Τρία πουλάκια κάθονταν
και πλέκανε πουλόβερ..........

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Εννοείς τον Jeffery Jay Lowder; Αυτός είναι ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ, **δεν υπερασπίζεται την ιστορικότητα του Ιησού **και καταρρίπτει τα επιχειρήματα του Craig!

http://www.infidels.org/library/modern/ ... l#josephus

I think there is ample evidence to conclude there was a historical Jesus. To my mind, the New Testament alone provides sufficient evidence for the historicity of Jesus, but the writings of Josephus also provide two independent, authentic references to Jesus.

Jeffery Jay Lowder.

Συνέχισε...

There is simply nothing intrinsically improbable about a historical Jesus; the New Testament alone (or at least portions of it) are reliable enough to provide evidence of a historical Jesus

Jeffery Jay Lowder.

@skullone

Άσε τον Lowder και τους υπόλοιπους ιστορικούς.
Σου συνιστώ ένα εξαιρετικό βιβλίο από το χώρο της Λογοτεχνίας:
Έχει τιτλο 'Ο Ηλίθιος', δια χειρός Ντοστογιέφσκι.
Μία φιλική συμβουλή:
Πρόσεχε, γιατί ίσως ταυτιστείς επικίνδυνα με τον κεντρικό ήρωα, τον Πρίγκιπα Μύσκιν.
Αν και εκείνος διέθετε αυτογνωσία.
Kouk δεν νομίζω ότι απαγορεύεται η σύσταση βιβλίου προς ανάγνωση, βάσει του κανονισμού του φόρουμ.

ΥΓ. Για τον Ιώσηπο τα έχουμε πει. Σχεδόν το σύνολο των ιστορικών θεωρεί
τα αποσπάσματα αυθεντικά, με την κατάλληλη επεξεργασία φυσικά.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Φαντάσου πόσο 'αυθεντίες' είναι οι ιστορικοί που επικαλείσαι (ή πόσο αντικειμενικοί) για να δέχονται ως αυθεντικά χωρία που κάνουν κρα από μακριά ότι είναι μεταγενέστερες προσθήκες (και μάλιστα έχει αναγνωρισθεί και ο πλαστογράφος). Τους χαρακτηρισμούς (συγκεκαλυμμένους ή μη) κράτα τους για τον εαυτό σου. Αποδεικνύουν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν αξίζει κανείς να ασχολείται μαζί σου, γιατί τα λογικά ερωτήματα, την επιχειρηματολογία και οποιαδήποτε αμφισβήτηση τα αντιμετωπίζεις με ύβρεις, ειρωνείες και επίκληση σε 'αυθεντίες' των οποίων την ικανότητα και καταλληλότητα δεν μπαίνεις ποτέ στον κόπο να εξετάσεις.

Ευ γε, νέε μου. Η ΟΟΔΕ θα είναι υπερήφανη για σένα.

Και οι μεταγενέστερες -έστω- προσθήκες γιατι θεωρείς ότι δεν έχουν καμιά αξία skullone?

Νίκο τα αποσπάσματα του Ιώσηπου δεν είναι μεταγενέστερα.
Είναι αυθεντικά, κάτι που αποδείχτηκε ύστερα από ενδελεχή ιστορική ανάλυση.
Πριν από πολλές σελίδες παρέθεσα το testimonium flavium, κατόπιν της επεξεργασίας, στην οποία έχει υποβληθεί.
Το άλλο απόσπασμα στον Ιώσηπο, η αναφορά στον Ιάκωβο τον αδελφό του Ιησού είναι επίσης γνησιότατο χωρίς την παραμικρή παρέμβαση των γραφέων.

Η αναφορά μου ήταν γενικότερη και αφορούσε στην μυωπική αντιμετώπιση των θεμάτων απο τον skullone.

Ψιλοπαρεμβασούλα:

Η Ιστορία καί η Αλήθεια,θεωρούνται οι μεγαλύτερες πόρνες.

Πποσωπικα ποτέ δέν θα έβαζα το χέρι μου στήν φωτιά,για κάτι που γράφτηκε πρίν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ψιλοπαρεμβασούλα:

Η Ιστορία καί η Αλήθεια,θεωρούνται οι μεγαλύτερες πόρνες.

Πποσωπικα ποτέ δέν θα έβαζα το χέρι μου στήν φωτιά,για κάτι που γράφτηκε πρίν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια.

Παρομοίως.
Αλλά αυτο δεν αναιρεί το γεγονός ότι αν εξετάσεις πολλά ευρήματα μιας περιόδου μπορείς να καταλήξεις σε συμπεράσματα.

