική μου έχω καταλάβει ότι ο πάι μει δεν προσπαθεί να αποδείξει την θεικη υποσταση του Ιησου, αλλά την ιστορικη. Εγω λοιπόν, για χάρη του διαλόγου, θα αποδεχθώ ότι υπήρξε *κάποιος * Ιησούς όπως εν μέρει περιγράφεται στις 'πηγές' (ιστόρικές και μη).
Απο 'κει και πέρα, η θεϊκή του υπόσταση είναι κάτι που 'χτίστηκε', δημιουργήθηκε - κυρίως κατά τον 3ο με 4ο μ.Χ. αιώνα όταν οι πατέρες της εκκλησίας και οι τότε αρχιερείς *αποφάσισαν * να δημιουργήσουν μια θρησκεία - για δικούς τους λόγους.
Επιπλέον, όπως ήδη έχω αναφέρει, ο Χριστιανισμός (όπως και ο Ιουδαϊσμός και ο Μωαμεθανισμός ) δεν έχουν 'ανάγκη' - τρόπον τινά - ιστορικών αποδείξεων. Απόδειξη (για αυτους) ειναι η ίδια η **αποκάλυψη **του θεού στον Μωυσή. Από εκεί ξεκινούν όλα. Και βέβαια, απο κει και περα, εξαρταται απο τον καθενα μας, τι ΠΙΣΤΕΥΕΙ.

Επομένως, η παράθεση ιστορικών αποδείξεων δεν είναι απαραίτητη.
Βέβαια, όχι ότι δεν θα βοηθούσε στην εδραίωση της θρησκειας και της πιστης, όταν με 'αντικειμενικά' και 'ιστορικά' κριτηρια αποδεικνυοταν και η ιστορική υπόσταση του Ιησού. Πάντως, αυτό που επί αιώνες συμβαίνει με τους χριστιανούς είναι αυτή η ολοφάνερη (για μένα) προσπαθεια δημιουργίας ιστορικων αποδειξεων, κάτι το οποίο απ'οσο γνωρίζω δεν ισχυει για τους Εβραίους. Το θέμα για αυτούς ξεκινα και τελειωνει με την αποκαλυψη του θεου στον Μωυση όπως αναφέρεται στη βιβλο τους.

Είναι κάτι ανάλογο με αυτό που συμβαίνει στην εποχή μας, όπου μία (ελεγχόμενη και ποδηγετούμενη) μερίδα 'επιστημόνων' προσπαθεί να αποδείξει την 'δημιουργία' του κόσμου από το μηδέν, ή όπως είχε πει σ'ενα λόγο του ο Κλίντον (χρησιμοποιώντας τις 'ερευνες' αυτων των επιστημονων) στην προσπαθεια του να εδραιώσει τη (δική του) δημοκρατία στον κόσμο, 'οι (βιολογικες) διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα σε δύο ομάδες που ανήκουν στην ίδια εθνικη ομάδα (ethnic group) είναι περισσότερες από αυτές που υπάρχουν μεταξυ δυο ομάδων που ανήκουν σε διαφορετικές εθνικές ομάδες' υποννοώντας ότι... είμαστε όλοι ίδιοι...

Αυτά, περί του θέματος με κάθε σεβασμό και αγαπη προς όλους σας!

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Αντρέα, άλλη η εποχή του Θουκυδίδη και άλλο 600 χρόνια πριν, επί Οδυσσέα.

Εχει διαφορά το έπος που τραγουδανε οι βάρδοι από τα συγγράμματα του Θουκυδίδη.

Σωστά?

Καί διαβάζοντας στή συνέχεια,βρίσκω αυτό:

'Εστι δε ο πορθμός ή μεταξύ Ρηγίου θάλασσα καί Μεσσήνης,ήπερ βραχύτατον Σικελία της ηπείρου απέχει¨καί έστιν η Χαρυβδις κληθείσα τούτο,η Οδυσσεύς λέγεται διαπλεύσαι,διά στενότητα δε και εκ μεγάλων πελαγών,του τέ Τυρσηνικού και του Σικελικού εσπίπτουσα η θάλασσα ες αυτό καί ροώδης ούσα εικότων χαλεπή ενομίσθη'

Οπου εξηγεί τον λόγο που τα στενά τής Σικελίας είναι επικίνδυνα,με τήν σαφήνεια που θα περίμενε κάποιος από έναν θαλασσινό λαό.

