Καλά, επιτρέπεται αυτό;

Ο χρήστης cavalino gr έγραψε:
Άλλο θέμα έψαχνα (αυτό που λέει μπατσολογική κτλ) αλλά δε βαριέσαι!

[/b]

πρίν αρκετά χρόνια,τήν εποχή που οι αστυνομικοί ήταν χαλαροί (1989-90 ήτανε) μας κάνανε έλεγχο με τήν απειλή όπλων.Πάνω απο δεκαπέντε αστυνομκοί με σημαδεύανε με τα MP-5,αλλά υπήρχε μαζί τους και εισαγγελέας και υψηλόβαθμοι αξιωματικοί.Αρχίσανε να ψάχνουν και το αυτοκίνητο απο μέσα.
Εφ'όσων έγινε παρουσία εισαγγελέα αυτό,πιστεύω ότι μάλλον θα έχουνε νόμιμο δικαίωμα να σου κάνουν έλεγχο,αλλά δεν παίρνω και όρκο
Ισως να σημαίνει και ακριβώς το αντίθετο,οτι χωρίς παρουσία εισαγγελέα να τους είναι αδύνατον

Αν ξέρει κάποιος στα σίγουρα υπό ποιές προϋποθέσεις είναι νόμιμος ο σωματικός έλεγχος, καλό θα ήταν να το γράψει εδώ.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Kάτι άλλο: όταν γυρνούσα από Ιταλία, με σταμάτησαν στον πολύμυλο (δίπλα στις πατάτες ) και αφού έλεγξαν τα χαρτιά μου, σημείωσαν σε μπλοκ ονοματεπώνυμο, διεύθυνση κατοικίας και τηλέφωνο. Γιατί;

γιατι κρατανε τα στοιχεια αυτων που εχουν κανει ελεγχο για να πουν στον αρχιφυλακα 'να τι καναμε ολη μερα, δεν πιναμε φραπε'
γτπ ...

To τριημερο του Αγιου Πνευματος (το σαββατο συγκεκριμενα )εκανα ταξιδι αστραπη στα Ελληνοβουλγαρικα συνορα ,στον Προμμαχωνα.Λιγο πριν τα συνορα,κοντα στο ξενοδοχειο Μεγας Αλεξανδρος νομιζω) με σταματα περιπολικο .Ενας ενστολος 30+ και ενας σε μεγαλυτερη ηλικια με πολιτικα.Μου ζητα τα χαρτια μου (ο ενστολος,ο αλλος εμεινε κοντα στο περιπολικο),του τα δινω και αφου με ρωτησε τι κανω τοσο μακρυα απο την Τριπολη και τετοια ωρα (κοντευαν μεσανυχτα) τον βλεπω να σημειωνει στο μπλοκακι του τα στοιχεια μου.Ξαφνιαστηκα και τον ρωτησα αν εχω κανει κατι,αν υπαρχει καποιο προβλημα.Μου απαντησε οτι απλα σημειωνε τα στοιχεια για να αποδειξει οτι πραγματι εκανε ελενχο και δεν λουφαρε !!
Μου ευχηθηκε καλο δρομο και καλυνυχτα .

Δε θα με απασχολήσουν οι γνώμες πολιτών, ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους. Μέχρι τώρα δεν έχω γράψει για τέτοια θέματα, ούτε και σκοπεύω στο μέλλον, απλά μου κίνησαν τη περιέργεια τα γραφόμενα εδώ και απαντάω. Θα με απασχολήσει η γνώμη ανθρώπων της ΕΛΑΣ και μάλιστα αξιωματικών που αύριο θα είναι οι ηγέτες του σώματος.

Παρατηρώ δυστυχώς γενικεύσεις, ιδεοληψίες και γενικά γνώμες που περισσότερο στηρίζονται στο θυμικό και λιγότερο στη λογική, πράγμα περίεργο για άτομα που θα έπρεπε να στηρίζονται κατεξοχήν στη λογική και στο επαγγελματισμό. Αναλύω:

Ενα απο τα τεστ που μας εκαναν στη σχολη ασφαλειας της ΓΑΔΑ ειναι να πυροβολησεις στα 2 μετρα ακινητη φιγουρα ανθρωπου μετα απο ενα σπριντ 100μετρων...Και οι τριαντα αξιωματικοι που περασαμε το σχολειο αστοχησαμε ολοι!!!!!!!!!Και αυτο γιατι υπο συνθηκες στρες δεν συμπεριφερεσαι το ιδιο...Αν δε, συνδυασεις και το φοβο σωματικης ακεραιοτητας σου και το φοβο να μην εκτελεσεις σωστα μια διαταγη ενος ανωτερου σου..τοτε φιλε μου η αμελεια η κακκια στιγμη και ο πανικος μπορουν πολυ ευκολα να σε συντροφευσουν και να γινεις εσυ το θυμα..

Πόσες βολές είχατε κάνει μέχρι εκείνη τη στιγμή; Πόσο καλά κατείχατε τον οπλισμό σας; Πόσο είχατε χρησιμοποιήσει τον οπλισμό αυτό σε ρεαλιστικές συνθήκες; Πόσο γυμνασμένοι ήσασταν; Θυμάμαι ότι κάναμε πορεία 40 Km και μετά κατευθείαν βολή και βάζαμε ένα 50% στο στόχο στα 200 m ακόμα και όσοι είχαμε μυωπία και δε χρησιμοποιούσαμε δίορθωση = απλά βλέπαμε έναν άσπρο στόχο.

Αν το δοκιμάζατε 2-3 φορές θα το πετυχαίνατε πάντως. Η συνθήκη που επικρατούσε και χάλασε το στόχο ήταν το πρωτόγνωρο της εμπειρίας και όχι η κούραση και το στρες των 100 m τρεξίματος. Μιλώντας εκ πείρας, αν μάθεις κάποια πράγματα μηχανικά γίνονται ακόμα και με συνθήκες τρομερού στρες, έστω και όχι τόσο σωστό όσο συνήθως.

ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΦΤΩΧΗ ΧΩΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΟΣΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΗ ΦΙΛΟΤΙΜΟΥ ΜΕΡΙΚΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ Η ΚΑΙ ΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΚΑΤΙ..ΕΝΤΟΠΙΣΤΕ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΗ ΡΙΖΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΑ ΦΥΛΛΑΡΑΚΙΑ...

Φτωχή χώρα; Γιατί φτωχή χώρα; Ποιος σου το είπε αυτό; Με ποιο δικαίωμα το υποστηρίζεις αυτό και με ποια στοιχεία; Τι δεν έχει δηλαδη και είναι φτωχή; Δεν έχει γεωργική και ζωική παραγωγή για να ζήσει; Δεν έχει νερά; Δεν έχει πετρέλαιο; Δεν έχει μαζί με την Αλβανία τη μοναδική δυνατότητα να παράγει χάλυβα στην Ευρώπη χωρίς εισαγωγές πρώτων υλών; Δεν έχει ήλιο; Δεν έχει θάλασσα; Δεν έχει ναυτιλία 1η στον κόσμο σύμφωνα με έρευνα που παρουσίασε το ραδιόφωνο προχτές το πρωί; Δεν έχει επιστημονικό δυναμικό, έστω και απαξιωμένο για λόγους εθνική προδοσίας και χειραγώγησης των μαζών; Ως αξιωματικός πρέπει να τα ψάξεις τα πράγματα καλύτερα, να μην σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο και να δεις τον κόσμο με θάρρος, όχι σαν ραγιάς που έχει μια μικροεξουσία και του φτάνει αυτό. Το ελληνικό πνεύμα είναι ελεύθερο και αδούλωτο και αυτό θα έπρεπε να κυριαρχεί, αλλά δε συμφέρει τους άρχοντες.

Δυστυχώς η ιδεολογία που περνάει είναι ότι είμαστε φτωχή χώρα, εμείς κακόμοιροι και το ότι ζούμε είναι θεία πρόνοια, ενώ ταυτοχρόνως μας κάνουν χάρη τα άλλα 'μεγάλα' κράτη μιας και εμείς είμαστε άνικανοι για το ο,τιδήποτε. Δυστυχέστερα, υπάρχουν άτομα που τα πιστεύουν αυτά και άτομα που ακολουθούν ιδεολογίες τυφλά χωρίς να κρίνουν. Έτσι, οι μεν ονειρεύονται μια μεγάλη Ελλάδα με τις ευλογίες των ξένων, οι δε μια μικρή Ελλάδα, μέρος ενός βαλκανικού ομόσπονδου κράτους όπου οι έλληνες θα είναι υπόδουλοι, αλλά αυτοί προφανώς με το μέρος των αφεντικών. Υπάρχουν και οι τρίτοι που υποστηρίζουν το να κάτσουμε στα αυγά μας. Όλοι είναι συνιστώσες τις ίδιας ιδεολογίας που εξυπηρετεί τους απέξω και όχι τους έλληνες.

Πού είναι το πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας; Μάλλον χάθηκε τα 400 χρόνια της σκλαβιάς και μας έμεινε μόνο ο ραγιάς που φοβάται την καρπαζιά του δυνάστη, είτε αυτός είναι ο ανώτερος, είτε ο κατακτητής, είτε ο γείτονας, είτε το μεγαλύτερο βύσμα, είτε ό,τι άλλο θέλετε. Κρίμα αν σκεφθείτε ότι κάποτε ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είπε σε έναν απεσταλμένο από Γερμανία που του είπε ότι με στέλνει ο αυτοκράτωρ: Αυτοκράτωρ είμαι εγώ, οι άλλοι όλοι είναι άρχοντες... και μετά, κακώς κατ' εμέ, τον φυλάκισε. Οι Έλληνες, μιλούσαν στον ενικό στους άρχοντες, τα έβαζαν με τους Θεούς τους και τώρα έχουμε ένα φτωχό κράτος στα χαρτιά, πλούσιο στην πραγματικότητα, που προσπαθεί φορολογώντας τους πολίτες του να ορθοποδήσει, πράγμα ανέφικτο από τη στιγμή που το χρήμα το πολύ πολύ να ανακυκλώνεται στην αγορά πηγαίνοντας όλο και περισσότερο στα χέρια των λίγων. Θα πει κανείς παγκόσμιο φαινόμενο. Ναι, γι' αυτό αξίζει ο αγώνας και όχι η παραδοχή της ήττας πριν δώσουμε τον αγώνα.

Nαι μη σου φαινεται περιεργο φιλε λακονα...Οι αντιδρασεις υπο στρες μειωνονται μεχρι και 80%..Αυτος ειναι και ενας λογος οπου οι βιομηχανιες οπλων κατασκευαζουν τα λεγομενα μικρο-οπλα βολων κοντινων αποστασεων βλ. μικρο ουζι, usp και cherikoff οπου πιστολια η περιστροφα διαθετουν γεμιστηρα με 15 σφαιρες! και πυροβολουν σαν ημιαυτοματα..!!

Θα μιλήσω αποδεδειγμένα και ιστορικά. Παρατηρήθηκε στον 1ο Π.Π. ότι μία βολή ακριβείας δεν αρκούσε για την εξουδετέρωση ενός αντιπάλου από τη στιγμή που το στρες της μάχης (και όχι του τρεξίματος) δεν επιτρέπει βολές ακριβείας ακόμα και στους καλύτερους επαγγελματίες, τουλάχιστον όχι πάντα. Έτσι, φτάσαμε στους γεμιστήρες των Lee Enfield και των Mauser. Μετά περάσαμε στα πρώτα υποτυπώδη τυφέκια με αυτόματη λειτουργία (Μ1, StuG43) και στα πρώτα τυφέκια εφόδου (StuG44 - πρόγονος του G3, αλλά και του AK47). Με το τέλος του 2ου Π.Π. είχαμε πολλά συμπεράσματα σχετικά με τις μάχες. Χρειάζονταν περισσότερες από 6.000 σφαίρες για να σκοτωθεί ένας άνθρωπος, άρα χρειάζομασταν ισχύ πυρός που δινόταν από τους γεμιστήρες και την αυτόματη λειτουργία των όπλων.

Τα χρόνια μετά τον 2ο Π.Π. και μέχρι σήμερα τα πράγματα στον βασικό στρατιωτικό εξοπλισμό έχουν αλλάξει λίγο, εκτός από την υιοθέτηση μικρότερου διαμετρήματος που εξυπηρετεί στην μείωση του βάρους, στη μεταφορά περισσότερων πυρομαχικών και στη μικρότερη ανάκρουση των όπλων = μεγαλύτερη ακρίβεια πυρών. Ακόμα όμως και το μικρότερο αυτό διαμέτρημα είναι μεγάλο για μάχες εκ του συστάδην και εντός κατοικημένων περιοχών για καθαρά μηχανικούς λόγους: δυσκολία στροφής ακόμα και με ένα όπλο του μεγέθους του Μ16 ή του Μ4, μεγάλη ανάκρουση, μεγάλο βάρος. Την ίδια στιγμή, η ευστοχία είναι αυξημένη λόγω μικρών αποστάσεων πράγμα που θεωρείται λίγο πολύ δεδομένο ειδικά σε μάχες εντός κτηρίων.

Έτσι, κύριο όπλο των αστυνομικών δυνάμεων έμειναν τα πιστόλια, όπως και στους διάφορους στρατούς για υποστήριξη σε μάχες εκ του συστάδην (πχ οι πυροβολητές και οι πιλότοι για αυτοάμυνα). Παρατηρήθηκε όμως, πως τα πιστόλια παρουσίαζαν μερικά προβλήματα. Είτε δεν εξουδετέρωναν αμέσως τον αντίπαλο λόγω μικρού διαμετρήματος (πχ 9 mm), είτε είχαν μικρή αναχορηγία όταν είχαν ικανοποιητικό διαμέτρημα (πχ Magnum 44). Ακόμα και ο συνδυασμός αυτών (πχ το κλασσικό 45άρι του στρατού) δεν ήταν ικανοποιητικός από τη στιγμή που η ανάκρουση για πιστόλι ήταν μεγάλη ενώ οι γεμιστήρες ήταν μικροί (7 σφαίρες). Έτσι, καταλήξαμε σε μικρότερα διαμετρήματα (9 mm) με περισσότερες σφαίρες ή νέου τύπου γεμιστήρες (45άρι με μεγάλους γεμιστήρες). Έτσι, έχουμε και ισχύ πυρός για ανάσχεση του αντιπάλου (απαιτούνται συνήθως 2-3-4 πλήγματα) και όγκο πυρός (γεμιστήρες με 15-18 σφαίρες). Ακόμα μεγαλύτερη βελτίωση υπήρξε με την υιοθέτηση υποπολυβόλων διαμέτρημα ίδιο με τα πιστόλια και γεμιστήρες των 30 σφαιρών που εξασφαλίζουν 3 πλεονεκτήματα: μεγαλύτερη αναχορηγία = εξουδετέρωση περισσότερων αντιπάλων + εξασφάλιση σε περίπτωση αστοχίας, αυξημένη ταχύτητα εξόδου της σφαίρας λόγω αυξημένου μήκους της κάνης, μικρότερη ανάκρουση σε σχέση με τα πιστόλια λόγω καλύτερης λαβής και μεγαλύτερου μήκους κάνης.