Hunter νομίζω ότι απαξιώνεις άδικα μια επιστήμη, που έχει πολύ αυστηρή μεθοδολογία.
Και απαιτεί πολύ μεγάλες ερευνητικές ικανότητες. Ο στόχος της, η διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων για μία περίοδο του παρελθόντος επιτυγχάνεται.

Αν αναφέρεσαι όμως σε αυτούς, που χωρίς να γνωρίζουν τι εστί Ιστορία, συνηθίζουν να τη βιάζουν κατά συρροήν και κατ'εξακολούθησιν, επειδή δεν μπορούν να απαλλαγούν από τις ιδεοληψίες τους, τον φανατισμό και την ημιμάθεια, τότε η Ιστορία κινδυνεύει.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Hunter νομίζω ότι απαξιώνεις άδικα μια επιστήμη, που έχει πολύ αυστηρή μεθοδολογία.
Και απαιτεί πολύ μεγάλες ερευνητικές ικανότητες. Ο στόχος της, η διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων για μία περίοδο του παρελθόντος επιτυγχάνεται.

Αν αναφέρεσαι όμως σε αυτούς, που χωρίς να γνωρίζουν τι εστί Ιστορία, συνηθίζουν να τη βιάζουν κατά συρροήν και κατ'εξακολούθησιν, επειδή δεν μπορούν να απαλλαγούν από τις ιδεοληψίες τους, τον φανατισμό και την ημιμάθεια, τότε η Ιστορία κινδυνεύει.

Βρε πάει-μέει,η επιστήμη αυτή μπορεί να γραφτεί απο εκατοντάδες ιστορικούς,που ο καθένας τους να έχει καί απο μία διαφορετική άποψη για τα συμβάντα μίας εποχής,καί είναι και φυσιολογικό αυτό.
Ολοι μας μπορεί να αντικρύσουμε ένα συμβάν καί όταν ερωτηθούμε για αυτό ο καθένας μας να δώσει μία διαφορετική ερμηνεία βρε.
Είναι μία επιστήμη,που η επιστημονική της μέθοδος έχει 'τζόγο'.
Δέν μπορείς να αποδείξεις με αντικειμενικές μεθόδους σχεδόν τίποτα.
Καί δέν αναφέρομαι σε κανέναν συγκεκριμένα,διότι θεωρώ πολύ πιθανό το να μήν γνωρίζει κανένας μας Ιστορία,όσο καί να θεωρεί τόν εαυτό του 'ψαγμένο'.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τόν τρόπο σκέψης μου.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι θεωρείται δεδομένη η ιστορικότητα της ανάστασης, τη στιγμή που κανένας άλλος, πλην των χριcτιανών, δεν την αποδέχεται. Αν όντως είχε αναστηθεί και όντως ήταν τόσο καταπληκτικός και τόσο θεός, δεν θα είχαν όλοι οι λαοί του τότε γνωστού κόσμου υιοθετήσει αμέσως, έκθαμβοι, τη νέα αυτή θρησκεία; Γιατί, αν ίσχυαν όλα αυτά, τότε δεν θα χρειαζόταν ο χριcτιανιcμός να ξεπαστρέψει τους αλλόθρησκους και να κάψει βιβλία, 'ειδωλολάτρες' και 'αιρετικούς'. Θα είχαν πειστεί από μόνοι τους, με τα θαυμαστά που είχαν γίνει και με τη φήμη που θα είχε εξαπλωθεί σαν πυρκαϊά που τη φουντώνει το μελτέμι. Αυτό όμως ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ. Άρα, δεν μπορεί να έγιναν όλα αυτά τα απίστευτα που μας λένε τα ευαγγέλια (και που, αν δεν είχαν τον τίτλο 'κατά Χ ευαγγέλιο' επάνω και δεν μιλάγανε για τον Ιησού, κανένας δεν θα τα έπαιρνε στα σοβαρά σήμερα - κι αν θέλετε, μπορώ να σας κάνω δοκιμή όποτε θέλετε).

Και οχι μονον δεν εγινε κατι τετοιο, αλλα και πληρως εκχριστιανισθεισες περιοχες, λογω της πανεξυπνης τακτικης του Μωαμεθ (κραταμε τα βασικα και πιασάρικα, επιχειρηματολογουμε εναντιον των ανακριβειων και των αντιφασεων που ειναι και μπολικες) απο εκει που ειχαν 'πειστει', αλλαξαν γνωμη.

Η γιορτή του ad hominem...