Θουκυδίδης είναι το παραπάνω.

Εγώ πάντως (για να μπώ επιτέλους καί λίγο στό θέμα αυτού τού θρέντ) δέν μπορώ να καταλάβω τί νόημα έχει η απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Χριστού.
Ειλικρινά σας λέω ότι νομίζω ότι η αναζήτηση τής ύπαρξής του σάν ανρώπινο όν μου κάνει περισσότερο σέ επιβεβαίωση τής θεικής του υπόστασης.
Αν κάνω κάπου λάθος,μπορείτε να με διορθώσετε.

@ Πάει-Μέει,μέ 'χαρακτηρισμούς' σίγουρα δέν ισχυροποιείς τίς θέσεις σου.
Περισσότερο σού αφαιρεί 'πόντους' παρά σου τούς προσθέτει.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Αντρέα, άλλη η εποχή του Θουκυδίδη και άλλο 600 χρόνια πριν, επί Οδυσσέα.

Εχει διαφορά το έπος που τραγουδανε οι βάρδοι από τα συγγράμματα του Θουκυδίδη.

Σωστά?

Καί διαβάζοντας στή συνέχεια,βρίσκω αυτό:

'Εστι δε ο πορθμός ή μεταξύ Ρηγίου θάλασσα καί Μεσσήνης,ήπερ βραχύτατον Σικελία της ηπείρου απέχει¨καί έστιν η Χαρυβδις κληθείσα τούτο,η Οδυσσεύς λέγεται διαπλεύσαι,διά στενότητα δε και εκ μεγάλων πελαγών,του τέ Τυρσηνικού και του Σικελικού εσπίπτουσα η θάλασσα ες αυτό καί ροώδης ούσα εικότων χαλεπή ενομίσθη'

Οπου εξηγεί τον λόγο που τα στενά τής Σικελίας είναι επικίνδυνα,με τήν σαφήνεια που θα περίμενε κάποιος από έναν θαλασσινό λαό.

Θουκυδίδης είναι το παραπάνω.

Σωστά!
Αλλά, και πάλι, βλέπεις ότι είναι η δυνατότητα γραφής αλλά και κατανόησης της φύσης που επιτρέπει -πλέον- στους σύγχρονους του Θουκυδίδη να είναι πιο 'επιστημονικοί'.

Η ύπαρξη του Ιησού δεν σημαίνει απαραίτητα την αποδοχή της θεϊκής του -ας πούμε- υπόστασης.

Κάλλιστα μπορεί να δεχθεί κάποιος ότι ο άνθρωπος υπήρξε, αλλά τα περί υιού του Θεού να αποτελούν 'μαγειρέματα' αυτών που επέλεξαν να τον χρησιμοποιήσουν (και όσα κήρυττε) για άλλους λόγους!

καταρχας δε γνωριζω αν υπηρχε ιησους χριστος απο τη ναζαρετ η αν δεν υπηρχε....δεν υπαρχει ταφος, τα στοιχεια που εχουμε ειναι ελαχιστα και δεν μπορουμε να τα διασταυρωσουμε απο πουθενα με αλλες ανεξαρτητες πηγες...αν υπηρχε ο ιησους που λεμε πιθανοτατα μιλαμε για καποιον ημιτρελο που με τα λογια του εναντιωνοταν στις αρχες εκεινης της εποχης...μιλαμε ομως για ενα καθαρα τοπικο φαινομενο που σιγουρα δεν απασχολησε τη ρωμαικη αρχη εκεινης της εποχης...δεν ειναι τυχαιο οτι οι ρωμαιοι ακομα και στη βερζιον της εκκλησιας εμφανιζονται τις 5 τελευταιες μερες της ζωης του...

επισης, δεν γνωριζουμε που ηταν επι 30 χρονια...κανεις δε λεει κουβεντα!