Άρα, λοιπόν, οι ημιαυτόματες λειτουργίες των ριπών των 3 ή 4 σφαιρών έχουν σαν στόχο την εξουδετέρωση του στόχου με μία ριπή και όχι την αντιστάθμιση της άστοχης βόλης. Άστοχη βολή σημαίνει ότι και οι 3/4 σφαίρες θα πέσουν εκτός στόχου από τι στιγμή που στη βολη κατά ριπάς δύσκολα προλαβαίνεις να διορθώσεις δραστικά τη σκόπευσή σου πριν φύγουν όλες οι σφαίρες. Ίσως βελτιώνεται και ο όγκος πυρός, αλλά σε μάχες με κακοποιούς του κοινού εγκλήματος οπλισμένους ελαφρά αυτό είναι άχρηστο χαρακτηριστικό.

Φυσικά, αυτά που να τα ξέρει ένας απλό κληρωτός, έτσι, δεν είναι; Μόνο οι αστυνομικοί τα μαθαίνουν και μάλιστα οι αξιωματικοί !!!

Οσον αφορα τους κληρωτους μη γελιομαστε η κατασταση στο στρατευμα ειναι πλεον λουφα και παραλλαγη..Οι μονοι που υπηρετουν θητεια εν ετει 2006 ειναι οι ειδικες δυναμεις..

Δέχομαι να κάτσω στα 200 m και να μου ρίξεις με πιστόλι ριπή των 3/4 σφαιρών χωρίς σκόπευση μισού λεπτού. Δέχεσαι να κάτσεις στα 800 m να σου ρίξω ριπή με το MG3, το Minimi ή το MAG και μάλιστα από όρθια θέση ενώ το κρατάω με τον αορτήρα;

Λούφα και παραλλαγή μπορεί να είναι η κατάσταση, αλλά όχι για όλους. Είμαστε και μερικοί που παρόλη την ηλικία, παρόλες τις σπουδές δε δεχτήκαμε να κάτσουμε, που περάσαμε εκπαίδευση σκληρή παρόλο που δεν ήμασταν πράσινοι και που δε δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας από τον οποιονδήποτε αστυνομικό, είτε κατώτερο, είτε ανώτερο από τη στιγμή που η δική μας εκπαίδευση ήταν τουλάχιστον καλύτερη από τη δική τους. Έχουμε κρίση, έχουμε εκπαιδευτεί, ξέρουμε να κρίνουμε και τη δική μας και τη δική σας εκπαίδευση και κρίνοντάς τες βλέπω διαφορά.

Δυστυχώς για εμάς, σας έχουν μάθει το τροπάριο: είστε η εξουσία και κάνετε ό,τι θέλετε και μας έχετε αφαιρέσει το δικαίωμα να έχουμε γνώμη ακόμα και σχετικά με το επάγγελμά μας. Παραπάει όμως να ακούμε ότι λουφάραμε στη θητεία μας που είναι το ύψιστο χρέος προς την πατρίδα και την κοινωνία. Εσύ αγαπητέ αξιωματικέ, όταν φύλαγες σκοπιά στην Αμυγδαλέζα ή στη Μεσογείων ήσουν ήσυχος γιατί εγώ και μερικοί σαν και εμένα φυλάγαμε σκοπιά ή κάναμε περίπολα στους -25 με 1 m χιόνι και απέναντί μας είχαμε τουρικό φυλακιο με τριπλάσια δύναμη, 4 αντί 1 νυχτερινής διόπτρας και παρόλα αυτά δε σκεφθήκαμε ποτέ να βάλουμε το βύσμα μας να μας βάλει σε ένα γραφείο να περάσουμε λούφα. Λίγος σεβασμός στους συμπολίτες νομίζω ότι αξίζει.

Ευχαριστώ.

Αφού δεν σε ενδιαφέρουν οι γνώμες των πολιτών γιατί ρωτάς εδω μέσα?
Κάνε ένα τόπικ 'Η Γωνιά της ΕΛ.ΑΣ' να τα λέτε εκεί!

Δεν θα κάτσω να γράψω εμεπιρίες απλά το ρεζουμέ εκτός απο 3-4 αστυνομικούς που πραγματικά έκαναν την δουλειά τους χωρίς να με μειώσουν σαν πρωσοπικότητα κλπ όλοι οι άλλοι που με ένουν σταματήσει απο απλό έλενχο μέχρι για κλήση είναι άξεστοι, δεν έχουν τρόπους και έχουν καβαλήσει το καλάμι της εξουσίας.....σαν αυτό που καβαλάγανε οι στρατονόμοι (έφεδροι όχι μόνιμοι) στο στρατό........δώσε εξουσία στον Έλληνα κα ιθα δεις τι άνθρωπος είναι!

balo είσαι σίγουρος πως δεν τον κακομεταχειρίστηκαν? Μπορεί όχι σωματικά ή φραστικά.....ψυχολογικά όμως? Να σε σημαδεύει η κάθε κουλάτζα με το αυτόματο....δεν είναι ψυχολογικό τραλαλα? Ειδικά μετά απο κάτι εκπυρσοκροτήσεις που έχουμε ακούσει κλπ?

Ο χρήστης ratanplan έγραψε:
Αφού δεν σε ενδιαφέρουν οι γνώμες των πολιτών γιατί ρωτάς εδω μέσα?
Κάνε ένα τόπικ 'Η Γωνιά της ΕΛ.ΑΣ' να τα λέτε εκεί!

1. Δε νομίζω να ρώτησα τίποτε, το ύφος μου είναι καταφατικό, όχι ερωτηματικό. Δεν είναι δύσκολο να το ξεχωρίσεις αυτό αν διάβασεις ακριβώς πώς τα γράφω. Αναφέρω δεδομένα, περιστατικά και στοιχεία και σχολιάζω μερικά από αυτά που έχει γράψει ο Αξιωματικός της ΕΛΑΣ που γράφει στο forum.

2. Οι γνώμες των πολιτών δε με ενδιαφέρουν γιατί πολύ απλά δεν επηρεάζει τη συμπεριφορά της αστυνομίας η γνώμη του καθενός από εμάς για την ΕΛΑΣ. Με ενδιαφέρει η άποψη της αστυνομίας για τους πολίτες, ο τρόπος σκέψης και ο τρόπος αντίδρασής τους, αυτό και σχολιάζω γιατί πολύ απλά αυτό έχει άμεση επίδραση σε όλους τους πολίτες όταν έρχονται σε επαφή με την ΕΛΑΣ.

3. Αν διαφωνείς ιδεολογικά μαζί μου (αν έχω γράψει κάτι που δείχνει πολιτική θέση και δεν είναι αντικειμενική άποψη / γεγονός) μπορείς να αναφέρεις σε ποιο σημείο κάνω λάθος, ποιό είναι το σωστό κατά την άποψή σου και το συζητάμε, αν αφορά φυσικά στην ΕΛΑΣ. Αν διαφωνείς με αυτά που υποστηρίζω και είναι άσχετα με ιδεολογία (λογικά δε θα υπάρχουν πολλές διαφωνίες μιας και είναι ιστορικά δεδομένα) μπορείς να αναφέρεις τις αντιρρήσεις σου και πάλι το συζητάμε.

4. Το topic αυτό αναφέρεται σε συμπεριφορά της ΕΛΑΣ και γι' αυτό αναφέρω κι εγώ συμπεριφορά. Σχολιάζω τον τρόπο που βλέπει τα πράγματα ο Αξιωματικός της ΕΛΑΣ, διαπιστώνω σε ποια σημεία έχει παρεκλίνει της λογικής και των στοιχείων, τα αναφέρω και τελείωσε εδώ. Δεν προχώρησα το θέμα παρακάτω.

Τέλος η απολογία μου, ελπίζω τώρα να είμαι αθώος κύριε πρόεδρε. Μια παράκληση μόνο. Μου πήρε πολύ ώρα να γράψω το post για να είναι όσο γίνεται πιο ουδέτερο και να μην προκαλεί τόσο, ακόμα και τον αστυνομικό που σχολίαζα. Ανέφερα από την αρχή ότι δεν ασχολούμαι με τους πολίτες μιας και αυτοί δεν έχουν σχέση με τα γεγονότα που αναφέρει ο αστυνομικός. Πιο ξεκάθαρος δεν μπορώ να γίνω. Λίγη καλή θέληση δε βλάπτει, είναι ουσιώδες σε έναν διάλογο.

Ευχαριστώ.

Μα δεν σε κάλεσα σε απολογία......μαι απορία εξέφρασα.....!

Μου λες να σου πω που διαφωνώ....ενώ λες δεν θα σε απασχολήσουν γνώμε πολιτών...

Συμφωνώ με αρκετά πράγματα στο ποστ σου.

Οι αστυνομικές έρευνες και προσαγωγές διέπονται από νομικό πλαίσιο ανεπίτρεπτα ρευστό και ασαφές δεδομένου ότι αφορούν περιορισμούς ατομικών δικαιωμάτων.

Οι σχετικές διατάξεις δηλ το Προεδρικό Διάταγμα 141/91 'Αρμοδιότητες οργάνων και υπηρεσιακές ενέργειες του προσωπικού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης', στηρίζεται σε εξουσιοδότηση νόμου αφορώντος απλώς και μόνο τον Οργανισμό του Υπουργείου!! (ν. 1481/84). Αμφισβητείται, ακόμη και η τυπική του συνταγματικότητα στο πεδίο της νομοθετικής εξουσιοδότησης, δεδομένου ότι, αν και θα έπρεπε, σύμφωνα με το Σύνταγμα (άρθρο 5 παρ. 3 Σ : '...ούτε με οποιονδήποτε άλλο τρόπο περιορίζεται, παρά μόνο όταν και όπως ορίζει ο νόμος'), να έχουν τεθεί με τυπικό νόμο (δηλ με νόμο που ψηφίζεται από τη Βουλή), περιέχονται σε προεδρικό διάταγμα.

Σύμφωνα με το άρθρο 96 παρ. 3 π.δ. 141/91:
'Σωματικές έρευνες, έρευνες σε μεταφορικά μέσα και μεταφερόμενα αντικείμενα και έρευνες σε ιδιωτικούς χώρους μη προσιτούς στο κοινό που δεν υπάγονται στην έννοια της κατοικίας, γίνονται όταν υπάρχει σοβαρή υπόνοια τελέσεως αξιοποίνου πράξεως ή απόλυτη ανάγκη',

Αντιγράφω από το κάτωθι Πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη
16024/2003
Θέμα: ΝΟΜΙΜΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ ΠΡΟΣΑΓΩΓΩΝ ΚΑΙ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΩΝ ΕΡΕΥΝΩΝ
Συνήγορος του Πολίτη: Γιώργος Καμίνης
Ειδ. Επιστήμονας: Μιχάλης Τσαπόγας

ΙΟΥΝΙΟΣ 2003

«...Δεν υπάρχει αμφιβολία περί της αρμοδιότητας των αστυνομικών να εκτιμούν κατ ελευθέρα κρίση (και βάσει ειδικής εγκληματολογικής τεχνογνωσίας) τη συνδρομή της 'σοβαρής υπόνοιας' ως προϋπόθεσης των πράξεών τους. Ωστόσο, η κρίση αυτή δεν είναι ανέλεγκτη, ακριβώς επειδή αποτελεί αρμοδιότητα και όχι δικαίωμα. **Ένας συλλογισμός που καταλήγει σε 'σοβαρή υπόνοια τέλεσης αξιόποινης πράξης' ως προϋπόθεση κάμψης αυτών των εγγυήσεων, είναι μεν 'ελεύθερος' πλην όμως οφείλει, κατ ελάχιστον, να στηρίζεται σε δεδομένα αφορώντα τον συγκεκριμένο ελεγχόμενο (ήτοι τη συμπεριφορά του, την εμφάνιση του οχήματός του κ.ο.κ.), κατά τρόπο στοιχειωδώς εξατομικεύσιμο, αντί ν αρκείται σε δεδομένα αφορώντα γενικώς τον χώρο ή τον χρόνο. Αν η εξ αντικειμένου παρατηρούμενη υψηλή εγκληματικότητα σε ορισμένο δημόσιο χώρο αρκούσε, άνευ άλλου τινός, για να νομιμοποιήσει τη διενέργεια σωματικών ερευνών ή ερευνών σε κάθε όχημα ή αποσκευή, θα κατέρρεε, κατ αποτέλεσμα, η εγγύηση του άρθρου 96 παρ. 3 π.δ. 141/91*.
Αλλ ακόμη και όταν τα προβαλλόμενα δεδομένα αφορούν τον συγκεκριμένο ελεγχόμενο, τις προϋποθέσεις για την κίνηση υπονοιών πληροί μόνον εκείνη η συμπεριφορά, η οποία, κατά την κοινή πείρα ή κατά τις ειδικές εμπειρίες και γνώσεις των αστυνομικών, θα μπορούσε να συνδεθεί αιτιωδώς ή συνειρμικά με την τέλεση αξιόποινων πράξεων. Αντιθέτως, η γενικώς 'αρνητική συμπεριφορά' των ελεγχομένων εξηγείται, κατ αρχήν, από στοιχειώδες ένστικτο αυτοσυντήρησης και από τον βαθμό νομιμοφροσύνης και συνεργασιμότητας, ο οποίος ποικίλλει από ανθρώπου εις άνθρωπον. Μιά τέτοια 'αρνητική συμπεριφορά' μπορεί μεν ν αποτιμάται ελευθέρως υπό τα τρέχοντα κριτήρια κοινωνικής ευπρέπειας, πλην όμως δεν προσκρούει σε κάποιαν αντίθετη έννομη υποχρέωση των πολιτών (να επιδεικνύουν προθυμία απέναντι στους ελέγχοντες αστυνομικούς) και συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι συνιστά, αφ εαυτής, πράξη επίμεμπτη. Το αυτό ισχύει, πολύ περισσότερο, για την περίπτωση όπου ο ελεγχόμενος διατύπωσε απόψεις περί τη νομιμότητα των αστυνομικών ενεργειών: Η απλή υποστήριξη οποιασδήποτε άποψης, ανεξαρτήτως του αν είναι νομικώς ορθή ή εσφαλμένη, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι συνιστά, αφ` εαυτής, πράξη επίμεμπτη ή ύποπτη. Πρόβλημα θα μπορούσε να προκύψει, μόνο σε περίπτωση που ο ελεγχόμενος, μη αρκούμενος στη διατύπωση της άποψής του, προέβαινε επί πλέον σε πράξεις βίας προκειμένου να παρεμποδίσει τον έλεγχο*.»