Γενικοτερα τα ποστ του Pai Mei ειναι γιορτη του κάθε argumentum ad οτιδηποτε

Και τωρα παμε στα του θεματος:
Ομορφο να λες ο Χαμπερμας, μονο που ξεχνας να πεις οτι δε μιλας για το διασημο Γερμανο φιλοσοφο, αλλα εναν Αμερικανο θεολόγο και πιθανως Λιακοπουλο.
Οπως επισης τους υπολοιπους που αναφερεις οπου και να τους ψαξεις τους αναφερουν ως 'Christian apologists & theologists'. Kατι καλυτερο εχει το μαγαζι;

Οσον αφορα τον Γουελς και τον Λαουντερς αυτο που βασικα αλλαξε στις αποψεις τους ειναι οτι απο εκει που θεωρουσαν τα ευαγγελια αναξιοπιστα, απο ενα σημειο και μετα τα θεωρουν επαρκη στοιχεια. Αν σε καλυπτει με τις υγειες σου, εμενα οχι.

Τελευταια κουβεντα για τους χαρακτηρισμους που χωρις αυτους δεν μπορεις να ζησεις απο οτι φαινεται. Συνεχιζω την κουβεντα οσο εχω χρονο για να δεις σε καποια αλλη στιγμη, οπως και ολοι οι αλλοι, ποσο σοφα ειναι τα κειμενα που διαβαζεις και ποσο βελτιωνουν το ηθος και την ψυχη αυτων που τα διαβαζουν και τα πιστευουν κιολας.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Η Ιστορία καί η Αλήθεια,θεωρούνται οι μεγαλύτερες πόρνες.

Πποσωπικα ποτέ δέν θα έβαζα το χέρι μου στήν φωτιά,για κάτι που γράφτηκε πρίν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια.

Πιστεύω ότι θεωρούνται έτσι γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούμε να αξιολογήσουμε την ιστορία μέσα από τις ιστορικές γνώσεις που πήραμε στο σχολείο. Η ιστορία όμως δεν είναι τα σχολικά εγχειρίδια, είναι μια επιστήμη, που ακολουθεί συγκεκριμένες μεθοδολογίες, τις οποίες οι μη ειδικοί δεν μπορούν να γνωρίζουν και να αξιολογήσουν, γι αυτό και οδηγούνται σε διατυπώσεις περί πορνών.

Αντίστοιχα, αν κάποιος προσπαθούσε να ερμηνεύσει τα φυσικά φαινόμενα με τις γνώσεις φυσικής του λυκείου, μη μπορώντας να ερμηνεύσει αυτά που παρατηρεί με τις γνώσεις που απέκτησε θα κατέληγε πιθανώς στο συμπέρασμα ότι οι φυσικές επιστήμες είναι πόρνες (μια παραλλαγή αυτού του συμπεράσματος, ή οποία συναντιέται συχνά και στο φόρουμ είναι η αντίληψη ότι 'άλλα ισχύουν στη θεωρία και άλλα στην πράξη', που είναι φυσικά εσφαλμένη).

Και βέβαια ούτε η ιστορία έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα που την απασχολούν, ούτε όμως και καμιά από τις φυσικές επιστήμες, απλά οι φυσικές επιστήμες έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να το καταφέρουν κάποτε.

Σε ό,τι αφορά την ακρίβεια αυτού που γράφτηκε πριν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια, φυσικά και δε θα έβαζες το χέρι σου στη φωτιά, ούτε κι εγώ βέβαια, αλλά επίσης δε θα έβαζες το χέρι σου στη φωτιά ούτε για κάτι που γράφτηκε χθες, αν αυτό πχ είναι τα βιβλία του Λιακόπουλου. Υποθέτω ότι η παλαιότητα μιας πηγής δεν αποτελεί κριτήριο εγκυρότητάς της, και πιστεύω ότι κάποιοι ειδικοί θα μπορούσαν να την αξιολογήσουν, σε συνδυασμό και με άλλες πηγές ή ευρήματα και ενδεχομένως να τη χρησιμοποιήσουν ή να την απορρίψουν.

Εν κατακλείδι αυτό που θέλω να πώ είναι ότι όλοι μπορούμε να διαβάσουμε ένα ή πολλά βιβλία όπου κάποιος έγραψε ό,τι ήθελε, αυτό όμως δε σημαίνει ότι μάθαμε την ιστορία (ή το οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο πραγματεύεται το βιβλίο), πολλώ δε μάλλον ότι γίναμε ιστορικοί.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Η Ιστορία καί η Αλήθεια,θεωρούνται οι μεγαλύτερες πόρνες.

Πποσωπικα ποτέ δέν θα έβαζα το χέρι μου στήν φωτιά,για κάτι που γράφτηκε πρίν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια.

Πιστεύω ότι θεωρούνται έτσι γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούμε να αξιολογήσουμε την ιστορία μέσα από τις ιστορικές γνώσεις που πήραμε στο σχολείο. Η ιστορία όμως δεν είναι τα σχολικά εγχειρίδια, είναι μια επιστήμη, που ακολουθεί συγκεκριμένες μεθοδολογίες, τις οποίες οι μη ειδικοί δεν μπορούν να γνωρίζουν και να αξιολογήσουν, γι αυτό και οδηγούνται σε διατυπώσεις περί πορνών.

