Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:
Κύριοι, σας παρακαλώ όπως επιδείξετε προσοχή στην κουβέντα περί χριστιανισμού, θυμηθείτε τι έγινε εδώ: http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=10795

[moderator]

Mod είναι και offtopic...το θέμα δεν είναι ο Ιησούς και ο Χριστιανισμός...αλλά ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ!

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Mod είναι και offtopic...το θέμα δεν είναι ο Ιησούς και ο Χριστιανισμός...αλλά ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ!

Συ οιδες;

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Θα σου θέσω ορισμένα σημεία που πρέπει να προσέξεις:

1. Όσες φορές το πλήθος στο οποίο κήρυττε πήγαινε να τον γιουχάρει, τον έσωζε - σύμφωνα πάντα με τις αφηγήσεις - η οικεία ρωμαϊκή περίπολος, η οποία ήταν κατά (υποτίθεται) του χριcτιανιcμού.

2. Ο Σαούλ ήταν μέλος του εβραϊκού ιερατείου και στόχος του ήταν η επαναφορά των Εβραίων της διασποράς στον καθ'αυτό εβραϊσμό και η διάβρωση της ρωμαϊκής ηγεσίας ώστε να 'ξεμπερδεύουν' μια και καλή με τα εθνικά στοιχεία.

Γιατί όμως η ρωμαϊκή νομενκλατούρα θα υιοθετούσε μια τέτοια θρησκεία;

Για τους εξής λόγους:

1. Ο εβραϊσμός (και ο χριcτιανιcμός και το ισλάμ κατ'επέκτασιν), από πολιτικής απόψεως, είναι ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΚΟΣ. Ο Ιώσηπος μάλιστα κατηγορεί τους Έλληνες για την ελευθερία έκφρασης και δημιουργία άποψης - θεωρεί ότι το σωστό είναι ο λαός να υπακούει τυφλά σε ό,τι λέει το ΙΕΡΑΤΕΙΟ.

2. Μια απολυταρχική θρησκεία, άπαξ και επικρατήσει, δημιουργεί τις προϋποθέσεις για αυξημένη εξουσία στα χέρια της ελίτ. Άρα και περισσότερο πλούτο.

3. Μια θρησκεία της υποταγής ΒΟΛΕΥΕΙ τους άρχοντες.

Προς επίρρωσιν των λεγομένων μου, θα σου υποβάλλω κάποια ερωτήματα:

Είναι τυχαίο άραγε που ο Σαούλ/Παύλος προτρέπει τους σκλάβους να μην εξεγείρονται ΠΟΤΕ ενάντια στ'αφεντικά τους, ακόμη κι αν τα τελευταία τους κακομεταχειρίζονται; Είναι τυχαίο που το ενισχύει αυτό λέγοντας 'μην εξεγείρεστε, αλλά να υπακούτε τους αφέντες σας, γιατί κι αυτοί ΔΟΥΛΟΙ είναι του Θεού';

Είναι τυχαίο που ο Σαούλ/Παύλος επαναφέρει την πλήρη υποταγή της γυναίκας στον άνδρα (κατά τα εβραϊκά ειωθότα) και μάλιστα εμφανίζεται ακόμα και... μισογύνης;

Είναι τυχαίο που λέει στους φτωχούς 'μην δυσανασχετείτε για τη φτώχεια σας, γιατί είναι θέλημα Θεού';

Σύγκρινέ αυτά τα πραγματάκια, που είναι ο πυρήνας του κοινωνικού μηνύματος του Σαούλ/Παύλου, με την ελληνική σκέψη.

Με απλά λόγια, ο Σαούλ/Παύλος ήταν μέρος ενός υπόγειου πολιτικού σχεδίου.