Εγώ πάντως μπερδεύτηκα.....

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
Δε θα με απασχολήσουν οι γνώμες πολιτών, ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους. Μέχρι τώρα δεν έχω γράψει για τέτοια θέματα, ούτε και σκοπεύω στο μέλλον, απλά μου κίνησαν τη περιέργεια τα γραφόμενα εδώ και απαντάω. Θα με απασχολήσει η γνώμη ανθρώπων της ΕΛΑΣ και μάλιστα αξιωματικών που αύριο θα είναι οι ηγέτες του σώματος.

Παρατηρώ δυστυχώς γενικεύσεις, ιδεοληψίες και γενικά γνώμες που περισσότερο στηρίζονται στο θυμικό και λιγότερο στη λογική, πράγμα περίεργο για άτομα που θα έπρεπε να στηρίζονται κατεξοχήν στη λογική και στο επαγγελματισμό. Αναλύω:

Ενα απο τα τεστ που μας εκαναν στη σχολη ασφαλειας της ΓΑΔΑ ειναι να πυροβολησεις στα 2 μετρα ακινητη φιγουρα ανθρωπου μετα απο ενα σπριντ 100μετρων...Και οι τριαντα αξιωματικοι που περασαμε το σχολειο αστοχησαμε ολοι!!!!!!!!!Και αυτο γιατι υπο συνθηκες στρες δεν συμπεριφερεσαι το ιδιο...Αν δε, συνδυασεις και το φοβο σωματικης ακεραιοτητας σου και το φοβο να μην εκτελεσεις σωστα μια διαταγη ενος ανωτερου σου..τοτε φιλε μου η αμελεια η κακκια στιγμη και ο πανικος μπορουν πολυ ευκολα να σε συντροφευσουν και να γινεις εσυ το θυμα..

Πόσες βολές είχατε κάνει μέχρι εκείνη τη στιγμή; Πόσο καλά κατείχατε τον οπλισμό σας; Πόσο είχατε χρησιμοποιήσει τον οπλισμό αυτό σε ρεαλιστικές συνθήκες; Πόσο γυμνασμένοι ήσασταν; Θυμάμαι ότι κάναμε πορεία 40 Km και μετά κατευθείαν βολή και βάζαμε ένα 50% στο στόχο στα 200 m ακόμα και όσοι είχαμε μυωπία και δε χρησιμοποιούσαμε δίορθωση = απλά βλέπαμε έναν άσπρο στόχο.

Αν το δοκιμάζατε 2-3 φορές θα το πετυχαίνατε πάντως. Η συνθήκη που επικρατούσε και χάλασε το στόχο ήταν το πρωτόγνωρο της εμπειρίας και όχι η κούραση και το στρες των 100 m τρεξίματος. Μιλώντας εκ πείρας, αν μάθεις κάποια πράγματα μηχανικά γίνονται ακόμα και με συνθήκες τρομερού στρες, έστω και όχι τόσο σωστό όσο συνήθως.

ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΦΤΩΧΗ ΧΩΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΟΣΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΗ ΦΙΛΟΤΙΜΟΥ ΜΕΡΙΚΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ Η ΚΑΙ ΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΚΑΤΙ..ΕΝΤΟΠΙΣΤΕ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΗ ΡΙΖΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΑ ΦΥΛΛΑΡΑΚΙΑ...

Φτωχή χώρα; Γιατί φτωχή χώρα; Ποιος σου το είπε αυτό; Με ποιο δικαίωμα το υποστηρίζεις αυτό και με ποια στοιχεία; Τι δεν έχει δηλαδη και είναι φτωχή; Δεν έχει γεωργική και ζωική παραγωγή για να ζήσει; Δεν έχει νερά; Δεν έχει πετρέλαιο; Δεν έχει μαζί με την Αλβανία τη μοναδική δυνατότητα να παράγει χάλυβα στην Ευρώπη χωρίς εισαγωγές πρώτων υλών; Δεν έχει ήλιο; Δεν έχει θάλασσα; Δεν έχει ναυτιλία 1η στον κόσμο σύμφωνα με έρευνα που παρουσίασε το ραδιόφωνο προχτές το πρωί; Δεν έχει επιστημονικό δυναμικό, έστω και απαξιωμένο για λόγους εθνική προδοσίας και χειραγώγησης των μαζών; Ως αξιωματικός πρέπει να τα ψάξεις τα πράγματα καλύτερα, να μην σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο και να δεις τον κόσμο με θάρρος, όχι σαν ραγιάς που έχει μια μικροεξουσία και του φτάνει αυτό. Το ελληνικό πνεύμα είναι ελεύθερο και αδούλωτο και αυτό θα έπρεπε να κυριαρχεί, αλλά δε συμφέρει τους άρχοντες.

Δυστυχώς η ιδεολογία που περνάει είναι ότι είμαστε φτωχή χώρα, εμείς κακόμοιροι και το ότι ζούμε είναι θεία πρόνοια, ενώ ταυτοχρόνως μας κάνουν χάρη τα άλλα 'μεγάλα' κράτη μιας και εμείς είμαστε άνικανοι για το ο,τιδήποτε. Δυστυχέστερα, υπάρχουν άτομα που τα πιστεύουν αυτά και άτομα που ακολουθούν ιδεολογίες τυφλά χωρίς να κρίνουν. Έτσι, οι μεν ονειρεύονται μια μεγάλη Ελλάδα με τις ευλογίες των ξένων, οι δε μια μικρή Ελλάδα, μέρος ενός βαλκανικού ομόσπονδου κράτους όπου οι έλληνες θα είναι υπόδουλοι, αλλά αυτοί προφανώς με το μέρος των αφεντικών. Υπάρχουν και οι τρίτοι που υποστηρίζουν το να κάτσουμε στα αυγά μας. Όλοι είναι συνιστώσες τις ίδιας ιδεολογίας που εξυπηρετεί τους απέξω και όχι τους έλληνες.

Πού είναι το πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας; Μάλλον χάθηκε τα 400 χρόνια της σκλαβιάς και μας έμεινε μόνο ο ραγιάς που φοβάται την καρπαζιά του δυνάστη, είτε αυτός είναι ο ανώτερος, είτε ο κατακτητής, είτε ο γείτονας, είτε το μεγαλύτερο βύσμα, είτε ό,τι άλλο θέλετε. Κρίμα αν σκεφθείτε ότι κάποτε ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είπε σε έναν απεσταλμένο από Γερμανία που του είπε ότι με στέλνει ο αυτοκράτωρ: Αυτοκράτωρ είμαι εγώ, οι άλλοι όλοι είναι άρχοντες... και μετά, κακώς κατ' εμέ, τον φυλάκισε. Οι Έλληνες, μιλούσαν στον ενικό στους άρχοντες, τα έβαζαν με τους Θεούς τους και τώρα έχουμε ένα φτωχό κράτος στα χαρτιά, πλούσιο στην πραγματικότητα, που προσπαθεί φορολογώντας τους πολίτες του να ορθοποδήσει, πράγμα ανέφικτο από τη στιγμή που το χρήμα το πολύ πολύ να ανακυκλώνεται στην αγορά πηγαίνοντας όλο και περισσότερο στα χέρια των λίγων. Θα πει κανείς παγκόσμιο φαινόμενο. Ναι, γι' αυτό αξίζει ο αγώνας και όχι η παραδοχή της ήττας πριν δώσουμε τον αγώνα.

Nαι μη σου φαινεται περιεργο φιλε λακονα...Οι αντιδρασεις υπο στρες μειωνονται μεχρι και 80%..Αυτος ειναι και ενας λογος οπου οι βιομηχανιες οπλων κατασκευαζουν τα λεγομενα μικρο-οπλα βολων κοντινων αποστασεων βλ. μικρο ουζι, usp και cherikoff οπου πιστολια η περιστροφα διαθετουν γεμιστηρα με 15 σφαιρες! και πυροβολουν σαν ημιαυτοματα..!!

Θα μιλήσω αποδεδειγμένα και ιστορικά. Παρατηρήθηκε στον 1ο Π.Π. ότι μία βολή ακριβείας δεν αρκούσε για την εξουδετέρωση ενός αντιπάλου από τη στιγμή που το στρες της μάχης (και όχι του τρεξίματος) δεν επιτρέπει βολές ακριβείας ακόμα και στους καλύτερους επαγγελματίες, τουλάχιστον όχι πάντα. Έτσι, φτάσαμε στους γεμιστήρες των Lee Enfield και των Mauser. Μετά περάσαμε στα πρώτα υποτυπώδη τυφέκια με αυτόματη λειτουργία (Μ1, StuG43) και στα πρώτα τυφέκια εφόδου (StuG44 - πρόγονος του G3, αλλά και του AK47). Με το τέλος του 2ου Π.Π. είχαμε πολλά συμπεράσματα σχετικά με τις μάχες. Χρειάζονταν περισσότερες από 6.000 σφαίρες για να σκοτωθεί ένας άνθρωπος, άρα χρειάζομασταν ισχύ πυρός που δινόταν από τους γεμιστήρες και την αυτόματη λειτουργία των όπλων.

Τα χρόνια μετά τον 2ο Π.Π. και μέχρι σήμερα τα πράγματα στον βασικό στρατιωτικό εξοπλισμό έχουν αλλάξει λίγο, εκτός από την υιοθέτηση μικρότερου διαμετρήματος που εξυπηρετεί στην μείωση του βάρους, στη μεταφορά περισσότερων πυρομαχικών και στη μικρότερη ανάκρουση των όπλων = μεγαλύτερη ακρίβεια πυρών. Ακόμα όμως και το μικρότερο αυτό διαμέτρημα είναι μεγάλο για μάχες εκ του συστάδην και εντός κατοικημένων περιοχών για καθαρά μηχανικούς λόγους: δυσκολία στροφής ακόμα και με ένα όπλο του μεγέθους του Μ16 ή του Μ4, μεγάλη ανάκρουση, μεγάλο βάρος. Την ίδια στιγμή, η ευστοχία είναι αυξημένη λόγω μικρών αποστάσεων πράγμα που θεωρείται λίγο πολύ δεδομένο ειδικά σε μάχες εντός κτηρίων.

Έτσι, κύριο όπλο των αστυνομικών δυνάμεων έμειναν τα πιστόλια, όπως και στους διάφορους στρατούς για υποστήριξη σε μάχες εκ του συστάδην (πχ οι πυροβολητές και οι πιλότοι για αυτοάμυνα). Παρατηρήθηκε όμως, πως τα πιστόλια παρουσίαζαν μερικά προβλήματα. Είτε δεν εξουδετέρωναν αμέσως τον αντίπαλο λόγω μικρού διαμετρήματος (πχ 9 mm), είτε είχαν μικρή αναχορηγία όταν είχαν ικανοποιητικό διαμέτρημα (πχ Magnum 44). Ακόμα και ο συνδυασμός αυτών (πχ το κλασσικό 45άρι του στρατού) δεν ήταν ικανοποιητικός από τη στιγμή που η ανάκρουση για πιστόλι ήταν μεγάλη ενώ οι γεμιστήρες ήταν μικροί (7 σφαίρες). Έτσι, καταλήξαμε σε μικρότερα διαμετρήματα (9 mm) με περισσότερες σφαίρες ή νέου τύπου γεμιστήρες (45άρι με μεγάλους γεμιστήρες). Έτσι, έχουμε και ισχύ πυρός για ανάσχεση του αντιπάλου (απαιτούνται συνήθως 2-3-4 πλήγματα) και όγκο πυρός (γεμιστήρες με 15-18 σφαίρες). Ακόμα μεγαλύτερη βελτίωση υπήρξε με την υιοθέτηση υποπολυβόλων διαμέτρημα ίδιο με τα πιστόλια και γεμιστήρες των 30 σφαιρών που εξασφαλίζουν 3 πλεονεκτήματα: μεγαλύτερη αναχορηγία = εξουδετέρωση περισσότερων αντιπάλων + εξασφάλιση σε περίπτωση αστοχίας, αυξημένη ταχύτητα εξόδου της σφαίρας λόγω αυξημένου μήκους της κάνης, μικρότερη ανάκρουση σε σχέση με τα πιστόλια λόγω καλύτερης λαβής και μεγαλύτερου μήκους κάνης.

Άρα, λοιπόν, οι ημιαυτόματες λειτουργίες των ριπών των 3 ή 4 σφαιρών έχουν σαν στόχο την εξουδετέρωση του στόχου με μία ριπή και όχι την αντιστάθμιση της άστοχης βόλης. Άστοχη βολή σημαίνει ότι και οι 3/4 σφαίρες θα πέσουν εκτός στόχου από τι στιγμή που στη βολη κατά ριπάς δύσκολα προλαβαίνεις να διορθώσεις δραστικά τη σκόπευσή σου πριν φύγουν όλες οι σφαίρες. Ίσως βελτιώνεται και ο όγκος πυρός, αλλά σε μάχες με κακοποιούς του κοινού εγκλήματος οπλισμένους ελαφρά αυτό είναι άχρηστο χαρακτηριστικό.

Φυσικά, αυτά που να τα ξέρει ένας απλό κληρωτός, έτσι, δεν είναι; Μόνο οι αστυνομικοί τα μαθαίνουν και μάλιστα οι αξιωματικοί !!!

Οσον αφορα τους κληρωτους μη γελιομαστε η κατασταση στο στρατευμα ειναι πλεον λουφα και παραλλαγη..Οι μονοι που υπηρετουν θητεια εν ετει 2006 ειναι οι ειδικες δυναμεις..