Αντίστοιχα, αν κάποιος προσπαθούσε να ερμηνεύσει τα φυσικά φαινόμενα με τις γνώσεις φυσικής του λυκείου, μη μπορώντας να ερμηνεύσει αυτά που παρατηρεί με τις γνώσεις που απέκτησε θα κατέληγε πιθανώς στο συμπέρασμα ότι οι φυσικές επιστήμες είναι πόρνες (μια παραλλαγή αυτού του συμπεράσματος, ή οποία συναντιέται συχνά και στο φόρουμ είναι η αντίληψη ότι 'άλλα ισχύουν στη θεωρία και άλλα στην πράξη', που είναι φυσικά εσφαλμένη).

Και βέβαια ούτε η ιστορία έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα που την απασχολούν, ούτε όμως και καμιά από τις φυσικές επιστήμες, απλά οι φυσικές επιστήμες έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να το καταφέρουν κάποτε.

Σε ό,τι αφορά την ακρίβεια αυτού που γράφτηκε πριν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια, φυσικά και δε θα έβαζες το χέρι σου στη φωτιά, ούτε κι εγώ βέβαια, αλλά επίσης δε θα έβαζες το χέρι σου στη φωτιά ούτε για κάτι που γράφτηκε χθες, αν αυτό πχ είναι τα βιβλία του Λιακόπουλου. Υποθέτω ότι η παλαιότητα μιας πηγής δεν αποτελεί κριτήριο εγκυρότητάς της, και πιστεύω ότι κάποιοι ειδικοί θα μπορούσαν να την αξιολογήσουν, σε συνδυασμό και με άλλες πηγές ή ευρήματα και ενδεχομένως να τη χρησιμοποιήσουν ή να την απορρίψουν.

Εν κατακλείδι αυτό που θέλω να πώ είναι ότι όλοι μπορούμε να διαβάσουμε ένα ή πολλά βιβλία όπου κάποιος έγραψε ό,τι ήθελε, αυτό όμως δε σημαίνει ότι μάθαμε την ιστορία (ή το οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο πραγματεύεται το βιβλίο), πολλώ δε μάλλον ότι γίναμε ιστορικοί.

Στό ότι δέν είμαστε σε καμία περίπτωση καί εμείς οι ίδιοι επιστήμονες Δημήτρη,ώστε να μιλήσουμε με τήν γνώση τής επιστήμης θα συμφωνήσω (καί άς...αυτοανακυρησόμαστε ώρες-ώρες σε 'προφέσορες' )
Στό ότι οι σύγχρονες μαρτυρίες δέν σημαίνει καλά καί σώνει εγκυρότερες πάλι θα συμφωνήσω
Στό ότι όμως,τίς σύγχρονες γραφές μπορούμε να τίς ερευνήσουμε κάτω από κάποιο πρίσμα αντικειμενικότητας (κάνοντας οι ίδιοι άς πούμε έρευνα) ενώ τίς παλιωτερες όχι,νομίζω θα συμφωνήσεις καί εσύ.

Ερώτηση:
Κάτω απο ποιές συνθήκες θεωρούμε αντικειμενική μία ιστορική μαρτυρία;

Αν ρωτήσουμε σήμερα τούς Μουσουλμάνους αυτού του πλανήτη για τόν πόλεμο στό Ιράκ,θα πούνε όλοι τους ότι είναι μία σταυροφορία του λευκού σατανά,με σκοπό τήν υποδούλωση τών μουσουλμάνων.
Αν ρωτήσουμε τούς Αμερικάνους,θα πούν ότι είναι μία προσπάθεια απελευθέρωσης του Ιρακινού λαού απο τόν δικτάτορα καί σατανά Σαντάμ

Ο Ιστορικός τί θα καταγράψει σάν αντικειμενικό;
Θα θιοθετήσει τήν μία απο τίς δύο απόψεις;Ποιό θα είναι το κριτήριο;Το πλήθος τών ανθρώπων πού θα έχουν τή μία ή τήν άλλη γνώμη;Κάτι άλλο;

Θα ερευνήσει να βρεί μόνος του;Καί άν το κάνει,πόσο σίγουρος θα είσαι εσύ για τα αποτελέσματα τών ερευνών του;

(εγώ πάντως,καθόλου. )

Catalyst έπιασες επακριβώς το νόημα. Απολύτως εύστοχη η δημοσίευσή σου.