Oρισμένα από τα στοιχεία που αναφέρεις είναι μέρος μιας θεωρίας συνομωσίας, που αναπτύχθηκε το 1928, από τον ραββίνο Marcus Eli Ravage. Δημοσιεύτηκε στο THE CENTURY MAGAZINE με τίτλο «Μια αληθινή υπόθεση εναντίον των Εβραίων». Παραθέτω ένα απόσπασμα, σχετικό με την υπόθεσή μας. Ας σημειωθεί, ότι ούτε αυτός ο εκπρόσωπος του Εβραϊκού κατεστημένου αμφισβητεί την ιστορικότητα του προσώπου, παρότι προφανώς εχθρικά διακείμενος.

*Μας κατηγορείτε για την ανακίνηση της επανάστασης στη Μόσχα. Ας υποθέσουμε ότι αποδεχόμαστε την κατηγορία. Και λοιπόν; Συγκρινόμενο με το τι κατάφερε ο Παύλος, ο Εβραίος της Ταρσού, στη Ρώμη, ο ρωσικός ξεσηκωμός δεν αποτελεί παρά ένα καβγά του δρόμου.

(…)

Περίπου δύο χιλιάδες χρόνια πριν, στην μακρινή Παλαιστίνη, η θρησκεία μας είχε παραπέσει στην παρακμή και στον υλισμό. Έμποροι-χρηματιστές είχαν στην κατοχή τους τον ναό. Διεφθαρμένοι, εγωιστές ιερείς επέβαλλαν πρόστιμα στον λαό μας και πάχαιναν. Τότε ένας νεαρός ιδεαλιστής-πατριώτης ήρθε στην επιφάνεια και περιόδευσε τη χώρα καλώντας για μια αναγέννηση της πίστεως. Δεν είχε καμία πρόθεση να ιδρύσει κάποια νέα εκκλησία. Όπως όλοι οι προφήτες πριν από αυτόν, ο μόνος του στόχος ήταν να εξαγνίσει και να αναζωογονήσει την παλιά θρησκεία. Επιτέθηκε στους ιερείς και απομάκρυνε τους εμπόρους-χρηματιστές από τον ναό. Αυτό τον έφερε σε σύγκρουση με την καθιερωμένη τάξη και τα στηρίγματά της. Οι Ρωμαϊκές αρχές, που είχαν υπό την κατοχή τους τη χώρα, φοβούμενοι την επιθετική του επαναστατικότητα και εκλαμβάνοντάς την ως μια πολιτική προσπάθεια απομακρύνσεώς τους, τον συνέλαβαν, τον πέρασαν από δίκη και τον καταδίκασαν σε θάνατο δια της σταυρώσεως, έναν συνηθισμένο τρόπο εκτέλεσης της εποχής εκείνης.

Οι ακόλουθοι του Ιησού της Ναζαρέτ, κυρίως σκλάβοι και φτωχές γυναίκες, μέσα στο πένθος και την απογοήτευσή τους, στράφηκαν μακριά από τον κόσμο και μετασχηματίστηκαν σε μια αδελφότητα αποτελούμενη από ειρηνιστές μη-αντιδρώντες, μοιράζοντας την μνήμη του εσταυρωμένου ηγέτη τους και διαβιώνοντας μαζί κατά τρόπο κομμουνιστικό. Δεν ήταν παρά μια νέα αίρεση στην Ιουδαία, δίχως δύναμη και σημασία, ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία.

Μόνο μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, η νέα αυτή πίστη απέκτησε σημασία. Τότε, ένας πατριώτης Εβραίος ονομαζόμενος Παύλος ή Σαούλ συνέλαβε την ιδέα να ταπεινώσει την Ρωμαϊκή ισχύ καταστρέφοντας το ηθικό των στρατιωτών της με δόγματα αγάπης και μη-αντίστασης, κηρυγμένα από την μικρή αίρεση των Εβραίων Χριστιανών. Έγινε ο Απόστολος των Εθνικών, αυτός που μέχρι τότε ήταν από τους πλέον δραστήριους διώκτες αυτής της ομάδας. Και τόσο καλά εκτέλεσε ο Παύλος την αποστολή του ώστε μέσα σε τέσσερις αιώνες η μεγάλη αυτοκρατορία που είχε κυριέψει την Παλαιστίνη μαζί με τον μισό κόσμο, μετατράπηκε σε σωρό από ερείπια. Και ο νόμος που βγήκε από τη Σιών έγινε η επίσημη θρησκεία της Ρώμης.' *