Δέχομαι να κάτσω στα 200 m και να μου ρίξεις με πιστόλι ριπή των 3/4 σφαιρών χωρίς σκόπευση μισού λεπτού. Δέχεσαι να κάτσεις στα 800 m να σου ρίξω ριπή με το MG3, το Minimi ή το MAG και μάλιστα από όρθια θέση ενώ το κρατάω με τον αορτήρα;

Λούφα και παραλλαγή μπορεί να είναι η κατάσταση, αλλά όχι για όλους. Είμαστε και μερικοί που παρόλη την ηλικία, παρόλες τις σπουδές δε δεχτήκαμε να κάτσουμε, που περάσαμε εκπαίδευση σκληρή παρόλο που δεν ήμασταν πράσινοι και που δε δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας από τον οποιονδήποτε αστυνομικό, είτε κατώτερο, είτε ανώτερο από τη στιγμή που η δική μας εκπαίδευση ήταν τουλάχιστον καλύτερη από τη δική τους. Έχουμε κρίση, έχουμε εκπαιδευτεί, ξέρουμε να κρίνουμε και τη δική μας και τη δική σας εκπαίδευση και κρίνοντάς τες βλέπω διαφορά.

Δυστυχώς για εμάς, σας έχουν μάθει το τροπάριο: είστε η εξουσία και κάνετε ό,τι θέλετε και μας έχετε αφαιρέσει το δικαίωμα να έχουμε γνώμη ακόμα και σχετικά με το επάγγελμά μας. Παραπάει όμως να ακούμε ότι λουφάραμε στη θητεία μας που είναι το ύψιστο χρέος προς την πατρίδα και την κοινωνία. Εσύ αγαπητέ αξιωματικέ, όταν φύλαγες σκοπιά στην Αμυγδαλέζα ή στη Μεσογείων ήσουν ήσυχος γιατί εγώ και μερικοί σαν και εμένα φυλάγαμε σκοπιά ή κάναμε περίπολα στους -25 με 1 m χιόνι και απέναντί μας είχαμε τουρικό φυλακιο με τριπλάσια δύναμη, 4 αντί 1 νυχτερινής διόπτρας και παρόλα αυτά δε σκεφθήκαμε ποτέ να βάλουμε το βύσμα μας να μας βάλει σε ένα γραφείο να περάσουμε λούφα. Λίγος σεβασμός στους συμπολίτες νομίζω ότι αξίζει.

Ευχαριστώ.

Δυστυχως με βαζεις φιλε σε μονοπατια που δεν θελω να μπω για λογουσ επαγγελματος και κατα δευτερον επειδη εχω κουραστει να υποστηριζω γεγονοτα και καταστασεις που βιωνω και γνωριζω καλα.
Επισης δεν μπορω να ανοιξω διαλογο με ατομα τα οποια καθαρα εμπειρικα και επηρρεασμενα απο ιστοριες τριτων και ΜΜΕ σχηματιζουν αντιληψεις εσφαλμενες.
Δεν γνωριζω αν εισαι ενστολος σε οποιοδηποτε σωμα, αλλα η εμπειρια και τα λεγομενα σου φανερωνουν οτι ησουν ενας απλος καλος στρατευσιμος ο οποιος ξερει τα παντα απο μια επαφη μηνων με το στρατευμα.

Ολα αυτα με φιλικο πνευμα και σου απαντω τα παρακατω...

Re Ο στοχος που σου ειπα οτι ολοι αστοχησαν ηταν κινουμενος και αναμεσα σε αυτον υπηρχαν και κινουμενοι ετεροι στοχοι..Ασφαλως σε ενα ακινητο στοχο μχπ τουλαχιστον 90χ30 ειναι δυσκολο να αστοχησεις εστω και αν εχεις μια στοιχειωδη εκπαιδευση σε οπλα.

Re Δεν ειναι η Ελλαδα φτωχη χωρα οταν δεν διαθετει καθολου βιομηχανικη παραγωγη?Οταν οι εξαγωγες σε πρωτες υλες ειναι μηδαμινες?Οταν η ΕΕ μας βαζει στο στοχαστρο για ψευδεις δηλωσεις κρατικων οικονομικων προυπολογισμων?Οταν ειμαστε η πρωτη χωρα δανειοληπτων?Οταν αποφοιτοι ΑΕΙ παιρνουν μισθους της ταξης των 500Ε?Μηπως ζεις σε αλλη Ελλαδα η εισαι φραγκατκος?
Και κατι αλλο φιλαρακο μου..Κανενας ενστολος και προσωπικα εγω δεν ειμαι ραγιας.. Η εποχη οπου η στρατιωτικοι ηταν ραγιαδες εχει ξεπεραστε απο την μεταπολιτευση και εκτοτε σε ολικο ποσοστο..οι μοναδικοι ραγιαδες ειναι οι πολιτικοι και εκαστοι ΔΥ που τρωνε απο 20 διαφορετικα ταμεια του Κρατους.
Για να σου ξυπνησω λιγο το ΜΥΑΛΟ.. πες μου εσυ φιλτατε πως ενας ενστολος μετατεθιμενος π.χ. στη Μυκονο με 1000Ε μισθο θα τα βγαλει περα με γυναικα και δυο παιδια, χωρις να εχει αλλα εισοδηματα? Πως θα ντυθει οταν η Υπηρεσια πλεον δεν του χορηγει ουτε υφασμα για τη στολη του και απαιτει απο αυτον να ειναι στην πενα?????Ευκολα θα πεις οτι μπορει να κανει ρεμουλες και να κονομαει..Ναι αλλα αυτο ειναι η εξαιρεση του κανονα και ισχυει μονο στα Σωματα ασφαλειας και οχι για τους στρατιωτικους..

Re Επειδη αναφερθηκες προσωπικα για το που ησουν εσυ και που ημουν εγω και για το χιονι που φυλαγες σκοπια σε παρακαλω αν δεν γνωριζεις να μην μιλας...
Σε πληροφορω οτι εχω υπηρετησει σαν κυβερνητης περιπολιικου σκαφους στα Ιμια και επαιζα πιστολιδια με τις τουρκικες γιουβερλικες καταχειμωνο νυχτα με 7-8 μποφωρ, οποτε μη μου λες εμενα μαμακιες και μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις γιατι δεν ειμαι κανενα παιδακι..

Να ξερεις ενα πραγμα ...Δεν υπερασπιζομαι τους ενστολους ουτε καμμια μορφη αυθαιρετης εξουσιας που σου δινει η στολη η το λυκοτομαρο που λεμε εμεις..Ο στρατος και γενικα τα ενστολα σωματα ειναι το μονο δυναμικο που παρουσιαζει σταθερη η αυξητικη ταση παραγωγικοτητας σε καθε κρατος(Βλ. Donnie Williamson οικονομ. του Cnn). Ολα τα δημοσια ταμεια η οργανισμοι στην ελλαδα που στο παρελθον εποπτευονταν απο στρατιωτικους ευημερουσανβλ. ΝΑΤ κ.α.

Τωρα για το αν η θητεια εγινε κολεγιο, αυτο αστο να το κρινω εγω που εχω εκπαιδευσει αρκετους ορκωτους κ δοκιμους υ/ξ και α/ξ..Κλεινοντας φιλτατε, σαν αξιωματικος δεν εχω βαρεσει ποτε σκοπια πρωτον και δευτερον αν θεωρεις το να φυλας σκοπια με -25 σε 1μ χιονι δυσκολη κατασταση τοτε καλυτερα να γυρισεις πλευρο και να παρεις αγκαλια τη γυναικουλα σου γιατι πιστεψε με δεν διανοεισαι τι παει να πει δυσκολη κατασταση κοινως inertia schock που λεμε εμεις...

Φιλικα,,

Random

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
Δε θα με απασχολήσουν οι γνώμες πολιτών, ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους. Μέχρι τώρα δεν έχω γράψει για τέτοια θέματα, ούτε και σκοπεύω στο μέλλον, απλά μου κίνησαν τη περιέργεια τα γραφόμενα εδώ και απαντάω. Θα με απασχολήσει η γνώμη ανθρώπων της ΕΛΑΣ και μάλιστα αξιωματικών που αύριο θα είναι οι ηγέτες του σώματος.

Παρατηρώ δυστυχώς γενικεύσεις, ιδεοληψίες και γενικά γνώμες που περισσότερο στηρίζονται στο θυμικό και λιγότερο στη λογική, πράγμα περίεργο για άτομα που θα έπρεπε να στηρίζονται κατεξοχήν στη λογική και στο επαγγελματισμό. Αναλύω:

Ενα απο τα τεστ που μας εκαναν στη σχολη ασφαλειας της ΓΑΔΑ ειναι να πυροβολησεις στα 2 μετρα ακινητη φιγουρα ανθρωπου μετα απο ενα σπριντ 100μετρων...Και οι τριαντα αξιωματικοι που περασαμε το σχολειο αστοχησαμε ολοι!!!!!!!!!Και αυτο γιατι υπο συνθηκες στρες δεν συμπεριφερεσαι το ιδιο...Αν δε, συνδυασεις και το φοβο σωματικης ακεραιοτητας σου και το φοβο να μην εκτελεσεις σωστα μια διαταγη ενος ανωτερου σου..τοτε φιλε μου η αμελεια η κακκια στιγμη και ο πανικος μπορουν πολυ ευκολα να σε συντροφευσουν και να γινεις εσυ το θυμα..

Πόσες βολές είχατε κάνει μέχρι εκείνη τη στιγμή; Πόσο καλά κατείχατε τον οπλισμό σας; Πόσο είχατε χρησιμοποιήσει τον οπλισμό αυτό σε ρεαλιστικές συνθήκες; Πόσο γυμνασμένοι ήσασταν; Θυμάμαι ότι κάναμε πορεία 40 Km και μετά κατευθείαν βολή και βάζαμε ένα 50% στο στόχο στα 200 m ακόμα και όσοι είχαμε μυωπία και δε χρησιμοποιούσαμε δίορθωση = απλά βλέπαμε έναν άσπρο στόχο.

Αν το δοκιμάζατε 2-3 φορές θα το πετυχαίνατε πάντως. Η συνθήκη που επικρατούσε και χάλασε το στόχο ήταν το πρωτόγνωρο της εμπειρίας και όχι η κούραση και το στρες των 100 m τρεξίματος. Μιλώντας εκ πείρας, αν μάθεις κάποια πράγματα μηχανικά γίνονται ακόμα και με συνθήκες τρομερού στρες, έστω και όχι τόσο σωστό όσο συνήθως.

ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΦΤΩΧΗ ΧΩΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΟΣΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΗ ΦΙΛΟΤΙΜΟΥ ΜΕΡΙΚΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ Η ΚΑΙ ΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΚΑΤΙ..ΕΝΤΟΠΙΣΤΕ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΗ ΡΙΖΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΑ ΦΥΛΛΑΡΑΚΙΑ...

Φτωχή χώρα; Γιατί φτωχή χώρα; Ποιος σου το είπε αυτό; Με ποιο δικαίωμα το υποστηρίζεις αυτό και με ποια στοιχεία; Τι δεν έχει δηλαδη και είναι φτωχή; Δεν έχει γεωργική και ζωική παραγωγή για να ζήσει; Δεν έχει νερά; Δεν έχει πετρέλαιο; Δεν έχει μαζί με την Αλβανία τη μοναδική δυνατότητα να παράγει χάλυβα στην Ευρώπη χωρίς εισαγωγές πρώτων υλών; Δεν έχει ήλιο; Δεν έχει θάλασσα; Δεν έχει ναυτιλία 1η στον κόσμο σύμφωνα με έρευνα που παρουσίασε το ραδιόφωνο προχτές το πρωί; Δεν έχει επιστημονικό δυναμικό, έστω και απαξιωμένο για λόγους εθνική προδοσίας και χειραγώγησης των μαζών; Ως αξιωματικός πρέπει να τα ψάξεις τα πράγματα καλύτερα, να μην σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο και να δεις τον κόσμο με θάρρος, όχι σαν ραγιάς που έχει μια μικροεξουσία και του φτάνει αυτό. Το ελληνικό πνεύμα είναι ελεύθερο και αδούλωτο και αυτό θα έπρεπε να κυριαρχεί, αλλά δε συμφέρει τους άρχοντες.

Δυστυχώς η ιδεολογία που περνάει είναι ότι είμαστε φτωχή χώρα, εμείς κακόμοιροι και το ότι ζούμε είναι θεία πρόνοια, ενώ ταυτοχρόνως μας κάνουν χάρη τα άλλα 'μεγάλα' κράτη μιας και εμείς είμαστε άνικανοι για το ο,τιδήποτε. Δυστυχέστερα, υπάρχουν άτομα που τα πιστεύουν αυτά και άτομα που ακολουθούν ιδεολογίες τυφλά χωρίς να κρίνουν. Έτσι, οι μεν ονειρεύονται μια μεγάλη Ελλάδα με τις ευλογίες των ξένων, οι δε μια μικρή Ελλάδα, μέρος ενός βαλκανικού ομόσπονδου κράτους όπου οι έλληνες θα είναι υπόδουλοι, αλλά αυτοί προφανώς με το μέρος των αφεντικών. Υπάρχουν και οι τρίτοι που υποστηρίζουν το να κάτσουμε στα αυγά μας. Όλοι είναι συνιστώσες τις ίδιας ιδεολογίας που εξυπηρετεί τους απέξω και όχι τους έλληνες.

Πού είναι το πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας; Μάλλον χάθηκε τα 400 χρόνια της σκλαβιάς και μας έμεινε μόνο ο ραγιάς που φοβάται την καρπαζιά του δυνάστη, είτε αυτός είναι ο ανώτερος, είτε ο κατακτητής, είτε ο γείτονας, είτε το μεγαλύτερο βύσμα, είτε ό,τι άλλο θέλετε. Κρίμα αν σκεφθείτε ότι κάποτε ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είπε σε έναν απεσταλμένο από Γερμανία που του είπε ότι με στέλνει ο αυτοκράτωρ: Αυτοκράτωρ είμαι εγώ, οι άλλοι όλοι είναι άρχοντες... και μετά, κακώς κατ' εμέ, τον φυλάκισε. Οι Έλληνες, μιλούσαν στον ενικό στους άρχοντες, τα έβαζαν με τους Θεούς τους και τώρα έχουμε ένα φτωχό κράτος στα χαρτιά, πλούσιο στην πραγματικότητα, που προσπαθεί φορολογώντας τους πολίτες του να ορθοποδήσει, πράγμα ανέφικτο από τη στιγμή που το χρήμα το πολύ πολύ να ανακυκλώνεται στην αγορά πηγαίνοντας όλο και περισσότερο στα χέρια των λίγων. Θα πει κανείς παγκόσμιο φαινόμενο. Ναι, γι' αυτό αξίζει ο αγώνας και όχι η παραδοχή της ήττας πριν δώσουμε τον αγώνα.