Hunter σεβαστός ο τρόπος σκέψης σου.
Διαφωνώ όμως διότι υπάρχουν πολλά γεγονότα του παρελθόντος, στα οποία επιτυγχάνεται η βεβαιότητα.
Υπάρχουν αρχεία, επιγραφές, μαρτυρίες, αρχαιολογικά τεκμήρια που όλα συνηγορούν προς την ίδια [την οποιαδήποτε] κατεύθυνση.

Η ιστορία έχει σκοπό και λόγο ύπαρξης την αναζήτηση μιας αλήθειας που ξέρει ότι είναι σχετική. Η εγγενής ατέλεια των μέσων που διαθέτει ο ιστορικός για να φτάσει σε αυτή την αλήθεια δεν πρέπει να αποτελέσει αιτία αποθάρρυνσης αλλά αντίθετα κίνητρο για να την πλησιάσει περισσότερο.
Ο ιστορικός πρέπει να είναι πάντα έτοιμος 'να αντισταθεί στις δικές του προκαταλήψεις, των αναγνωστών του και τέλος στις εσφαλμένες εντυπώσεις που καθιέρωσαν οι ίδιοι του οι σύγχρονοι'.

H ιστορία ακολουθεί αυστηρή επιστημονική μέθοδο, βασισμένη στον ορθολογισμό. Και ο στόχος της είναι 'να δείξουμε απλά και ξεκάθαρα πώς έγιναν τα πράγματα', όπως έγραψε ο Michelet. 'wie es eigentlich gewesen'.

Yπάρχουν ιστορικά γεγονότα για τα οποία υπάρχει εξαιρετική τεκμηρίωση.
Οι αντιφάσεις, -επειδή αυτό χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον ως αντεπιχείρημα σε αυτή τη συζήτηση- είναι κάτι πολύ σύνηθες στις πρωτογενείς πηγές, και συνήθως απόδειξη αυθεντικότητας των μαρτυριών.
Μπορείς να καταλάβεις το γιατί;
Διότι το ίδιο γεγονός προσλαμβάνεται πολυπρισματικά. Ο καθένας το βλέπει από διαφορετική οπτική γωνία. Οι λεπτομέρειες αλλάζουν, αλλά η ουσία παραμένει αναμφισβήτητη.
Ας δούμε επί παραδείγματι το θάνατο του Χίτλερ.
Ο Χίτλερ αυτοκτόνησε στο καταφύγιό του στο Βερολίνο στις 30 Απριλίου του 1945.
Άραγε τι είπαν οι αυτόπτες μάρτυρες των πτωμάτων; [Την ώρα της αυτοκτονίας στο δωματιό του ήταν μόνο ο ίδιος και η επίσης αυτόχειρ Εύα Μπράουν, η γυναίκα του].
Ο θαλαμηπόλος του, Χ.Λίνγκε βεβαιώνει ότι τους βρήκε νεκρούς στο δωμάτιό τους. Από τον δεξιό κροταφό του έτρεχε αίμα, στον αριστερό μία πληγή στεγνή [άρα μάλλον τραύμα εισόδου]. Επομένως συνάγεται ότι ο Χίτλερ αυτοπυροβολήθηκε με το αριστερό του χέρι. Όμως ο Χίτλερ δεν ήταν αριστερόχειρας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία, κατά τη γνώμη μου, διότι ακόμα και αν δεν μπορείς να γράψεις με το αριστερό, μπορείς όμως άνετα να αυτοπυροβοληθείς. Εξάλλου, αν δεν κάνω λάθος, το πάρκινσον από το οποίο έπασχε, είχε επηρεάσει κυρίως το δεξί του χέρι, το οποίο έτρεμε. Επομένως θα μπορούσε να πυροβοληθεί με το αριστερό.
Υπάρχει και άλλος μάρτυρας πέραν του Λίνγκε.
Είναι ο Όττο Γκύνσε.
Ο Γκύνσε ισχυρίζεται ότι κανένα σημάδι πυροβολισμού δεν υπήρχε στον Χίτλερ. Το πτώμα του βρέθηκε δίπλα στο πτώμα της Εύας.
Ένας τρίτος μάρτυρας, ο σοφέρ Έρικ Κέμπκα προσθέτει την δική του εκδοχή. Ο Φύρερ είχε πυροβοληθεί στο στόμα. Σύμφωνα με αυτόν, δεν ήταν καθισμένος στην πολυθρόνα [όπως ισχυρίστηκε ο Γκύνσε], αλλά ξαπλωμένος στον καναπέ.

Παρατηρούμε ότι υπάρχουν αντιφάσεις στις μαρτυρίες των μαρτύρων.
Όμως και οι τρεις συμφωνούν ότι ο Χίτλερ είχε αυτοκτονήσει και ήταν νεκρός.