Συνοπτικά δηλαδή, ο ραββίνος υποστηρίζει ότι ο Παύλος είχε ως στόχο να αλώσει τη Ρωμαική Αυτοκρατορία. Και για να το επιτύχει σκαρφίστηκε να υποβάλλει στους Ρωμαίους στρατιώτες, το δίδαγμα του «αγάπα τον πλησίον σου». Βάσει αυτού του σχεδίου ο πανούργος Σαούλ, θα κατάφερνε [όπως κι έγινε κατά τη θεωρία αυτή], να πείσει τους Ρωμαίους στρατιώτες, να αδιαφορήσουν για την υπεράσπιση της αυτοκρατορίας, κι έτσι να καταρρεύσει εκ των έσω σε ένα διάστημα περίπου 4-5 αιώνων. Βέβαια, η θεωρία αυτή, πέραν του πασιφανέστατου ελλείμματος λογικής, έχει αρκετές κραυγαλέες ιστορικές ανακρίβειες. Ο Παύλος ξεκίνησε όπως ήδη έχουμε πει το κήρυγμά του γύρω στα μέσα του 30μ.Χ. Ο ραβίνος τοποθετεί τη δράση του μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους το 70μ.Χ.
Δηλαδή, μας λέει στην ουσία, ότι δεν υπήρχαν άλλοι εσωτερικοί και εξωτερικοί λόγοι για την παρακμή της Ρωμαικής αυτοκρατορίας και ότι η καταρρεύση της προήλθε από την κατάρρευση του ηθικού των ρωμαίων στρατιωτών, οι οποίοι
αποφάσισαν μετά τη διδασκαλία του Παύλου, να αγαπήσουν τον εχθρό τους, τους Ιουδαίους δηλ., των οποίων η μικρή ασήμαντη αίρεση, ο χριστιανισμός αφού διέλυσε το υπόβαθρο, την εξουσία και την ιδεολογία των Ρωμαίων, έγινε η επίσημη θρησκεία και ταυτίστηκε με τον Αυτοκράτορα. Άρα το σχέδιο του Παύλου, ήταν εξαιρετικά μακρόπνοο σύμφωνα με τον Ραββίνο.
Παρέλειψε ίσως να αναφέρει ότι και ο ίδιος ο Ιησούς, ήταν αυτός που πρώτος «συνέλαβε» αυτό το μεγαλειώδες σχέδιο, στο οποίο υποκλίνονται οι συνομωσίες όλου του κόσμου.
Όπως και παραλείπει να αναφερθεί στο θρησκευτικό συγκρητισμό εκείνης της περιόδου, όπου ανθούσαν πολλές διαφορετικές θρησκείες. Οι αυτοκράτορες συμπεριλάμβαναν στο προσκυνητάρι τους εικονίσματα του Ιησού, μαζί με εκείνα του Ασκληπειού, του Ορφέα ή του Μύθρα.
Οι στρατιώτες, όμως είχαν πειστεί. Έπρεπε να εγκαταλείψουν τα καθήκοντά τους και «να αγαπήσουν τον εχθρό».
Στην πραγματικότητα ο Παύλος, δεν φαίνεται να αποσκοπούσε ούτε καν στην ένωση των απανταχού Εβραίων και την επιστροφή τους στα πάτρια εδάφη, μέσω του χριστιανικού του κηρύγματος. Αυτό αποδεικνύεται από το ότι καταρχάς απευθύνθηκε στους Εθνικούς. Η απόπειρα ανοίγματος προς τους Εθνικούς, είναι υπαρκτή και στα Ευαγγέλια, στην περίπτωση του Εκατόνταρχου π.χ., όπου ο Ιησούς αναφέρεται στην πίστη των Εθνικών, αντιπαραβάλλοντας την προς την πίστη ενός μέρους των Ιουδαίων.
Ο Παύλος είχε ως αποστολή επίσης την αφύπνιση των Εθνικών. Αρχίζει το κήρυγμά του από τα δυτικά της Συρίας, διασχίζει τη Μικρά Ασία και καταλήγει στην Ελλάδα. Το πιο πρώιμο χριστιανικό τεκμήριο είναι η επιστολή του προς τη Θεσσαλονική. Τότε ίδρυσε την εκκλησία της Θες/νίκης, και ο βασικός πυρήνας του μηνύματός του ήταν η Ανάσταση του Ιησού και η ανάληψή του.