προσωπικα τωρα, οσο και συνωμοσιολογικο να ακουγεται, πιστευω οτι ιησους υπηρχε, σιγουρα οχι με τη μορφη που ξερουμε απο τη καινη διαθηκη...πιστευω οτι καπου ακουσε ορισμενα πραγματα τα οποια πιστεψε και προσπαθησε να τα μεταδωσει προσκρουωντας στο εβραικο ιερατειο που προτιμουσε τη κατοχη απο τους διαφορους περιεργους που περιδιαβαιναν την ερημο και διεδιδαν λογια ανιερα κατα τη γνωμη τους και επαναστατικα!

ο ιησους εκτελεστηκε ως εγκληματιας ΑΛΛΑ εκει ακριβως ειναι που πρεπει να γινει η ερευνα...

στο χρονικο σημειο οπου εκτελειται ο ιησους, η ρωμαικη αυτοκρατορια βρισκεται σε σημειο ισορροπιας ακμης και παρακμης και η pax romana ζει και βασιλευει...

1. η κατασταση ηρεμιας εκανε την αυτοκρατορια να πιαστει στον υπνο?
   2)υπο λογικες συνθηκες η εκτελεση του ηγετη θα εκανε τους ανιδεους ψαραδες να διαλυθουν ησυχως...αντιθετα, αυτοι ανεπτυξαν μια δυναμικη στις επαρχιες της ανατολικης μεσογειου χωρις κανεις να σταματησει τις ενεργειες τους...
2. ποια ηταν η κατασταση και η αποψη του μεσου πολιτη εκεινης της εποχης σε οτι αφορουσε τη θρησκεια?

μου φαινεται εντυπωσιακο το οτι υπηρξε μεσα σε εκατο χρονια τοσο μεγαλη μεταστροφη σε μονοθειστικη θρησκεια τετοιου ειδους...υπηρχαν αγαθα, ειρηνη, νομος και ταξη στα 3/4 του γνωστου τοτε κοσμου...μεταστροφες τετοιες συμβαινουν μονο οταν οι εποχες ειναι δυσκολες για την επιβιωση...εκει βρισκω εγω το περιεργο!

αποψη μου ειναι οτι αυτη η θρησκεια δεχτηκε μεγαλη ωθηση απο καποιους και οδηγηθηκαμε στην δημιουργια της Εκκλησιας...η κοσμικη εξουσια πιθανοτατα δεν μπορουσε να κοντρολαρει τις μαζες και χρειαζοταν ενα δυνατο κατασταλτικο...και γιναμε χριστιανοι!

μερικες αποψεις μου σχετικα με τη θρησκεια που εχει δεχτει τεραστιο κοψιμο και ραψιμο για να βολευονται ορισμενοι....το μονταζ που εχει υποστει μαλλον ξεπερναει καθε φαντασια!εκει θα πρεπει να μιλησουμε και για τις Οικουμενικες Συνοδους στις οποιες παιχτηκε ενα τεραστιο παιχνιδι στη πλατη των πιστων χριστιανων....αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα...

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Σωστά!
Αλλά, και πάλι, βλέπεις ότι είναι η δυνατότητα γραφής αλλά και κατανόησης της φύσης που επιτρέπει -πλέον- στους σύγχρονους του Θουκυδίδη να είναι πιο 'επιστημονικοί'.

Tί εννοείς ρε Νίκο;Οτι τήν εποχή που εγινε ο Τρωικός πόλεμος,οι τότε ναυτικοί δέν γνωρίζανε τα στενά τής Σικελίας;
Νομίζω ότι τα ταξίδια δια μέσου τής θαλάσσης άρχισαν να γίνονται απο πολύ νωρίτερα,ακόμα καί άν δέν υπήρχαν εμπορικά καράβια αλλά ακόμα καί απλά μονόξυλα.
Μή νομίζουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι δέν είχαν τριβή με όλα αυτά τα φυσικά φαινόμενα.
Τα γνωρίζαν όπως καί οι σημερινοί ναυτικοί.

Το θέμα είναι (τό όφ-τόπικ θέμα εννοώ) ότι οι μυθολογικές περιγραφές ΔΕΝ μπορούν να θεωρηθούν βάσιμες,διότι ο μυθοπλάστης δημιουργός τους,τους έδωσε κάποια παραπανίσια χαρακτηριστικά,ώστε να γίνουν περισσότερο ενδιαφέροντα σε αυτούς που θα το διαβάσουν ή θα το ακούσουν να το απαγγέλει ο τραγουδιστής (ή όπως τό λέγανε τότε)
Σάν τα 'ειδικά εφέ' του σημερινού κινηματογράφου.