Δεν υπάρχει τίποτα πιο φυσιολογικό από το να υπάρχουν αντιφάσεις στα επιμέρους σημεία των μαρτυριών. Αν πέντε από εμάς υπάρξουν μάρτυρες του ίδιου γεγονότος, ο καθένας μας θα δώσει διαφορετική περιγραφή.
Αλλά θα συμφωνήσουμε στην ουσία του γεγονότος. Οι διαφορές στην περιγραφή δεν είναι αντιφάσεις. Δεν αλληλοακυρώνονται. Οφείλονται στην διαφορετική θέαση, στην διαφορετική πρόσληψη, στην διαφορετική σύνδεση των γεγονότων με την χρονική αλληλουχία, στους διαφορετικούς χαρακτήρες των ανθρώπων, που ήσαν μάρτυρες.

Ας ξαναγυρίσουμε στο Χίτλερ, σε ένα παράδειγμα, που μας δίνει μια γεύση των δυσκολιών της έρευνας, και του ρόλου των διαφορετικών μαρτυριών, καθώς και της ορθολογικής μεθόδου. Σύμφωνα με κάποιον αφελή, οι αντιφάσεις των μαρτύρων, αρκούν για να τους καταστήσουν αναξιόπιστους. Είδαμε όμως ότι δεν είναι έτσι.

Λίγο καιρό μετά την αναγγελία του θανάτου του Χίτλερ, στην διάσκεψη του Πότσναμ, ο Στάλιν έκανε την εξής δήλωση: 'Ο Χίτλερ δεν πέθανε. Ίσως να κρύβεται στη Γαλλία ή στην Αργεντινή'.
Γνωρίζοντας ότι ο Στάλιν είχε χιούμορ και συνήθιζε να κάνει αστεία, υποψιαζόμαστε ότι αυτή η δήλωσή του ήταν χιουμοριστική, εφόσον κανείς δεν είχε αμφισβητήσει το θάνατο του Χίτλερ μέχρι τότε, και εξάλλου και ο ίδιος ο Στάλιν δεν τεκμηρίωσε περαιτέρω αυτή του τη δήλωση.

Το 1967 όμως, 22 χρόνια μετά την αυτοκτονία, δημοσιεύθηκε η εξής είδηση στις εφημερίδες:
'Ο Χίτλερ είναι ζωντανός και κρύβεται στην Αγκόλα σε έναν τόπο αυτοεξόριστων από την διεθνή κοινότητα'.
Ένας ιεραπόστολος, που παραστάθηκε στις τελευταίες στιγμές του φερόμενου ως Χίτλερ, τον ρώτησε: Πές μου φίλε μου, μήπως είσαι ο Φύρερ;
Και ο ετοιμοθάνατος του απάντησε:'Ναι, είμαι ο Αδόλφος Χίτλερ'.
Άραγε τι να σήμαινε αυτό;
Δεν ξέρουμε.
Ίσως επρόκειτο για μία πλαστή είδηση, ίσως ο ετοιμοθάνατος είχε χάσει τα λογικά του, ίσως ο ιεραπόστολος δεν κατάλαβε καλά. Χρήζει περαιτέρω έρευνας. Όμως δεν αμφισβητείται ότι ο Χίτλερ είναι νεκρός από χρόνια.

Από τη μία υπάρχουν οι αυτόπτες μάρτυρες.
Ενώ υπάρχει και η ιατροδικαστική έκθεση των Χουσερμαν και Σαράβσκι, που πιστοποιεί ότι τα αποτεφρωμένα πτώματα που βρέθηκαν ανήκαν στους Αδόλφο και Εύα Χίτλερ.

Υπάρχει Hunter αμφιβολία ως προς αυτό το ιστορικό γεγονός;
Μπορώ να σου αναφέρω εκατοντάδες άλλα ιστορικά γεγονότα, στα οποία η ιστορική έρευνα [επιστημόνων και όχι σχολικών επιτροπών ή κυβερνήσεων], έχει οδηγηθεί σε ασφαλή συμπεράσματα.

Οι κυβερνήσεις, όταν καταπιάνονται με την ιστορία, το κάνουν βασικά για λόγους προπαγάνδας. Ότι ακριβώς έκανε και η Ε.Σ.Σ.Δ με την θεωρία του ανύπαρκτου ιστορικά Ιησού, ότι κάνει η Τουρκία με την ελληνική επανάσταση του '21, ή ότι κάνει η Ελλάδα με την αποσιώπηση πολλών αρνητικών πλευρών της ελληνικής ιστορίας.
Είναι λοιπόν απαραίτητο να διαχωρίζουμε τα 'κυβερνητικά' εγχειρίδια από τα επιστημονικά.