Δείτε το Life of Brian των Monty Pythons για να μάθετε λίγη ιστορία, βρε!

Πέρα από την πλάκα, πολύ καλή η συζήτηση!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Η ανάλυση του ραββίνου αυτού είναι αρκετά εύστοχη. Πλην όμως, στην πορεία δεν έγινε άλωση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά μετάλλαξη. Η ελληνορωμαϊκή σκέψη πετάχτηκε κλωτσηδόν και τη θέση της πήραν ο ιουδαιογενής παραλογισμός/μυστικισμός και η θεοκρατία, ενώ τα υψηλά πόστα τα κράτησαν Ρωμαίοι... Α, και βάρβαροι επίσης. Απόστολος των εθνικών δεν ήταν σε καμμία περίπτωση: όσες φορές πήγε να μιλήσει σε Έλληνες, αυτοί βάζανε τα γέλια και τον γιουχάρανε. Το κοινό του κατέληξε να είναι μόνον Εβραίοι της διασποράς.

Δεν μου απαντάς όμως στο γιατί, όσες φορές το πλήθος πήγαινε να τον γιουχάρει, τον γλύτωναν οι Ρωμαίοι.

Ξέρουμε ότι, ως μέλος του εβραϊκού ιερατείου, τα'χε κάνει πλακάκια με τους Ρωμαίους και λειτουργούσε ως χαφιές εναντίον όσων απειλούσαν τη ρωμαϊκή κατοχή στην Παλαιστίνη - μεταξύ αυτών ήσαν και οι οπαδοί του Ναζωραίου (ασχέτως αν η Ναζαρέτ δεν υπήρχε ως οικισμός όταν υποτίθεται ότι έζησε ο Ιησούς). Πώς λοιπόν, κηρύττοντας πλέον τον χριcτιανιcμό, έχαιρε προστασίας από τις ρωμαϊκές αρχές, ενώ αυτές θα έπρεπε να τον στείλουν στο σταυρό;

Aπαντησέ μου στο εξής:Γιατί θα έπρεπε οι ρωμαικές αρχές να διώκουν κάποιον, ο οποίος διαδίδει το οτιδήποτε;
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπήρχε εξαιρετικά μεγάλη ανοχή εκ μέρους των Ρωμαίων στα λογής θρησκευτικά ρεύματα, και ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν για αυτούς παρά ένα από αυτά. Ακόμα και οι διωγμοί εναντίον των πρώτων χριστιανών δεν ήταν καθόλου εκτεταμένοι.
Συνέβαιναν εντελώς αποσπασματικά.

Να σημειώσω εν παρόδω ότι πριν τον Κωνσταντίνο [αλλά και μετά τον Πάυλο]αυτοκράτορες όπως ο Φίλιππος ο Άραψ, είχε ασπαστεί το χριστιανισμό, από τα μέσα του 3ου αι.μ.Χ.

Επομένως, καταλαβαίνεις ότι δεν υπήρχε κανένας μα κανένας λόγος, να καταδικάσουν και να εκτελέσουν τον Παύλο οι ρωμαικές αρχές.