Nαι μη σου φαινεται περιεργο φιλε λακονα...Οι αντιδρασεις υπο στρες μειωνονται μεχρι και 80%..Αυτος ειναι και ενας λογος οπου οι βιομηχανιες οπλων κατασκευαζουν τα λεγομενα μικρο-οπλα βολων κοντινων αποστασεων βλ. μικρο ουζι, usp και cherikoff οπου πιστολια η περιστροφα διαθετουν γεμιστηρα με 15 σφαιρες! και πυροβολουν σαν ημιαυτοματα..!!

Θα μιλήσω αποδεδειγμένα και ιστορικά. Παρατηρήθηκε στον 1ο Π.Π. ότι μία βολή ακριβείας δεν αρκούσε για την εξουδετέρωση ενός αντιπάλου από τη στιγμή που το στρες της μάχης (και όχι του τρεξίματος) δεν επιτρέπει βολές ακριβείας ακόμα και στους καλύτερους επαγγελματίες, τουλάχιστον όχι πάντα. Έτσι, φτάσαμε στους γεμιστήρες των Lee Enfield και των Mauser. Μετά περάσαμε στα πρώτα υποτυπώδη τυφέκια με αυτόματη λειτουργία (Μ1, StuG43) και στα πρώτα τυφέκια εφόδου (StuG44 - πρόγονος του G3, αλλά και του AK47). Με το τέλος του 2ου Π.Π. είχαμε πολλά συμπεράσματα σχετικά με τις μάχες. Χρειάζονταν περισσότερες από 6.000 σφαίρες για να σκοτωθεί ένας άνθρωπος, άρα χρειάζομασταν ισχύ πυρός που δινόταν από τους γεμιστήρες και την αυτόματη λειτουργία των όπλων.

Τα χρόνια μετά τον 2ο Π.Π. και μέχρι σήμερα τα πράγματα στον βασικό στρατιωτικό εξοπλισμό έχουν αλλάξει λίγο, εκτός από την υιοθέτηση μικρότερου διαμετρήματος που εξυπηρετεί στην μείωση του βάρους, στη μεταφορά περισσότερων πυρομαχικών και στη μικρότερη ανάκρουση των όπλων = μεγαλύτερη ακρίβεια πυρών. Ακόμα όμως και το μικρότερο αυτό διαμέτρημα είναι μεγάλο για μάχες εκ του συστάδην και εντός κατοικημένων περιοχών για καθαρά μηχανικούς λόγους: δυσκολία στροφής ακόμα και με ένα όπλο του μεγέθους του Μ16 ή του Μ4, μεγάλη ανάκρουση, μεγάλο βάρος. Την ίδια στιγμή, η ευστοχία είναι αυξημένη λόγω μικρών αποστάσεων πράγμα που θεωρείται λίγο πολύ δεδομένο ειδικά σε μάχες εντός κτηρίων.

Έτσι, κύριο όπλο των αστυνομικών δυνάμεων έμειναν τα πιστόλια, όπως και στους διάφορους στρατούς για υποστήριξη σε μάχες εκ του συστάδην (πχ οι πυροβολητές και οι πιλότοι για αυτοάμυνα). Παρατηρήθηκε όμως, πως τα πιστόλια παρουσίαζαν μερικά προβλήματα. Είτε δεν εξουδετέρωναν αμέσως τον αντίπαλο λόγω μικρού διαμετρήματος (πχ 9 mm), είτε είχαν μικρή αναχορηγία όταν είχαν ικανοποιητικό διαμέτρημα (πχ Magnum 44). Ακόμα και ο συνδυασμός αυτών (πχ το κλασσικό 45άρι του στρατού) δεν ήταν ικανοποιητικός από τη στιγμή που η ανάκρουση για πιστόλι ήταν μεγάλη ενώ οι γεμιστήρες ήταν μικροί (7 σφαίρες). Έτσι, καταλήξαμε σε μικρότερα διαμετρήματα (9 mm) με περισσότερες σφαίρες ή νέου τύπου γεμιστήρες (45άρι με μεγάλους γεμιστήρες). Έτσι, έχουμε και ισχύ πυρός για ανάσχεση του αντιπάλου (απαιτούνται συνήθως 2-3-4 πλήγματα) και όγκο πυρός (γεμιστήρες με 15-18 σφαίρες). Ακόμα μεγαλύτερη βελτίωση υπήρξε με την υιοθέτηση υποπολυβόλων διαμέτρημα ίδιο με τα πιστόλια και γεμιστήρες των 30 σφαιρών που εξασφαλίζουν 3 πλεονεκτήματα: μεγαλύτερη αναχορηγία = εξουδετέρωση περισσότερων αντιπάλων + εξασφάλιση σε περίπτωση αστοχίας, αυξημένη ταχύτητα εξόδου της σφαίρας λόγω αυξημένου μήκους της κάνης, μικρότερη ανάκρουση σε σχέση με τα πιστόλια λόγω καλύτερης λαβής και μεγαλύτερου μήκους κάνης.

Άρα, λοιπόν, οι ημιαυτόματες λειτουργίες των ριπών των 3 ή 4 σφαιρών έχουν σαν στόχο την εξουδετέρωση του στόχου με μία ριπή και όχι την αντιστάθμιση της άστοχης βόλης. Άστοχη βολή σημαίνει ότι και οι 3/4 σφαίρες θα πέσουν εκτός στόχου από τι στιγμή που στη βολη κατά ριπάς δύσκολα προλαβαίνεις να διορθώσεις δραστικά τη σκόπευσή σου πριν φύγουν όλες οι σφαίρες. Ίσως βελτιώνεται και ο όγκος πυρός, αλλά σε μάχες με κακοποιούς του κοινού εγκλήματος οπλισμένους ελαφρά αυτό είναι άχρηστο χαρακτηριστικό.

Φυσικά, αυτά που να τα ξέρει ένας απλό κληρωτός, έτσι, δεν είναι; Μόνο οι αστυνομικοί τα μαθαίνουν και μάλιστα οι αξιωματικοί !!!

Οσον αφορα τους κληρωτους μη γελιομαστε η κατασταση στο στρατευμα ειναι πλεον λουφα και παραλλαγη..Οι μονοι που υπηρετουν θητεια εν ετει 2006 ειναι οι ειδικες δυναμεις..

Δέχομαι να κάτσω στα 200 m και να μου ρίξεις με πιστόλι ριπή των 3/4 σφαιρών χωρίς σκόπευση μισού λεπτού. Δέχεσαι να κάτσεις στα 800 m να σου ρίξω ριπή με το MG3, το Minimi ή το MAG και μάλιστα από όρθια θέση ενώ το κρατάω με τον αορτήρα;

Λούφα και παραλλαγή μπορεί να είναι η κατάσταση, αλλά όχι για όλους. Είμαστε και μερικοί που παρόλη την ηλικία, παρόλες τις σπουδές δε δεχτήκαμε να κάτσουμε, που περάσαμε εκπαίδευση σκληρή παρόλο που δεν ήμασταν πράσινοι και που δε δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας από τον οποιονδήποτε αστυνομικό, είτε κατώτερο, είτε ανώτερο από τη στιγμή που η δική μας εκπαίδευση ήταν τουλάχιστον καλύτερη από τη δική τους. Έχουμε κρίση, έχουμε εκπαιδευτεί, ξέρουμε να κρίνουμε και τη δική μας και τη δική σας εκπαίδευση και κρίνοντάς τες βλέπω διαφορά.

Δυστυχώς για εμάς, σας έχουν μάθει το τροπάριο: είστε η εξουσία και κάνετε ό,τι θέλετε και μας έχετε αφαιρέσει το δικαίωμα να έχουμε γνώμη ακόμα και σχετικά με το επάγγελμά μας. Παραπάει όμως να ακούμε ότι λουφάραμε στη θητεία μας που είναι το ύψιστο χρέος προς την πατρίδα και την κοινωνία. Εσύ αγαπητέ αξιωματικέ, όταν φύλαγες σκοπιά στην Αμυγδαλέζα ή στη Μεσογείων ήσουν ήσυχος γιατί εγώ και μερικοί σαν και εμένα φυλάγαμε σκοπιά ή κάναμε περίπολα στους -25 με 1 m χιόνι και απέναντί μας είχαμε τουρικό φυλακιο με τριπλάσια δύναμη, 4 αντί 1 νυχτερινής διόπτρας και παρόλα αυτά δε σκεφθήκαμε ποτέ να βάλουμε το βύσμα μας να μας βάλει σε ένα γραφείο να περάσουμε λούφα. Λίγος σεβασμός στους συμπολίτες νομίζω ότι αξίζει.

Ευχαριστώ.

Δυστυχως με βαζεις φιλε σε μονοπατια που δεν θελω να μπω για λογουσ επαγγελματος και κατα δευτερον επειδη εχω κουραστει να υποστηριζω γεγονοτα και καταστασεις που βιωνω και γνωριζω καλα.
Επισης δεν μπορω να ανοιξω διαλογο με ατομα τα οποια καθαρα εμπειρικα και επηρρεασμενα απο ιστοριες τριτων και ΜΜΕ σχηματιζουν αντιληψεις εσφαλμενες.
Δεν γνωριζω αν εισαι ενστολος σε οποιοδηποτε σωμα, αλλα η εμπειρια και τα λεγομενα σου φανερωνουν οτι ησουν ενας απλος καλος στρατευσιμος ο οποιος ξερει τα παντα απο μια επαφη μηνων με το στρατευμα.

Ολα αυτα με φιλικο πνευμα και σου απαντω τα παρακατω...

Re Ο στοχος που σου ειπα οτι ολοι αστοχησαν ηταν κινουμενος και αναμεσα σε αυτον υπηρχαν και κινουμενοι ετεροι στοχοι..Ασφαλως σε ενα ακινητο στοχο μχπ τουλαχιστον 90χ30 ειναι δυσκολο να αστοχησεις εστω και αν εχεις μια στοιχειωδη εκπαιδευση σε οπλα.

Re Δεν ειναι η Ελλαδα φτωχη χωρα οταν δεν διαθετει καθολου βιομηχανικη παραγωγη?Οταν οι εξαγωγες σε πρωτες υλες ειναι μηδαμινες?Οταν η ΕΕ μας βαζει στο στοχαστρο για ψευδεις δηλωσεις κρατικων οικονομικων προυπολογισμων?Οταν ειμαστε η πρωτη χωρα δανειοληπτων?Οταν αποφοιτοι ΑΕΙ παιρνουν μισθους της ταξης των 500Ε?Μηπως ζεις σε αλλη Ελλαδα η εισαι φραγκατκος?
Και κατι αλλο φιλαρακο μου..Κανενας ενστολος και προσωπικα εγω δεν ειμαι ραγιας.. Η εποχη οπου η στρατιωτικοι ηταν ραγιαδες εχει ξεπεραστε απο την μεταπολιτευση και εκτοτε σε ολικο ποσοστο..οι μοναδικοι ραγιαδες ειναι οι πολιτικοι και εκαστοι ΔΥ που τρωνε απο 20 διαφορετικα ταμεια του Κρατους.
Για να σου ξυπνησω λιγο το ΜΥΑΛΟ.. πες μου εσυ φιλτατε πως ενας ενστολος μετατεθιμενος π.χ. στη Μυκονο με 1000Ε μισθο θα τα βγαλει περα με γυναικα και δυο παιδια, χωρις να εχει αλλα εισοδηματα? Πως θα ντυθει οταν η Υπηρεσια πλεον δεν του χορηγει ουτε υφασμα για τη στολη του και απαιτει απο αυτον να ειναι στην πενα?????Ευκολα θα πεις οτι μπορει να κανει ρεμουλες και να κονομαει..Ναι αλλα αυτο ειναι η εξαιρεση του κανονα και ισχυει μονο στα Σωματα ασφαλειας και οχι για τους στρατιωτικους..

Re Επειδη αναφερθηκες προσωπικα για το που ησουν εσυ και που ημουν εγω και για το χιονι που φυλαγες σκοπια σε παρακαλω αν δεν γνωριζεις να μην μιλας...
Σε πληροφορω οτι εχω υπηρετησει σαν κυβερνητης περιπολιικου σκαφους στα Ιμια και επαιζα πιστολιδια με τις τουρκικες γιουβερλικες καταχειμωνο νυχτα με 7-8 μποφωρ, οποτε μη μου λες εμενα μαμακιες και μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις γιατι δεν ειμαι κανενα παιδακι..

Να ξερεις ενα πραγμα ...Δεν υπερασπιζομαι τους ενστολους ουτε καμμια μορφη αυθαιρετης εξουσιας που σου δινει η στολη η το λυκοτομαρο που λεμε εμεις..Ο στρατος και γενικα τα ενστολα σωματα ειναι το μονο δυναμικο που παρουσιαζει σταθερη η αυξητικη ταση παραγωγικοτητας σε καθε κρατος(Βλ. Donnie Williamson οικονομ. του Cnn). Ολα τα δημοσια ταμεια η οργανισμοι στην ελλαδα που στο παρελθον εποπτευονταν απο στρατιωτικους ευημερουσανβλ. ΝΑΤ κ.α.

Τωρα για το αν η θητεια εγινε κολεγιο, αυτο αστο να το κρινω εγω που εχω εκπαιδευσει αρκετους ορκωτους κ δοκιμους υ/ξ και α/ξ..Κλεινοντας φιλτατε, σαν αξιωματικος δεν εχω βαρεσει ποτε σκοπια πρωτον και δευτερον αν θεωρεις το να φυλας σκοπια με -25 σε 1μ χιονι δυσκολη κατασταση τοτε καλυτερα να γυρισεις πλευρο και να παρεις αγκαλια τη γυναικουλα σου γιατι πιστεψε με δεν διανοεισαι τι παει να πει δυσκολη κατασταση κοινως inertia schock που λεμε εμεις...

Φιλικα,,

Random

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
Δε θα με απασχολήσουν οι γνώμες πολιτών, ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους. Μέχρι τώρα δεν έχω γράψει για τέτοια θέματα, ούτε και σκοπεύω στο μέλλον, απλά μου κίνησαν τη περιέργεια τα γραφόμενα εδώ και απαντάω. Θα με απασχολήσει η γνώμη ανθρώπων της ΕΛΑΣ και μάλιστα αξιωματικών που αύριο θα είναι οι ηγέτες του σώματος.