Πηγή για τις μαρτυρίες της αυτοκτονίας του Χίτλερ: Φάκελοι Μοndadori.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Στό ότι όμως,τίς σύγχρονες γραφές μπορούμε να τίς ερευνήσουμε κάτω από κάποιο πρίσμα αντικειμενικότητας (κάνοντας οι ίδιοι άς πούμε έρευνα) ενώ τίς παλιωτερες όχι,νομίζω θα συμφωνήσεις καί εσύ.

Ερώτηση:
Κάτω απο ποιές συνθήκες θεωρούμε αντικειμενική μία ιστορική μαρτυρία;

Αν ρωτήσουμε σήμερα τούς Μουσουλμάνους αυτού του πλανήτη για τόν πόλεμο στό Ιράκ,θα πούνε όλοι τους ότι είναι μία σταυροφορία του λευκού σατανά,με σκοπό τήν υποδούλωση τών μουσουλμάνων.
Αν ρωτήσουμε τούς Αμερικάνους,θα πούν ότι είναι μία προσπάθεια απελευθέρωσης του Ιρακινού λαού απο τόν δικτάτορα καί σατανά Σαντάμ

Ο Ιστορικός τί θα καταγράψει σάν αντικειμενικό;
Θα θιοθετήσει τήν μία απο τίς δύο απόψεις;Ποιό θα είναι το κριτήριο;Το πλήθος τών ανθρώπων πού θα έχουν τή μία ή τήν άλλη γνώμη;Κάτι άλλο;
Θα ερευνήσει να βρεί μόνος του;Καί άν το κάνει,πόσο σίγουρος θα είσαι εσύ για τα αποτελέσματα τών ερευνών του;

(εγώ πάντως,καθόλου. )

Αντρέα καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και δε διαφωνώ στα περί αντικειμενικότητας και διαφορετικών απόψεων. Όμως, χωρίς να είμαι καθόλου σίγουρος για αυτό που λέω, γιατί δεν είμαι ειδικός, νομίζω ότι η άποψή σου ξεκινάει από κάποια παραδοχή όχι απόλυτα σωστή: Θεωρείς ότι ο ιστορικός μελετάει μόνο 'ιστορικές μαρτυρίες', δηλαδή καθαρά διαβλητά γραπτά κείμενα (των οποίων προφανώς ο συγγραφέας μπορεί να έγραφε ό,τι ήθελε). Υποθέτω όμως ότι οι ιστορικές πηγές είναι μια πολύ πιο ευρεία έννοια, και περιλαμβάνουν πέρα από αυτά και πολύ πιο 'αντικειμενικά' κριτήρια, όπως αρχαιολογικά ευρήματα, ντοκουμέντα της εποχής (κρατικά έγγραφα, συμβόλαια, αποδεικτικά οικονομικών συναλλαγών κλπ) και διάφορα άλλα, τα οποία με κάποιες μεθοδολογίες συναξιολογούν και καταλήγουν σε υποθέσεις (λιγότερο ή περισσότερο ακριβείς) για το τι πραγματικά συνέβη. Κάνουν δηλαδή κάτι πιο σύνθετο από το να διαβάζουν διηγήσεις και να ψάχνουν να βρουν ποια είναι η πιο αληθής.

Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι δεν είμαι ειδικός και ως γενική παρατήρηση νομίζω πως είναι μάταιο ως μη ειδικοί να υιοθετούμε απόλυτες απόψεις σε θέματα που και οι ειδικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν.

Παρατηρώ ότι υπάρχει μια καθολική απόρριψη των ιστορικών που έχω παραθέσει.

Να διευκρινίσω ότι η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους και η Ιστορία του πανεπιστημίου του Cambridge είναι έργα ευρείας αποδοχής, στων οποίων τη συγγραφή έχουν συνεργαστεί έλληνες και ξένοι επιστήμονες.
Oι Lowder και Wells προφανώς και δεν είναι χριστιανοί, παρότι αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού και συμφωνούν σε γενικές γραμμές με τους υπόλοιπους ιστορικούς.
Από τους υπόλοιπους ιστορικούς που παρέθεσα οι περισσότεροι είναι είτε πανεπιστημιακοί καθηγητές, είτε διδάκτορες.

Ας σημειωθεί ότι ο 'αντίλογος' μέχρι στιγμής δεν έχει φέρει στη συζήτηση καμία απολύτως βιβλιογραφία, που να πιστοποιεί τους ισχυρισμούς του.

Είναι βέβαια αναμενόμενο, διότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός ερευνητής σήμερα, που να απορρίπτει την ιστορικότητα του Ιησού.
Οπότε αυτό το έργο απομένει σε μερικούς γραφικούς, των οποίων τα επιχείρηματα είναι τα εξής:
'Οι πηγές είναι για πέταμα' συνεπάγεται 'ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ'.

ή σωστότερα:

'Ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ' άρα 'οι πηγές είναι για πέταμα'.