Εννοώ ότι ο κόσμος δεν τα διάβαζε αλλά τα άκουγε να τα τραγουδάνε ρε συ Αντρέα!
Και ο ποιητής προσέθετε τα στοιχεία εκεινα που θα έκαναν το έπος πιο ωραίο και αντιληπτό.

Φυσικά ήταν ναυτικοί και γνώστες.
Αλλά δεν νομίζω ότι ήταν σε τέτοιο επίπεδο ακόμα.

Άλλωστε η Σκύλλα και η Χάρυβδη μπορεί να είναι ποιητικός όρος.
Ή να είχε μεγαλύτερο αντίκτυπο σε αυτούς που το άκουγαν.
Ενα όνομα δηλαδή για το φαινόμενο.

Δεν ξέρω...........

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Άλλωστε η Σκύλλα και η Χάρυβδη μπορεί να είναι ποιητικός όρος.
Ή να είχε μεγαλύτερο αντίκτυπο σε αυτούς που το άκουγαν.
Ενα όνομα δηλαδή για το φαινόμενο.

Δεν ξέρω...........

[offtopic]

Εγώ ξέρω! Πέρασα από κει τον Οκτώβριο με ιστιοπλοϊκό... ειλικρινά κατάλαβα απόλυτα ΓΙΑΤΙ οι αρχαίοι το είπαν έτσι το στενό...

[/offtopic]

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Μην ασχολείστε άλλο με τον greo.

Οι δημοσιεύσεις του είναι τόσο απλοικές, η συλλογιστική τους τόσο αφελής, που δεν ωφελεί.
Οποιόσδηποτε έχει διάθεση μπορεί να ανατρέξει στις δημοσιεύσεις του θέματος, και αν διαθέτει στοιχειώδη λογική [ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων] θα διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει ούτε πρότασή του, που να μην έχει αναιρεθεί κατά τρόπο κατηγορηματικό και απόλυτο. Οι περισσότερες δημοσιεύσεις του κανονικά δεν θα έπρεπε να απαντώνται καν,ως υπερβολικά γραφικές.

Θα αναφέρω εδώ το βασικό του επιχείρημα περί της μη ιστορικότητας, έτσι για να το θυμηθούμε και να αποκτήσουμε μία σαφή εικόνα του διανοητικού του γίγνεσθαι και πόσο βάναυσα αυτό κατεδαφίζει τους νόμους της λογικής. Έχει γράψει και πολλά άλλα θαυμάσια, αλλά ας μείνουμε σε αυτό.

Έγραψε λοιπόν, μόλις λίγες σελίδες πριν το εξής εκπληκτικό:

'Και μυθιστορήματα υπάρχουν, που περιέχουν ακριβή ιστορικά γεγονότα, σημαίνει αυτό ότι είναι αξιόπιστες πηγές;'

Απάντησα, ότι τα μυθιστορήματα, που περιγράφουν ακριβή ιστορικά γεγονότα βασίζονται σε άλλες πηγές, και ότι ακόμα και αν δεν υπήρχαν οι άλλες πηγές, τα ιστορικώς ακριβή γεγονότα δεν θα ήταν λιγότερο ακριβή, επειδή εμπεριέχονται σε μυθιστορήματα, ή επειδή έχουν αναπτυχθεί και μυθολογικά στοιχεία.

Δεν θα περίμενε κανείς βέβαια, ο χρήστης αυτός [με τα δείγματα γραφής που έχει δώσει], να κατανοήσει τη λογική αυτής της πρότασης.

Επίσης ο λοιμός, που έπληξε την Αθήνα κατά το πρώτο έτος του Πελοποννησιακού πολέμου, δεν υπήρξε ποτέ κατά τον χρήστη, εφόσον η μόνη αναφορά που έχουμε είναι στο Θουκυδίδη. Και σύμφωνα με τον χρήστη, δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι κάτι δεν έγινε! Επομένως η αναφορά του Θουκυδίδη σε κάτι που έγινε δεν είναι βάσιμη.