Ο Ιησούς εκτελέστηκε, γιατί όντως υπήρχε ένα σκεπτικό εκ μέρους των διωκτών του.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Οι ρωμαϊκές αρχές κατεδίωκαν τους χριcτιανούς, όπως και τους Εσσαίους και όλα τα άλλα εβραϊκά κινήματα, ως αποσχιστικά.

Kάνεις λάθος.
Αντιθέτως οι Ρωμαικές αρχές έδειχναν ανοχή στα θρησκευτικά κινήματα, των υπό κατοχή λαών, και σέβονταν [τηρουμένων των αναλογιών]τις παραδόσεις και τα έθιμα των λαών.
Οι ρωμαικές αρχές παρενέβαιναν μόνο σε περίπτωση, που κατά την κρίση τους απειλείτο η τάξη από πολιτικές επαναστάσεις.
Και στην περίπτωση του Ιησού, φοβούμενοι γενικευμένη ταραχή, εκτέλεσαν τον κατά την κρίση τους υποκινητή τους, θεωρώντας τον βελόνα στο μάτι της Pax Romana.

Μετά από την 'μεταστροφή' του Σαούλ (σιγά μην είδε όραμα και... έμεινε τρεις μέρες τυφλός), κάτι άρχισε να αλλάζει. Κανονικά, εφ'όσον τω καιρώ εκείνω οι χριcτιανοί εδιώκοντο και ο Σαούλ ήτο διώκτης τους και πληροφοριοδότης των Ρωμαίων, η 'μεταστροφή' του και ο ασπασμός του κινήματος αυτού εκ μέρους του θα έπρεπε να θεωρηθεί προδοσία από τους Ρωμαίους. Το λογικό θα ήταν να τον στέλνανε στο σταυρό ως αντάρτη - και μην ξεχνάμε ότι και ο Ιησούς (αν πιστέψουμε τα ευαγγέλια) είχε πολλά χαρακτηριστικά αντάρτη στο κήρυγμά του (θα φέρω διχόνοια στις οικογένειες, θα ξεσηκώσω τον έναν να σκοτώσει τον άλλον, όποιος δεν πιστεύει σ'εμένα, φέρτον μπροστά μου και σφάξτον κι άλλα τέτοια 'φιλάνθρωπα'). Αυτό όμως ΔΕΝ έγινε. Αντιθέτως, πήγαινε και κήρυττε ΣΥΝΟΔΕΙΑ Ρωμαίων που τον φρουρούσαν από το μένος του πλήθους!

Ο Παύλος ξανατονίζω δεν έκανε κάτι, το οποιό σύμφωνα με το ρωμαικό δικονομικό σύστημα, θα επέσυρε την καταδίκη του σε Σταύρωση.
Το επεισόδιο, στο οποίο υπερθεματίζεις, έλαβε χώρα όταν πλήθος Ιουδαίων επιχείρησαν να τον λιντσάρουν, κατόπιν διάδοσης φημών ότι είχε συναναστροφή με Εθνικούς.
Τότε,και μόνο ο χιλίαρχος του παραχώρησε την άδεια να μιλήσει στο πλήθος.
Ο λόγος του όμως προκάλεσε ακόμα μεγαλύτερες αντιδράσεις στους Εβραίους, οι οποίοι προσπάθησαν να τον σκοτώσουν
Υπό την πίεση του εβραικού όχλου, ο χιλίαρχος τον έστειλε στον Φήλικα, ρωμαίο έπαρχο της Παλαιστίνης, για να δικαστεί.
Επειδή όμως δεν υπήρχε τίποτα ιδιαίτερα μεμπτό εις βάρος του, απλώς τον έκλεισε στη φυλακή.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ξεχνάς ότι οι χριcτιανοί, αρνούμενοι να προσκυνήσουν τον εκάστοτε Καίσαρα, έδειχναν ότι δεν ανεγνώριζαν την εξουσία του ρωμαϊκού κράτους.