Αυτή είναι και εμένα η απορία μου.

Δεν έχω δει μέχρι στιγμής από τους αρνητές της ύπαρξης του Χριστού επιχειρήματα που να αποδεικνύουν αυτό ακριβώς, ότι ο Χριστός δεν υπήρξε ποτέ

Εχω δει μόνο άρνηση των πηγών του Pai Mei.

Δεν καταρρίπτεις όμως ένα επιχείρημα με αυτό τον τρόπο, ΠΡΕΠΕΙ να φέρεις αντεπιχείρημα, όχι που να καταρρίπτει τα λεγόμενα του άλλου αλλά που να τεκμηριώνει τα δικά σου. Δηλαδή, δεν αρκεί να αποδείξεις πως ο όποιος Pai Mei δε λέει την αλήθεια, πρέπει να αποδείξεις πως ΕΣΥ λες την αλήθεια.

Προσωπικά, ακόμα και όλες οι πηγές να μην ισχύουν, μου φαίνεται πιο πιθανό να υπήρξε ο Χριστός παρά να μην υπήρξε και θεωρώ τις εξιστορήσεις που έχουμε για τα 3 χρόνια της δράσης του μέχρι και τη σταύρωση του (τα υπόλοιπα θεωρώ πως ανήκουν στη σφαίρα της πίστης) να έχουν ιστορική βάση.

Διότι θεωρώ απίθανο κείμενα που γράφτηκαν 30-40 χρόνια μετά τα γεγονότα που εξιστορούν (δηλαδή πριν το χρονικό διάστημα που η ιστορία γίνεται μυθολογία και η προσωπική μαρτυρία χάνει τη σημασία της), να αναφέρονται όλα σε ένα μη υπαρκτό πρόσωπο -την εποχή μάλιστα που υπάρχει γραφή και ιστορία (δε μιλάμε δηλαδή για προϊστορική περίοδο).

Διότι όταν γράφτηκαν αυτά δεν υπήρχε 'οργανωμένος' χριστιανισμός (με την μορφή μου πήρε μετά τον 3ο μΧ αιώνα) για να έχει συγκεκριμένο σχέδιο 'παγκόσμιας κυριαρχίας' και να 'κόβει και ράβει' το παρελθόν κατά τα συμφέροντά του, όπως έγινε αργότερα (εκτός και αν είναι όλα εβραϊκή συνομωσία του 1ου μΧ αιώνα )

Διότι οι αντιφάσεις στα εν λόγω κείμενα συνηγορούν στην ύπαρξη του Χριστού με την έννοια πως αν τα κείμενα δεν είναι αυθεντικά αλλά γράφτηκαν 'με σκοπό', θα περίμενα να έχουν φροντίσει να υπάρχουν λιγότερες αντιφάσεις (ξέρω, υπάρχει προφανής αντίλογος σε αυτό, ότι επίτηδες έβαλαν τις αντιφάσεις μέσα κτλ. κτλ. Δε βγαίνει άκρη...)

Διότι στις περισσότερες περιπτώσεις οι μύθοι (πχ. Κατακλυσμός) και τα έπη (πχ. Ιλιάδα) έχουν από πίσω τους συγκεκριμένο και υπαρκτό και αποδεδειγμένο ιστορικό πλαίσιο. Δηλαδή, αν ο Αγαμέμνων υπήρχε (μπορεί να μην τον έλεγαν έτσι...), γιατί όχι ο Χριστός (που δεν τον έλεγαν έτσι ) ? Αν υπήρχε Τροία και βασιλιάς των Μυκηνών, γιατί όχι ένας Εβραίος μαραγκός (έστω και παντρεμένος με τη Μαρία ) με κήρυγμα και μαθητές που σταυρώθηκε στην Ιερουσαλήμ ?

Περιμένω λοιπόν να δω πηγές που να αποδεικνύουν τη μη ύπαρξη του Χριστού.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Περιμένω λοιπόν να δω πηγές που να αποδεικνύουν τη μη ύπαρξη του Χριστού.

Να διατυπώσω και γω την απορία μου: (ειλικρινής, για άλλη μια φορά, δεν έχω σκοπό να πάρω το μέρος κάποιου 'στρατοπέδου' )

Είναι δυνατόν, από επιστημονικής-αποδεικτικής άποψης, να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι κάτι ΔΕΝ υπάρχει;

Για παράδειγμα, εγώ υποστηρίζω ότι υπάρχει ένα σπάνιο είδος μπλε ελέφαντα με ροζ βούλες και φτερά.

Η επιστημονική κοινότητα θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι είναι αποκύημα της φαντασίας μου ή εγώ θα πρέπει να παρουσιάσω αποδείξεις ότι το εν λόγω είδος όντως υφίσταται;