Παρατηρώ δυστυχώς γενικεύσεις, ιδεοληψίες και γενικά γνώμες που περισσότερο στηρίζονται στο θυμικό και λιγότερο στη λογική, πράγμα περίεργο για άτομα που θα έπρεπε να στηρίζονται κατεξοχήν στη λογική και στο επαγγελματισμό. Αναλύω:

Ενα απο τα τεστ που μας εκαναν στη σχολη ασφαλειας της ΓΑΔΑ ειναι να πυροβολησεις στα 2 μετρα ακινητη φιγουρα ανθρωπου μετα απο ενα σπριντ 100μετρων...Και οι τριαντα αξιωματικοι που περασαμε το σχολειο αστοχησαμε ολοι!!!!!!!!!Και αυτο γιατι υπο συνθηκες στρες δεν συμπεριφερεσαι το ιδιο...Αν δε, συνδυασεις και το φοβο σωματικης ακεραιοτητας σου και το φοβο να μην εκτελεσεις σωστα μια διαταγη ενος ανωτερου σου..τοτε φιλε μου η αμελεια η κακκια στιγμη και ο πανικος μπορουν πολυ ευκολα να σε συντροφευσουν και να γινεις εσυ το θυμα..

Πόσες βολές είχατε κάνει μέχρι εκείνη τη στιγμή; Πόσο καλά κατείχατε τον οπλισμό σας; Πόσο είχατε χρησιμοποιήσει τον οπλισμό αυτό σε ρεαλιστικές συνθήκες; Πόσο γυμνασμένοι ήσασταν; Θυμάμαι ότι κάναμε πορεία 40 Km και μετά κατευθείαν βολή και βάζαμε ένα 50% στο στόχο στα 200 m ακόμα και όσοι είχαμε μυωπία και δε χρησιμοποιούσαμε δίορθωση = απλά βλέπαμε έναν άσπρο στόχο.

Αν το δοκιμάζατε 2-3 φορές θα το πετυχαίνατε πάντως. Η συνθήκη που επικρατούσε και χάλασε το στόχο ήταν το πρωτόγνωρο της εμπειρίας και όχι η κούραση και το στρες των 100 m τρεξίματος. Μιλώντας εκ πείρας, αν μάθεις κάποια πράγματα μηχανικά γίνονται ακόμα και με συνθήκες τρομερού στρες, έστω και όχι τόσο σωστό όσο συνήθως.

ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΦΤΩΧΗ ΧΩΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΟΣΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΗ ΦΙΛΟΤΙΜΟΥ ΜΕΡΙΚΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ Η ΚΑΙ ΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΚΑΤΙ..ΕΝΤΟΠΙΣΤΕ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΗ ΡΙΖΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΑ ΦΥΛΛΑΡΑΚΙΑ...

Φτωχή χώρα; Γιατί φτωχή χώρα; Ποιος σου το είπε αυτό; Με ποιο δικαίωμα το υποστηρίζεις αυτό και με ποια στοιχεία; Τι δεν έχει δηλαδη και είναι φτωχή; Δεν έχει γεωργική και ζωική παραγωγή για να ζήσει; Δεν έχει νερά; Δεν έχει πετρέλαιο; Δεν έχει μαζί με την Αλβανία τη μοναδική δυνατότητα να παράγει χάλυβα στην Ευρώπη χωρίς εισαγωγές πρώτων υλών; Δεν έχει ήλιο; Δεν έχει θάλασσα; Δεν έχει ναυτιλία 1η στον κόσμο σύμφωνα με έρευνα που παρουσίασε το ραδιόφωνο προχτές το πρωί; Δεν έχει επιστημονικό δυναμικό, έστω και απαξιωμένο για λόγους εθνική προδοσίας και χειραγώγησης των μαζών; Ως αξιωματικός πρέπει να τα ψάξεις τα πράγματα καλύτερα, να μην σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο και να δεις τον κόσμο με θάρρος, όχι σαν ραγιάς που έχει μια μικροεξουσία και του φτάνει αυτό. Το ελληνικό πνεύμα είναι ελεύθερο και αδούλωτο και αυτό θα έπρεπε να κυριαρχεί, αλλά δε συμφέρει τους άρχοντες.

Δυστυχώς η ιδεολογία που περνάει είναι ότι είμαστε φτωχή χώρα, εμείς κακόμοιροι και το ότι ζούμε είναι θεία πρόνοια, ενώ ταυτοχρόνως μας κάνουν χάρη τα άλλα 'μεγάλα' κράτη μιας και εμείς είμαστε άνικανοι για το ο,τιδήποτε. Δυστυχέστερα, υπάρχουν άτομα που τα πιστεύουν αυτά και άτομα που ακολουθούν ιδεολογίες τυφλά χωρίς να κρίνουν. Έτσι, οι μεν ονειρεύονται μια μεγάλη Ελλάδα με τις ευλογίες των ξένων, οι δε μια μικρή Ελλάδα, μέρος ενός βαλκανικού ομόσπονδου κράτους όπου οι έλληνες θα είναι υπόδουλοι, αλλά αυτοί προφανώς με το μέρος των αφεντικών. Υπάρχουν και οι τρίτοι που υποστηρίζουν το να κάτσουμε στα αυγά μας. Όλοι είναι συνιστώσες τις ίδιας ιδεολογίας που εξυπηρετεί τους απέξω και όχι τους έλληνες.

Πού είναι το πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας; Μάλλον χάθηκε τα 400 χρόνια της σκλαβιάς και μας έμεινε μόνο ο ραγιάς που φοβάται την καρπαζιά του δυνάστη, είτε αυτός είναι ο ανώτερος, είτε ο κατακτητής, είτε ο γείτονας, είτε το μεγαλύτερο βύσμα, είτε ό,τι άλλο θέλετε. Κρίμα αν σκεφθείτε ότι κάποτε ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είπε σε έναν απεσταλμένο από Γερμανία που του είπε ότι με στέλνει ο αυτοκράτωρ: Αυτοκράτωρ είμαι εγώ, οι άλλοι όλοι είναι άρχοντες... και μετά, κακώς κατ' εμέ, τον φυλάκισε. Οι Έλληνες, μιλούσαν στον ενικό στους άρχοντες, τα έβαζαν με τους Θεούς τους και τώρα έχουμε ένα φτωχό κράτος στα χαρτιά, πλούσιο στην πραγματικότητα, που προσπαθεί φορολογώντας τους πολίτες του να ορθοποδήσει, πράγμα ανέφικτο από τη στιγμή που το χρήμα το πολύ πολύ να ανακυκλώνεται στην αγορά πηγαίνοντας όλο και περισσότερο στα χέρια των λίγων. Θα πει κανείς παγκόσμιο φαινόμενο. Ναι, γι' αυτό αξίζει ο αγώνας και όχι η παραδοχή της ήττας πριν δώσουμε τον αγώνα.

Nαι μη σου φαινεται περιεργο φιλε λακονα...Οι αντιδρασεις υπο στρες μειωνονται μεχρι και 80%..Αυτος ειναι και ενας λογος οπου οι βιομηχανιες οπλων κατασκευαζουν τα λεγομενα μικρο-οπλα βολων κοντινων αποστασεων βλ. μικρο ουζι, usp και cherikoff οπου πιστολια η περιστροφα διαθετουν γεμιστηρα με 15 σφαιρες! και πυροβολουν σαν ημιαυτοματα..!!

Θα μιλήσω αποδεδειγμένα και ιστορικά. Παρατηρήθηκε στον 1ο Π.Π. ότι μία βολή ακριβείας δεν αρκούσε για την εξουδετέρωση ενός αντιπάλου από τη στιγμή που το στρες της μάχης (και όχι του τρεξίματος) δεν επιτρέπει βολές ακριβείας ακόμα και στους καλύτερους επαγγελματίες, τουλάχιστον όχι πάντα. Έτσι, φτάσαμε στους γεμιστήρες των Lee Enfield και των Mauser. Μετά περάσαμε στα πρώτα υποτυπώδη τυφέκια με αυτόματη λειτουργία (Μ1, StuG43) και στα πρώτα τυφέκια εφόδου (StuG44 - πρόγονος του G3, αλλά και του AK47). Με το τέλος του 2ου Π.Π. είχαμε πολλά συμπεράσματα σχετικά με τις μάχες. Χρειάζονταν περισσότερες από 6.000 σφαίρες για να σκοτωθεί ένας άνθρωπος, άρα χρειάζομασταν ισχύ πυρός που δινόταν από τους γεμιστήρες και την αυτόματη λειτουργία των όπλων.

Τα χρόνια μετά τον 2ο Π.Π. και μέχρι σήμερα τα πράγματα στον βασικό στρατιωτικό εξοπλισμό έχουν αλλάξει λίγο, εκτός από την υιοθέτηση μικρότερου διαμετρήματος που εξυπηρετεί στην μείωση του βάρους, στη μεταφορά περισσότερων πυρομαχικών και στη μικρότερη ανάκρουση των όπλων = μεγαλύτερη ακρίβεια πυρών. Ακόμα όμως και το μικρότερο αυτό διαμέτρημα είναι μεγάλο για μάχες εκ του συστάδην και εντός κατοικημένων περιοχών για καθαρά μηχανικούς λόγους: δυσκολία στροφής ακόμα και με ένα όπλο του μεγέθους του Μ16 ή του Μ4, μεγάλη ανάκρουση, μεγάλο βάρος. Την ίδια στιγμή, η ευστοχία είναι αυξημένη λόγω μικρών αποστάσεων πράγμα που θεωρείται λίγο πολύ δεδομένο ειδικά σε μάχες εντός κτηρίων.

Έτσι, κύριο όπλο των αστυνομικών δυνάμεων έμειναν τα πιστόλια, όπως και στους διάφορους στρατούς για υποστήριξη σε μάχες εκ του συστάδην (πχ οι πυροβολητές και οι πιλότοι για αυτοάμυνα). Παρατηρήθηκε όμως, πως τα πιστόλια παρουσίαζαν μερικά προβλήματα. Είτε δεν εξουδετέρωναν αμέσως τον αντίπαλο λόγω μικρού διαμετρήματος (πχ 9 mm), είτε είχαν μικρή αναχορηγία όταν είχαν ικανοποιητικό διαμέτρημα (πχ Magnum 44). Ακόμα και ο συνδυασμός αυτών (πχ το κλασσικό 45άρι του στρατού) δεν ήταν ικανοποιητικός από τη στιγμή που η ανάκρουση για πιστόλι ήταν μεγάλη ενώ οι γεμιστήρες ήταν μικροί (7 σφαίρες). Έτσι, καταλήξαμε σε μικρότερα διαμετρήματα (9 mm) με περισσότερες σφαίρες ή νέου τύπου γεμιστήρες (45άρι με μεγάλους γεμιστήρες). Έτσι, έχουμε και ισχύ πυρός για ανάσχεση του αντιπάλου (απαιτούνται συνήθως 2-3-4 πλήγματα) και όγκο πυρός (γεμιστήρες με 15-18 σφαίρες). Ακόμα μεγαλύτερη βελτίωση υπήρξε με την υιοθέτηση υποπολυβόλων διαμέτρημα ίδιο με τα πιστόλια και γεμιστήρες των 30 σφαιρών που εξασφαλίζουν 3 πλεονεκτήματα: μεγαλύτερη αναχορηγία = εξουδετέρωση περισσότερων αντιπάλων + εξασφάλιση σε περίπτωση αστοχίας, αυξημένη ταχύτητα εξόδου της σφαίρας λόγω αυξημένου μήκους της κάνης, μικρότερη ανάκρουση σε σχέση με τα πιστόλια λόγω καλύτερης λαβής και μεγαλύτερου μήκους κάνης.

Άρα, λοιπόν, οι ημιαυτόματες λειτουργίες των ριπών των 3 ή 4 σφαιρών έχουν σαν στόχο την εξουδετέρωση του στόχου με μία ριπή και όχι την αντιστάθμιση της άστοχης βόλης. Άστοχη βολή σημαίνει ότι και οι 3/4 σφαίρες θα πέσουν εκτός στόχου από τι στιγμή που στη βολη κατά ριπάς δύσκολα προλαβαίνεις να διορθώσεις δραστικά τη σκόπευσή σου πριν φύγουν όλες οι σφαίρες. Ίσως βελτιώνεται και ο όγκος πυρός, αλλά σε μάχες με κακοποιούς του κοινού εγκλήματος οπλισμένους ελαφρά αυτό είναι άχρηστο χαρακτηριστικό.

Φυσικά, αυτά που να τα ξέρει ένας απλό κληρωτός, έτσι, δεν είναι; Μόνο οι αστυνομικοί τα μαθαίνουν και μάλιστα οι αξιωματικοί !!!

Οσον αφορα τους κληρωτους μη γελιομαστε η κατασταση στο στρατευμα ειναι πλεον λουφα και παραλλαγη..Οι μονοι που υπηρετουν θητεια εν ετει 2006 ειναι οι ειδικες δυναμεις..

Δέχομαι να κάτσω στα 200 m και να μου ρίξεις με πιστόλι ριπή των 3/4 σφαιρών χωρίς σκόπευση μισού λεπτού. Δέχεσαι να κάτσεις στα 800 m να σου ρίξω ριπή με το MG3, το Minimi ή το MAG και μάλιστα από όρθια θέση ενώ το κρατάω με τον αορτήρα;

Λούφα και παραλλαγή μπορεί να είναι η κατάσταση, αλλά όχι για όλους. Είμαστε και μερικοί που παρόλη την ηλικία, παρόλες τις σπουδές δε δεχτήκαμε να κάτσουμε, που περάσαμε εκπαίδευση σκληρή παρόλο που δεν ήμασταν πράσινοι και που δε δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας από τον οποιονδήποτε αστυνομικό, είτε κατώτερο, είτε ανώτερο από τη στιγμή που η δική μας εκπαίδευση ήταν τουλάχιστον καλύτερη από τη δική τους. Έχουμε κρίση, έχουμε εκπαιδευτεί, ξέρουμε να κρίνουμε και τη δική μας και τη δική σας εκπαίδευση και κρίνοντάς τες βλέπω διαφορά.