Tα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ...

Επίσης, όλα τα εβραϊκά κινήματα, του χριcτιανιcμού συμπεριλαμβανομένου, ενείχαν στρατιωτικό-εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα και, γι'αυτό αντιμετωπίζονταν με βίαιη καταστολή από τη Ρώμη.

Για να έχει ένα κίνημα στρατιωτικό χαρακτήρα, οφείλει να τηρεί πρωτίστως μια αναγκαία συνθήκη: να φέρει όπλα.
Δεν υπάρχουν αποδείξεις περί σύστασης επαναστατικού ένοπλου κινήματος εκ μέρους του Ιησού, ούτε οι μαθητές, οι οπαδοί και οι ακολουθοί του έφεραν όπλα. Εκτός αν πιστέψουμε τη Ζωγράφου, η οποία θέωρησε δεδομένο ότι τα χειρόγραφα του Κουμράν αναφέρονται στον Εσσαίο Ιησού, ο οποίος μάλιστα ετοίμαζε ένοπλη επανάσταση. Τα χειρόγραφα όμως του μοναστηριού του Κουμραν, που αναφέρονται στον Μέγα Διδάσκαλο της δικαιοσύνης, χρονολογούνται περί τα 100-150 χρόνια προ του Ιησού.

Σε ποιά άλλα ένοπλα εθνικοαπελευρωτικά κινήματα αναφέρεσαι;

Eντάξει η γυναίκα δεν είναι ιστορικός.
Είχε βέβαια την προνοητικότητα, να ενσωματώσει τη θεωρία της για το Χριστό Εσσαίο σε ένα βιβλίο, στο 'Αντιγνώση-Τα δεκανίκια του καπιταλισμού', το οποίο θεωρείται ιστορικό μυθιστόρημα.
Διότι, αν αποφάσιζε να γράψει ιστορική μονογραφία βασισμένη σε αυτή την υπόθεση, θα έτρωγε ΤΟ κράξιμο, για τον επιπρόσθετο λόγο, ότι αυτή η θεωρία είχε διατυπωθεί πριν από αυτή, αντιμετωπίστηκε, αποδείχθηκε αδύναμη και πέρασε στην ιστορία σαν μία ακόμα θεωρία συνομωσίας για το πρόσωπο του Ιησού.

Επαναλαμβάνω ότι τα χειρόγραφα της Νεκράς θάλασσας (ή Κουμράν), χρονολογούνται 100-150 πριν τον Ιησού το Ναζαρηνό.
Δεν υπάρχει ταύτιση ανάμεσα στον Μ.Διδάσκαλο της δικαιοσύνης και τον Ιησού, όσο και αν παρατηρούνται ομοιότητες στη φιλοσοφία τους.

Το θέμα προήλθε από διάσπαση του 'ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ'

[moderator]

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Ενδεικτικά, πάντως, ο Ιησούς αναφέρεται σε Τάκιτο, Σουητώνιο και Ιώσηπο.
Οι άλλες σύγχονες πηγές, δεν ασχολήθηκαν μαζί του, προφανώς γιατί δεν ήταν τόσο σημαντικός, για τους συγχρόνους του, όσο κρίνουμε εκ των υστέρων ότι θα ήταν.

Ούτε ο Τάκιτος ούτε ο Ιώσηπος αναφέρουν έστω και το 1/100 από όσα του αποδίδουν τα ευαγγέλια. Κι επίσης, ποιος απ'όλους τους 'Ιησούδες' ήταν ο Χριστός;

Γιεσουά (ελληνιστί Ιησούς) ΔΕΝ είναι όνομα, αλλά στρατιωτικοθρησκευτικός τίτλος, που υποδηλώνει τον θρησκευτικής υφής πολέμαρχο. Ο Ιώσηπος, επί παραδείγματι, αναφέρει 19 άτομα που έφεραν το προσωνύμιο Ιησούς και ήταν όλοι τους αρχηγοί ενόπλων αντιρωμαϊκών/αντι-ιερατικών κινημάτων. Μερικοί εξ αυτών κάνανε και δυο-τρία 'μαγικά' για λόγους εντυπωσιασμού.