Στην ερωτησή σου, περί της αλλοίωσης των πηγών να σε ενημερώσω ότι έχω απαντήσει, πριν καν θέσεις το ερώτημα. Μία μικρή υπενθύμιση: η περίπτωση Πιλάτου. Την έχω αναλύσει ήδη.

ΥΓ. Πραγματικές επιστήμες δεν υπάρχουν. Ο όρος είναι δικός σου.
Υπάρχουν θετικές και ανθρωπιστικές. Η ιστορία ανήκει στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Και ξαναλέω για πολλοστή φορά, ότι η πειραματική απόδειξη δεν ανήκει στην επιστημολογία της. Δεν μπορούμε να μεταφερθούμε πίσω στο χρόνο για να διαπιστώσουμε τι έγινε και τι δεν έγινε. Τα μεθοδολογικά εργαλεία, η λογική, η συνεργασία με τις άλλες επιστήμες, η φιλολογική ανάλυση μας βοηθούν να φτάσουμε σε ένα 'ιστορικά' ασφαλές συμπέρασμα.
Για παράδειγμα το Πάριο χρονικό, σκαλισμένο σε μαρμάρινη πλάκα στο οποίο αναφέρονται γεγονότα της εποχής. Είναι μια εξαίρετη μαρτυρία.
Στις πηγές, όπως έχω ξαναγράψει, περιλαμβάνεται η ποίηση, η λογοτεχνία, οι επιγραφές, τα αμιγώς ιστορικά κείμενα κ.ο.κ.
Καμία πηγή δεν είναι εγγενώς και αυτομάτως αξιόπιστη αν δεν υποβληθεί πρώτα σε φιλολογική ανάλυση και ύστερα σε ιστορική επεξεργασία.

**Χαρακτηρισμοι κατα βασην αστηριχτοι, συγκινισιακες κορωνες και κενοι βερμπαλισμοι δε θεωρουνται στοιχεια. **

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Κάτσε τώρα ρε συ greo.

Ο Κατακλυσμός αναφέρεται και στο έπος του Γιλγαμές και στην Βίβλο.
Από μόνο του αυτό δεν είναι στοιχείο ότι αναφέρονται σε ιστορικό γεγονός?

Νομίζω ότι αναφερόμενοι σε περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας από όπου δεν υπάρχουν γραπτα κείμενα δεν μπορούμε να απαιτούμε τις αποδείξεις που αναφέρεις.

Μόνο να αναλύουμε και να προσπαθούμε να δούμε αν κάτι αναφέρεται σε πολλές πηγές.

Προσωπικά θεωρώ ότι όλα αυτά τα κείμενα (ακόμα και αν γράφτηκαν πολύ καιρό μετά τα καθευατού γεγονότα) είναι ακριβή και περιέχουν αλήθειες.
Απλά έχουν τύχει μεγάλης εκμετάλευσης και πλέον τείνουμε να τα απορρίπτουμε.....

Πρωτον, ο κατακλυσμος δεν ειναι ιστορικο στοιχειο. Αν ηταν θα υπηρχαν γεωλογικα δεδομενα. Κατα πασα βεβαιοτητα αντιστοιχει στο τελος της Βουρμιας παγετωδους περιοδου, γεγονος που ειχε ως αποτελεσμα τη μεση ανοδο της σταθμης κατα 200 περιπου μετρα, στα 12.000 χρονια πριν απο σημερα. Αυτο εγινε συνολο 4 φορες, οποτε και οι 3 'ελληνικοι' κατακλυσμοι εξηγουνται κατα καποιον τροπο.
Τωρα βεβαια κατα ποσον ο αποηχος ενος φυσικου φαινομενου και η εντυπωση που προκαλεσε στον προϊστορικο ανθρωπο αποτελει ιστορικο γεγονος, σηκωνει συζητηση.

Δευτερον, η συζητηση γινεται για γεγονοτα της ιστορικης περιοδου και οχι για προϊστορικα.