Δυστυχώς για εμάς, σας έχουν μάθει το τροπάριο: είστε η εξουσία και κάνετε ό,τι θέλετε και μας έχετε αφαιρέσει το δικαίωμα να έχουμε γνώμη ακόμα και σχετικά με το επάγγελμά μας. Παραπάει όμως να ακούμε ότι λουφάραμε στη θητεία μας που είναι το ύψιστο χρέος προς την πατρίδα και την κοινωνία. Εσύ αγαπητέ αξιωματικέ, όταν φύλαγες σκοπιά στην Αμυγδαλέζα ή στη Μεσογείων ήσουν ήσυχος γιατί εγώ και μερικοί σαν και εμένα φυλάγαμε σκοπιά ή κάναμε περίπολα στους -25 με 1 m χιόνι και απέναντί μας είχαμε τουρικό φυλακιο με τριπλάσια δύναμη, 4 αντί 1 νυχτερινής διόπτρας και παρόλα αυτά δε σκεφθήκαμε ποτέ να βάλουμε το βύσμα μας να μας βάλει σε ένα γραφείο να περάσουμε λούφα. Λίγος σεβασμός στους συμπολίτες νομίζω ότι αξίζει.

Ευχαριστώ.

Δυστυχως με βαζεις φιλε σε μονοπατια που δεν θελω να μπω για λογουσ επαγγελματος και κατα δευτερον επειδη εχω κουραστει να υποστηριζω γεγονοτα και καταστασεις που βιωνω και γνωριζω καλα.
Επισης δεν μπορω να ανοιξω διαλογο με ατομα τα οποια καθαρα εμπειρικα και επηρρεασμενα απο ιστοριες τριτων και ΜΜΕ σχηματιζουν αντιληψεις εσφαλμενες.
Δεν γνωριζω αν εισαι ενστολος σε οποιοδηποτε σωμα, αλλα η εμπειρια και τα λεγομενα σου φανερωνουν οτι ησουν ενας απλος καλος στρατευσιμος ο οποιος ξερει τα παντα απο μια επαφη μηνων με το στρατευμα.

Ολα αυτα με φιλικο πνευμα και σου απαντω τα παρακατω...

Re Ο στοχος που σου ειπα οτι ολοι αστοχησαν ηταν κινουμενος και αναμεσα σε αυτον υπηρχαν και κινουμενοι ετεροι στοχοι..Ασφαλως σε ενα ακινητο στοχο μχπ τουλαχιστον 90χ30 ειναι δυσκολο να αστοχησεις εστω και αν εχεις μια στοιχειωδη εκπαιδευση σε οπλα.

Re Δεν ειναι η Ελλαδα φτωχη χωρα οταν δεν διαθετει καθολου βιομηχανικη παραγωγη?Οταν οι εξαγωγες σε πρωτες υλες ειναι μηδαμινες?Οταν η ΕΕ μας βαζει στο στοχαστρο για ψευδεις δηλωσεις κρατικων οικονομικων προυπολογισμων?Οταν ειμαστε η πρωτη χωρα δανειοληπτων?Οταν αποφοιτοι ΑΕΙ παιρνουν μισθους της ταξης των 500Ε?Μηπως ζεις σε αλλη Ελλαδα η εισαι φραγκατκος?
Και κατι αλλο φιλαρακο μου..Κανενας ενστολος και προσωπικα εγω δεν ειμαι ραγιας.. Η εποχη οπου η στρατιωτικοι ηταν ραγιαδες εχει ξεπεραστε απο την μεταπολιτευση και εκτοτε σε ολικο ποσοστο..οι μοναδικοι ραγιαδες ειναι οι πολιτικοι και εκαστοι ΔΥ που τρωνε απο 20 διαφορετικα ταμεια του Κρατους.
Για να σου ξυπνησω λιγο το ΜΥΑΛΟ.. πες μου εσυ φιλτατε πως ενας ενστολος μετατεθιμενος π.χ. στη Μυκονο με 1000Ε μισθο θα τα βγαλει περα με γυναικα και δυο παιδια, χωρις να εχει αλλα εισοδηματα? Πως θα ντυθει οταν η Υπηρεσια πλεον δεν του χορηγει ουτε υφασμα για τη στολη του και απαιτει απο αυτον να ειναι στην πενα?????Ευκολα θα πεις οτι μπορει να κανει ρεμουλες και να κονομαει..Ναι αλλα αυτο ειναι η εξαιρεση του κανονα και ισχυει μονο στα Σωματα ασφαλειας και οχι για τους στρατιωτικους..

Re Επειδη αναφερθηκες προσωπικα για το που ησουν εσυ και που ημουν εγω και για το χιονι που φυλαγες σκοπια σε παρακαλω αν δεν γνωριζεις να μην μιλας...
Σε πληροφορω οτι εχω υπηρετησει σαν κυβερνητης περιπολιικου σκαφους στα Ιμια και επαιζα πιστολιδια με τις τουρκικες γιουβερλικες καταχειμωνο νυχτα με 7-8 μποφωρ, οποτε μη μου λες εμενα μαμακιες και μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις γιατι δεν ειμαι κανενα παιδακι..

Να ξερεις ενα πραγμα ...Δεν υπερασπιζομαι τους ενστολους ουτε καμμια μορφη αυθαιρετης εξουσιας που σου δινει η στολη η το λυκοτομαρο που λεμε εμεις..Ο στρατος και γενικα τα ενστολα σωματα ειναι το μονο δυναμικο που παρουσιαζει σταθερη η αυξητικη ταση παραγωγικοτητας σε καθε κρατος(Βλ. Donnie Williamson οικονομ. του Cnn). Ολα τα δημοσια ταμεια η οργανισμοι στην ελλαδα που στο παρελθον εποπτευονταν απο στρατιωτικους ευημερουσανβλ. ΝΑΤ κ.α.

Τωρα για το αν η θητεια εγινε κολεγιο, αυτο αστο να το κρινω εγω που εχω εκπαιδευσει αρκετους ορκωτους κ δοκιμους υ/ξ και α/ξ..Κλεινοντας φιλτατε, σαν αξιωματικος δεν εχω βαρεσει ποτε σκοπια πρωτον και δευτερον αν θεωρεις το να φυλας σκοπια με -25 σε 1μ χιονι δυσκολη κατασταση τοτε καλυτερα να γυρισεις πλευρο και να παρεις αγκαλια τη γυναικουλα σου γιατι πιστεψε με δεν διανοεισαι τι παει να πει δυσκολη κατασταση κοινως inertia schock που λεμε εμεις...

Φιλικα,,

Random

Με την διαφορά ότι εμείς βαράμε σκοπιά με -20 στα 50 μέτρα απο τους τούρκους για την ψυχή της μάνας μας, και εσύ είσαι στα Ιμια και τραβάς 10πλάσιο μανίκι αλλά είνα ιεπιλογή σου, το επέλεξες σαν δουλειά αν δεν κάνω λάθος έτσι?

1. Από πότε η ΕΛΑΣ έχει περιπολικά σκάφη και παίζει πιστολίδια με Τούρκους;

2. Υπηρετούσες στο Στρατό / Ναυτικό και τώρα προφανώς είσαι ΕΛΑΣ; Για εξηγήσου γιατί δεν μας τα λες καλά στην πορεία σου. Αν είσαι αξιωματικός της ΕΛΑΣ δύσκολα να τα κάνεις όλα αυτά εκτός και αν είσαι ΕΚΑΜ.

3. Ραγιάς είναι στάση ζωής και όχι εξουσία που προφανώς έχεις και πάνω μου και κάτω μου και παντού αφού εσύ έχεις το γαλόνι και εγώ είμαι πολίτης = κρέας και δούλος σου. Στους ανωτέρους σου όμως, στο πώς αισθάνεσαι απέναντι στην εξουσία... αλλάζει το πράγμα.

4. Το ότι ο στόχος ήταν κινούμενος δεν το αναφέρεις. Ανέφερες για τρέξιμο 100 m δικό σας και στόχους στα 2 m. Αυτό που λες μου λέει πολύ απλά ότι ήσουν Ναυτικό σε ΜΥΚ ή στη Ζ ΜΑΚκαι πήγες ΕΚΑΜ στην ΕΛΑΣ. Άτοπος ο συλλογισμός; Δεν ξέρω, ίσως. Πάντως Αξιωματικός + Αμυγδαλέζα + τέτοια εκπαίδευση παραπέμπει σε ΕΚΑΜ. Ίσως μάλιστα έχουμε γνωριστεί κιόλας σε 1 επιχείρησή σας που ψάχνατε τρόπο να μπείτε κάπου και σας τον έδειξα όντας απλά ένας 'καλός στρατεύσιμος'.

5. Φραγκάτος δεν είμαι, βγάζω λιγότερα από αστυφύλακα, με πολλαπλάσιες ώρες εργασίας, σε θεωρητικά πολύ καλύτερη θέση εργασίας, με καλύτερες σπουδές και πιο υπεύθυνο πόστο. Δυστυχώς όμως το δέχομαι μιας και το κράτος φροντίζει αυτούς που το υπηρετούν και όχι εμάς που πρέπει να το τροφοδοτούμε για να πληρώνει αυτούς που το στηρίζουν. Άρα, το απορρίψαμε αυτό το περί φραγκάτου - πλουσιόπαιδου - βουτηρομπεμπέ.

6. Η Ελλάδα πλούσια είναι. Φυσικούς πόρους έχει. Στο Αιγαίο δηλαδή, το παιχνίδι παίζεται για να πάρουν οι Τούρκοι βραχονησίδες και θάλασσα = ψάρια; Μάλλον παίζεται για να έχουν δυνατότητα άντλησης του πετρελαίου, όσο υπάρχει (που υπάρχει αρκετό για τα δεδομένα της περιοχής για πιέζονται έτσι) από τη στιγμή που θα έχουν το έλεγχο των βραχονησίδων (υφαλοκρηπίδες κτλ που λογικά θα έχετε κάνει στη σχολή Αξιωματικών σε διάφορα μαθήματα). Για τα υπόλοιπα καλύτερα να απευθυνθείς στο ελληνικό κράτος και στη σκόπιμη διάλυση της βιομηχανικής παραγωγής της Ελλάδος που επιχειρήθηκε και συνεχίζει να επιχειρείται τα τελευταία 50 χρόνια. Αν σου κόψουν το χέρι, δε σημαίνει γεννήθηκες ανάπηρος, σημαίνει ότι σκοπίμως σε έκαναν ανάπηρο. Το ίδιο και με την Ελλάδα. Αλήθεια, γιατί μέχρι το '80+ απαγορευόταν η παραγωγή σόγιας (Νο1 ζωοτροφή στον κόσμο και η Ελλάδα μαζί με Ισπανία και λίγο Ιταλία και Γαλλία είναι τα μόνο Ευρωπαϊκά κράτη που παράγουν αξιόπιστα, εύκολα και σε μεγάλες ποσότητες) και όταν έγινε επιτρεπτή το ανακοίνωσε ο Α. Παπανδρέου σε ομιλία του στο Κιλελέρ σαν κατόρθωμα; Προσωπικά, μας βλέπω πλούσιους που μας έχουν κλέψει τα λεφτά ή που τα έχει βάλει ο κλέφτης στην τσέπη του και εμείς λέμε ήμαστε κακόμοιροι αντί να προσπαθήσουμε να τα πάρουμε πίσω. Τέλος, γεωργική και κτηνοτροφική παραγωγή είχαμε τεράστια πριν σκοπίμως με τη μέθοδο των 'επιδοτήσεων' και των σκοπίμως 'ελευθέρων' κομπίνων την καταστρέψουν και αυτή.

7. Εμπειρικά και πάλι, πράγμα που δε σου αρέσει όπως κατάλαβα, ξέρω για το πετρέλαιο που υπάρχει από κάποιες μετρήσεις που έτυχε να πέσουν στα χέρια μου. Βλέπεις, το δικό μου επάγγελμα, εμπειρικά και πάλι, μου δίνει τη δυνατότητα να ξέρω μερικά τέτοια θέματα.

8. 'μαμακίες' δεν λέω ποτέ, ούτε σου επιτρέπω να χαρακτηρίζεις έτσι αυτά που γράφω. Αυτό το ύφος του μπάτσου δε με αφορά, ούτε και με απασχολεί. Βλέπεις ότι στη λέξη Αξιωματικός χρησιμοποιώ κεφαλαίο, τηρώ ακόμα και τώρα τους τύπους και δεν προσβάλλω κανέναν, παρά μόνο επισημαίνω ανακρίβειες. Έχεις περάσει δύσκολα, άρα ξέρεις περίπου τι παίζει, οπότε μην λες ότι πυροβολάς και δέρνεις έτσι χύμα στο κύμα λόγω στρες. Αφού σε έχουν πυροβολήσει όπως και εμένα (αυτό όμως δεν το έγραψα όπως εσύ) καταλαβαίνεις ότι είναι πολύ εύκολο να φας άνθρωπο, αλλά ταυτοχρόνως και πολύ δύσκολο. Δε νομίζω ότι είναι ευχάριστο να σε σημαδεύουν με όπλο, αλλά πιστεύω ότι αν υπάρχει ψυχραιμία όλα διορθώνονται. Τουλάχιστον ο αστυφύλακας των ΟΠΚΕ (που του ζητάω συγγνώμη αν και αυτός πρέπει πρώτος να το κάνει) όταν βρέθηκε με το G3 στο κεφάλι μετά την κοντακιά δεν έχασε τη ζωή του, μόνο την αξιοπρέπειά του. (Για περισσότερα στον ίδιο όταν αποφασίσει να εμφανιστεί. Εγώ δεν τον θυμάμαι ποιος ήταν. Έχασα την ψυχραιμία μου όταν με σημάδεψε με το MP5 και τα υπόλοιπα… είναι ιστορία).

9. Τωρα για το αν η θητεια εγινε κολεγιο, αυτο αστο να το κρινω εγω που εχω εκπαιδευσει αρκετους ορκωτους κ δοκιμους υ/ξ και α/ξ..Κλεινοντας φιλτατε, σαν αξιωματικος δεν εχω βαρεσει ποτε σκοπια πρωτον και δευτερον αν θεωρεις το να φυλας σκοπια με -25 σε 1μ χιονι δυσκολη κατασταση τοτε καλυτερα να γυρισεις πλευρο και να παρεις αγκαλια τη γυναικουλα σου γιατι πιστεψε με δεν διανοεισαι τι παει να πει δυσκολη κατασταση κοινως inertia schock που λεμε εμεις...