EDIT: Διόρθωσα ορθογραφικό λάθος. Πώς μου ξέφυγε τρομάρα μου...

Θυμήσου ότι το πραγματικό όνομα του Χριστού ήταν Εμμανουήλ.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Δείτε το Life of Brian των Monty Pythons για να μάθετε λίγη ιστορία, βρε!

Πέρα από την πλάκα, πολύ καλή η συζήτηση!

Μην το παρεις για πλακα! Οι πιθανοτητες να συνεβησαν αυτα που λεει η ταινια ή αυτα που συνεβησαν στα ευαγγελια ή τιποτα απολυτως ειναι ακριβως ιδιες.

Φυσικα αν κανουμε επιλεκτικη αξιολογηση των πηγων, μπορουμε να αποδειξουμε πρακτικα οτιδηποτε ;).

Το μονο πραγμα στο οποίο φαίνεται να συμφωνουν σχεδόν ολοι οι ιστορικοί,είναι η ύπαρξη του κατακλυσμού.Ολα τα υπόλοιπα ειναι οπως γουσταρει ο καθένας.

Σωστά greo, θα έπρεπε βάσει κοινής λογικής το σενάριο μιας ταινίας να θεωρηθεί ισάξια σε σημασία πηγή, με τα έγγραφα της εποχής.
Ελπίζω να προταθεί σε ένα μελλοντικό συνέδριο, οι ανακοινώσεις να συμπεριλαμβάνουν και οποιαδήποτε κινηματογραφική ταινία, έχει πραγματευτεί το εκάστοτε θέμα.

Συγγνώμη για την ειρωνία, αλλά η ιεράρχηση των πηγών είναι ένα από το πιο σημαντικά μεθοδολογικά ζητήματα στην ιστορική έρευνα.

@skullone

Oι Εσσαίοι ήταν καταρχάς μία θρησκευτική ομάδα, όπως και οι Σαδδουκαίοι και οι Φαρισαίοι. Δεν υπάρχει καμία απολύτως πηγή, που να υπονοεί έστω (εκτός αν θεωρείς πηγή τη Λ.Ζωγράφου), ότι υπήρχε οιαδήποτε σύνδεση του Ιησού με την οργάνωση ένοπλου επαναστατικού αγώνα από τους Εσσαίους.
Δηλαδή, υποστηρίζεις ότι ουσιαστικά ο Ιησούς ήταν εντεταλμένος να στρατολογεί ανθρώπους, που θα στήριζαν έναν μελλοντικό ένοπλο άγωνα, και για να μην γίνει αντιληπτός ως πολιτικοστρατιωτικός προπαγανδιστής, δεν έφερε όπλα. Το ίδιο και οι οπαδοί του.
Είναι παραπάνω από σαφές, ότι ο Ιησούς είχε θέσει στο επίκεντρο της διδασκαλίας του, την έλευση της επουράνιας βασιλείας, ότι είχε ασκήσει κριτική στον ιουδαικό νόμο, και είχε δράσει ως εσχατολογικός προφήτης, θαυματοποιός και ηθικός Διδάσκαλος.
Ο Ιώσηπος στην παράγραφο, που αφιέρωσε στον Ιησού είναι σαφής.
Και η αξία αυτής της ανεξάρτητης σύγχρονης πηγής είναι σημαντική.
Παραθέτω την παράγραφο, που αναφέρεται στον Ιησού, χωρίς τις παρεμβάσεις των χριστιανών συγγραφέων:

'Εκείνον περίπου τον καιρό ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος. Έκανε εντυπωσιακά κατορθώματα και ήταν διδάσκαλος αληθείας, την οποία δέχονταν οι άνθρωποι με χαρά. Πήρε με το μέρος του πολλούς Ιουδαίους και πολλούς Έλληνες. Όταν ο Πιλάτος, ακούγοντας αξιοσέβαστους ανθρώπους να τον κατηγορούν, τον καταδίκασε σε σταύρωση, εκείνοι, οι οποίοι τον είχαν αγαπήσει αρχικά δεν εγκατέλειψαν την αφοσίωση τους σ'αυτόν. Η οικογένεια των χριστιανών, όπως αποκαλέστηκαν οι οπαδοί του, δεν έχει εξαφανιστεί μέχρι σήμερα.'

Εκτός αυτού, επαναστατικοί πυρήνες, εμπνεόμενοι από ηγέτες όπως ο Αιγύπτιος, ήταν καταγεγραμμένοι, και σαφώς διακρινόμενοι. Ο τελευταίος έδρασε λίγα μόλις χρόνια μετά την εκτέλεση του Ιησού και το κήρυγμά του ήταν πράγματι εθνικοαπελευθερωτικό, πράγμα που επέσυρε την στράτευση των ρωμαικών αρχών εναντίον του.

Ως προς τις περικοπές, πράγματι ο Ιησούς δείχνει να κρατά μια κριτική στάση έναντι της οικογενειάς του, η οποία προ της εκτελεσής του φαίνεται επίσης να αμφισβητεί το ρόλο του, ή τουλάχιστον να προβληματίζεται.
Στο Μάρκ.3.21 αναφέρουν ότι ο Ιησούς είναι 'έξω εαυτού'.
Στο Μαρκ.3.31-5, ο Ευαγγελιστής θέλει τον Ιησού να λέει 'Τίς είναι η μήτηρ μου ή οι αδελφοί μου;'και στρέφοντας το βλέμμα προς τους ακολουθούς του συνέχισε 'Ιδού η μήτηρ μου και οι αδελφοί μου, διότι όστις κάμη το θέλημα του Θεού, ούτος είναι αδελφός μου και αδελφή μου και μήτηρ'
Σε αυτό το σημείο πρέπει να αποφύγουμε την παγίδα της υπερερμηνείας.
Ο Ιησούς ήταν πεπεισμένος για τη σπουδαιότητα της αποστολής του.
Απαίτουσε από τους μαθητές, τους οπαδούς και τους ακολουθούς του την πλήρη αφοσίωση τους, και τον ηθικό περφεξιονισμό τους. Σε αυτό το πλαίσιο αναφοράς εντάσσονται σχόλια σαν το ανωτέρω, που αποτελούν μια επιδοκιμασία στη στάση των ακολούθων του.

Όσο για την αντίθεση του με τον Ιουδαικό νόμο, αυτή διακρίνεται σαφέστατα, και εντοπίζεται στην νέα διδασκαλία για το Θεό.
Ο Ιησούς, παρότι όπως ήδη αναφέραμε, επιζητά τον ηθικό περφεξιονισμό των πιστών του, δεν διστάζει με κάθε ευκαρία να αναφερθεί στη μεγαλοψυχία του Πατέρα-Θεού προς κάθε παιδί του.
Η επιείκεια, η χάρη και η αγάπη του Θεού είναι εξασφαλισμένες προς κάθε άνθρωπο, ακόμα και αν αυτός ανήκει στους αμαρτωλούς. Εξάλλου ακόμα και ο ίδιος ο βίος του Ιησού, οι συναστροφές του, εκτός των άλλων, και με περιθωριακά στοιχεία της ιουδαικής κοινωνίας, καταδεικνύουν το αυτό.
Η διδασκαλία του Ιησού συνοψίζεται κυρίως στο κάλεσμα του προς τον κόσμο να εμπιστευτεί και να υπακούσει το Θεό, ο οποίος θα φροντίσει και θα σώσει τα παιδιά του.