@adis4gr
Συμφωνω σε πολυ μεγαλο βαθμο. Μονο που αποψη μου ειναι οτι για να πουμε οτι ο Ιησους ηταν ιστορικα υπαρκτο προσωπο, θα πρεπει ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ Ιησους να εχει ζησει. Ας πω για πολλοστη φορα, οτι αν εζησε καποιος γιος μαραγκου που εκανε κηρυγμα και τον σταυρωσανε περιπου τοτε, το γεγονος αυτο δε λεει τιποτα! Για αυτα που φερεται πως ειπε εγινε 'ιδρυτης' θρησκειας και επειδη φερεται πως αναστηθηκε. Ουτε γιατι ηταν γιος μαραγκου ουτε γιατι τον σταυρωσανε. Με τοσες εκτελεσεις που κανανε οι Ρωμαιοι καποιος θα ειχε αυτα τα χαρακτηριστικα.

Ο χρήστης greo έγραψε:
....
Συμφωνω σε πολυ μεγαλο βαθμο. Μονο που αποψη μου ειναι οτι για να πουμε οτι ο Ιησους ηταν ιστορικα υπαρκτο προσωπο, θα πρεπει ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ Ιησους να εχει ζησει. Ας πω για πολλοστη φορα, οτι αν εζησε καποιος γιος μαραγκου που εκανε κηρυγμα και τον σταυρωσανε περιπου τοτε, το γεγονος αυτο δε λεει τιποτα! Για αυτα που φερεται πως ειπε εγινε 'ιδρυτης' θρησκειας και επειδη φερεται πως αναστηθηκε. Ουτε γιατι ηταν γιος μαραγκου ουτε γιατι τον σταυρωσανε. Με τοσες εκτελεσεις που κανανε οι Ρωμαιοι καποιος θα ειχε αυτα τα χαρακτηριστικα.

Οσον αφορά στα ιστορικά κείμενα, αναφερόμουν σε άλλο παράδειγμα.
Οσον αφορά στον Ιησού, συγγνώμη, αλλά το ζήτημα δεν είναι αν έζησε όντως ο Ιησούς?
Αν κάποιοι, η Εκκλησία εν προκειμένω, τον χρησιμοποίησε για να δημιουργήσει μια θρησκεία, έχει σημασία?
Το ερώτημα δεν είναι αν έζησε ή όχι?

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Οσον αφορά στα ιστορικά κείμενα, αναφερόμουν σε άλλο παράδειγμα.
Οσον αφορά στον Ιησού, συγγνώμη, αλλά το ζήτημα δεν είναι αν έζησε όντως ο Ιησούς?
Αν κάποιοι, η Εκκλησία εν προκειμένω, τον χρησιμοποίησε για να δημιουργήσει μια θρησκεία, έχει σημασία?
Το ερώτημα δεν είναι αν έζησε ή όχι?

Ειδες; Και εσυ γραφεις 'ο Ιησους'. Οχι καποιος Ιησους εν γενει. Ο Ιησους με το συγκεκριμενο βιο, το συγκεκριμενο κηρυγμα που σταυρωθηκε και αναστηθηκε.

Το οτι καποια πραγματικη σπιθα κατα πασα πιθανοτητα ξεκινησε αυτο το ντόμινο το εχω παραδεχτει σχεδον απο το πρωτο μου ποστ.

Οχι,greo,το βλέπεις όπως θέλεις να το δεις.
Ο Ιησούς, ο Χάρης, ο Τάδε, ο Δείνα, ο οποιοσδήποτε.
Οταν λέω ο Ιησούς λέω ο συγκεκριμένος Ιησούς αλλά όχι ντε και καλά Θεός!
Που κήρυττε και σταυρώθηκε.
Οτι σταυρώθηκε λόγω κυρήγματος είναι μάλλον αλήθεια.
Αν αναστήθηκε, δεν το ξέρω. Ούτε και πιστεύω ότι μπορεί να το μάθουμε.

Γεγονός είναι ότι η Εκκλησία δημιούργησε πολλά από αυτά που τώρα διαβάζουμε.
Οπως επίσης είναι γεγονός οτι υπάρχουν ακόμα πολλά που υπάρχουν και δεν ξέρουμε. Κάποτε θα τα μάθουμε. Και μπορεί να αλλάξει η Ιστορία.