Είσαι τυχερός που σαν Αξιωματικός δεν έχεις βαρέσει σκοπιά, αλλά δεν έγινε και τίποτε. Κι εγώ σαν ..... (βάλε ένα επάγγελμα που σου αρέσει) θα μπορούσα να είμαι σε άλλη θέση, αλλά προτίμησα μάχιμη θητεία χωρίς βύσμα και όσο πάει.
Εγώ δηλαδή δεν έχω δικαίωμα κρίσης; Δηλαδή αυτά που πέρασα εγώ δεν μετράνε; Εσύ μπορεί να βαριόσουν να εκπαιδεύσεις, να υπακούς ανωτέρους που βαριούνται ή που το παίζουν φανταροπατέρες κτλ. Εγώ δεν αντιμετώπισα τέτοιο κλίμα πουθενά. Χωρίς επιθυμία χρήσης βύσματος, βρέθηκα από ΔΒ που βάραγα σκοπέτα κάθε μέρα ενώ τα βύσματα έβγαιναν (οπότε το μόνο πρόβλημα σε σχέση με τους άλλους ήταν οι έξοδοι και οι υπηρεσίες), να εκπαιδεύομαι με τους πράσινους χωρίς να ξέρω το πώς και το γιατί, να κουβαλάω πολυβόλα, να έχω μάθει χειρισμό σε όλα τα όπλα του πεζικού που κανείς άλλος που γνώρισα δεν ήξερε, ούτε και μόνιμοι που όλο και κάτι τους έλειπε (αλήθεια ποιος έχει ρίξει, μόνιμος ή κληρωτός, με όλα τα πολυβόλα του στρατού, όλα τα τυφέκια, όλα τα πιστόλια, τους όλμους και τα αντιαρματικά; μην ρωτήσεις πάλι το πώς, αλλά έγινε με εμένα). Και πάλι όμως δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω έτσι; Πάλι είμαι άσχετος με το θέμα.
Inertia shock (αν είναι το τράνταγμα από την πρόσκρουση - που προφανώς πάθαινες από το φουσκωτό - και όχι κάτι άλλο που δεν το γνωρίζω) έχω πάθει όταν το Μ113 τούμπαρε μέσα στο αρδευτικό χαντάκι γιατί κάποιοι Αξιωματικοί έκαναν άσκηση σε άγνωστη περιοχή, χωρίς συστήματα ενδοεπικοινωνίας (αυτά τα ξήλωσα προσωπικά αργότερα για να σταλούν στο τεχνικό) και ο οδηγός ΕΠΟΠ δεν υπάκουγε (προφανώς δεν άκουγε) στις διαταγές μου να κόψει, με αποτέλεσμα να πέσουμε μέσα στο χαντάκι όπως και άλλα 3 άρματα του τάγματος (φυσικά αυτά δε βγαίνουν στις ειδήσεις, όπως και το Steyr με το οποίο τρακάραμε με άλλο φορτηγό). Άλλα και πάλι δεν έχω ιδέα τι γίνεται έτσι δεν είναι;
Επίσης, το ειρωνικό σχόλιο για τη γυναίκα μου το αντιπαρέρχομαι, απλά και μόνο γιατί δεν είμαι παντρεμένος, αν και είναι προσβλητικό για την όποια πιθανή κοπέλα μου και εμένα τον ίδιο. Όπως γνωρίζεις, όταν σε έχουν πυροβολήσει (προσωπικά πάνω από 3 φορές) δε νομίζω να δέχεσαι μύγα στο σπαθί σου για το τι είναι δύσκολο και επικίνδυνο και τι όχι. Το να μπλέξεις σε πυροβολισμούς με Τούρκους στα καράβια είναι ακριβώς όπως μπλέξαμε εμείς με Τούρκους λαθρέμπορους και έγινε χαμός, αλλά ούτε που ακούστηκε πουθενά. Δεν ακούστηκε για 3 Μ113 που πήγαν σε συγκεκριμένο φυλάκιο, ούτε για τις θέσεις μάχης του φυλακίου, ούτε για το τι έγινε, ούτε για το ότι (πώς τυχαίνει ρε παιδί μου πάντα) ήμουν ο μόνος κληρωτός στην επιχείρηση που είχε μάλιστα ΕΠΟΠ στη διοίκησή του και αναλάβαμε με άλλες 2 ομάδες να τους πιάσουμε (και δυστυχώς όταν φωνάζεις, ο πυροβολισμός πάει προς τη φωνή που ακούστηκε που είναι ο πρώτος στόχος - ελπίζω να κατάλαβες ποιος με πυροβόλησε). Μην το ψάχνεις, λοιπόν, δύσκολα έχω περάσει κι εγώ και γι' αυτό άτοπο να μου πεις ειρωνικά ότι απλά ήμουν ένας 'καλός στρατεύσιμος'. Έκανα πέρα και πάνω από το καθήκον μου, σε σημείο που Αξιωματικοί με ρώταγαν γιατί αυτή η αυτοθυσία και γιατί αυτή η περιφρόνηση για τη ζωή μου. Δεν μπορώ να πω, είχα και τις καβάντζες μου, ούτε έκανα σκοπιές μετά τους 3 μήνες που πήραμε το βαθμό, ούτε υπηρεσίες περίεργες έκανα, ούτε αγγαρείες, ούτε είχα τυπικότητες του στυλ στρωμένα κρεβάτια, έγερση μαζί με τους άλλους, χαιρετούρες κτλ, αλλά αυτά ήταν αποτέλεσμα δουλειάς που ξεπερνούσε τα ανθρώπινα όρια μιας και κοιμόμουν ελάχιστες ώρες απλά για να δουλεύει σωστά το σύστημα και για να έχω αντίληψη του πώς δουλεύει και να μπορώ να κρίνω τώρα, πράγμα που εσύ για άγνωστο λόγο μου το 'στερείς'. Δε νομίζω πάντως να ξέρεις πολλούς που θα πήγαιναν εθελοντικά, τη στιγμή που και οι μόνιμοι απομακρύνθηκαν, σε περιοχή με άσκαστα βλήματα όλμων να στήσουν στόχους για άσκηση ή που θα μάζευαν 3 βλήματα που δεν είχαν εκραγεί και θα τα έβαζαν στο κέντρο του στόχου των πολυβόλων για να τα σκάσουμε με τα 50άρια. Μην μου λες, λοιπόν, για δύσκολες καταστάσεις κτλ. Είναι η 1η και τελευταία φορά που τα είπα αυτά (υπάρχουν και άλλα, αλλά δεν μπορώ να τα αποκαλύψω όλα, με δεσμεύει το απόρρητο για μερικά) απλά γιατί από ότι κατάλαβα έχεις υπηρετήσει ειδικές δυνάμεις πράγμα που σέβομαι εν αντιθέσει προς την ΕΛΑΣ που το πολύ πολύ να την αντιμετωπίσω ουδέτερα, άντε και με ελαφριά συμπάθεια. Δυστυχώς ή ευτυχώς κάποια από αυτά που κάνετε τα έχω κάνει και γι' αυτό μπορώ και κρίνω και γι' αυτό παίρνω το θάρρος να κρίνω, αλλιώς δε θα μιλούσα. Φιλοσοφία μου ήταν ότι θα τα κάνω αυτά για 12 μήνες και μετά τέρμα, θα γυρίσω πίσω στην επιστήμη μου και στο διάβασμά μου, άντε και στη γυναικούλα μου όπως λες κι εσύ. Τώρα, δεν μπορώ να αποδείξω τίποτε από όλα αυτά, λόγω των πιστεύω μου, που μου επέβαλλαν να μην τραβήξω φωτογραφίες, ακριβώς όπως έχω πεταγμένα μέσα σε μια σακούλα πτυχία και χαρτιά (θεωρώ ότι δεν έχω κάνει τίποτε σπουδαίο, τίποτε που δε θα μπορούσε να κάνει και ο τελευταίος άνθρωπος και γι' αυτό δεν δηλώνω τίποτε πέρα από το όνομά μου και αυτό μόνο εκεί που χρειάζεται). Ούτε φίλοι, ούτε συγγενείς γνωρίζουν τα περισσότερα από αυτά που έγιναν και το μόνο που έχουν παρατηρήσει είναι ότι μετά τη θητεία έχω γίνει πολύ πιο ήρεμος, λιγότερο απόλυτος και το κυριότερο πήρα την απόφαση να εξωτερικεύω το πώς αισθάνομαι όπως και να διασκεδάζω πράγμα που δεν έκανα παλαιότερα. Βλέπεις, αν περάσει η ζωή μπροστά από τα μάτια σου, μετά τα βλέπεις διαφορετικά τα πράγματα.

10. Για όλους τους παραπάνω λόγους, δε δίνω δίκιο στη συμπεριφορά των αστυνομικών, ούτε και επικαλούμαι στρες, άγχος, κούραση κτλ. Όπως κοιμόμουν και κοιμάμαι 2 ώρες την ημέρα και δουλεύω κανονικά, έτσι και αυτοί θα πρέπει να κάνουν το ίδιο και απολύτως σωστά. Όπως δε χρησιμοποιώ καμία ιδιότητά μου πουθενά και μιλάω στον κόσμο στον πληθυντικό ενώ σε εμένα απαιτώ να μου μιλάνε στον ενικό και με θάρρος (αυτοταπείνωση ονομάζεται χριστιανικά αυτό), έτσι περιμένω και οι άλλοι να προσπαθούν να είναι ταπεινοί και υπηρέτες του λαού και όχι μικροβαρωνίσκοι στη δικιά τους μικρή βαρονία. Έλεος πια με τον ραγιαδισμό που μας βγάζει το κόμπλεξ πάντα στον αδύναμο.

Για περαιτέρω συζήτηση, είμαι ανοιχτός από τη στιγμή που θα γίνει με σωστό διάλογο = παραδεχόμαστε τον συνομιλητή μας ότι μιλάει ειλικρινώς ή τουλάχιστον όσο περισσότερο μπορεί. Ελπίζω να μην ακούσω πάλι ειρωνείες (τις περιμένω βασικά) του στυλ...σιγά μεγάλε μην τα έκανες εσύ όλα αυτά. Εκ των προτέρων δηλώνω ότι αν είναι να γίνει τέτοια αντιπαράθεση, παραδέχομαι ότι δεν έκανα τίποτε, ήμουν βύσμα, αντιρρησίας συνείδησης, μάρτυρας του Ιαχωβά, ή ό,τι άλλο θέλεις, δεν ξέρω τίποτε από ΕΣ και ΕΛΑΣ και είμαι ένα σκουλήκι που ταπεινά ζητά συγγνώμη που γεννήθηκε και που τόλμησε να κοιτάξει στα μάτια τον κόσμο.

Ευχαριστώ.

Φιλε 76αρι, δεχουμενος ευχαριστα την αποψη σου θα απαντησω κλεινοντας διοτι δυστυχως η μαλλον ευτυχως οι αποψεις μας διιστανται..

1. Απο τοτε που εγω ειμαι στο Λιμενικο Σωμα και οχι στην ΕΛΑΣ..

2. Η εκπαιδευση μου συνολικα σε Στρατιωτικες Σχολες υπερβαινει τα 10 ετη,,θα ειναι κουραστικο για αυτους που διαβαζουν να τα πω αναλυτικα..αν επιθυμεις ομως θα το κανω

3. Δεν αποκαλεσα ποτε τον εαυτο μου η καποιον ενστολο ραγια..Το αντιθετο μαλιστα.

4. Το συγκεκριμενο σχολειο ειχε διαφοροποιησεις στοχων και καταστασεων.

5. Αφου δεν εισαι φραγκατος καιρος να αλλαξεις νοοτροπια και να ζητησεις αυτο που σου αξιζει..

6. Συμφωνω σε αυτα που λες αλλα η κοινωνικη πραγματικοτητα αλλα δειχνει..Το πως θα μπορουσε η Ελλαδα να ειναι και πως ειναι τωρα ειναι ενα αλλο κεφαλαιο και το συζηταμε ευχαριστως σε αλλο τοπικ αν θελεις.

7. Εμπειρικα και παλι επειδη επεσες στην περιπτωση.. Ημουν εκπροσωπος της Ελληνικης αντιπροσωπειας στον ΙΜΟ(International Maritime Organisation ητοι Διεθνης Ναυτιλιακος Οργανισμος) στο Λονδινο.Εχω ασχοληθει επισταμενα με την συμβαση Marpol 73/78(Marine Pollution) και τις τροποποιησεις αυτης και γνωριζω πολυ καλα πιστεψε με το αν η Ελλαδα εχει κοιτασματα πετρελαιου, το πως και αν μπορουν να αντληθουν κλπ.

8. Συγγνωμη για τον ορο μαμακιες και σε τιμα η σταση σου και η ευνοια που δειχνεις για τον Στρατο.- Σεβαστη η καθε δυσκολια και η καθε κατασταση ασχημη που εχει βιωσει ο οποιοσδηποτε βαθμοφορος στο στρατευμα.

9. διαβαζοντας γρηγορα την παρ. 9 σου απαντω.Πρωτον ξανα απολογουμαι για το θεμα με τη γυναικα, απλως ειμαι απο τη φυση μου ειρηνικος. Επειτα υπηρετησα σαν Κυβερνητης σε πλοιο του ΛΣ και οχι σε φουσκωτο. Inertia schock Κατασταση συμπεριφορας σε ενοπλη συμπλοκη οπου εχει τραυματισθει μελος της ομαδας σου και απο την ταση συνοχης περνας σε ταση πανικου. Υπαρχει τροπος που το αντιμετωπιζεις αυτο...ΑΛΛΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ. Κατι ακομα...εχω και εγω δυο ΣΑΚΚΟΥΛΕΣ ΠΤΥΧΙΑ αλλα η ουσια ειναι αλλου. Ευγε στη σταση σου στη ζωη και στην αντιληψη της αξιας της ζωης σου. Καταλαβες ποσο λεπτο ειναι το νημα της ζωης..Αυτο ομως δεν γνωριζουν αρκετοι συμπολιτες μας και για αυτο δεν καταλαβαινουν πως ειναι να κινδυνευεις να χασεις τη ζωη σου ανα πασα ωρα και στιγμη..

10. Και παλι συμφωνω.

Κλεινοντας υπογραμμιζω οτι στη σφαιρα της λογικης και στα πλαισια μιας ροης ανταλλαγης αποψεων δεν κατακερματιζω τη σταση σου στα πιο πανω θεματα για αυτο δεν πρεπει να υποβιβαζεις τον εαυτο σου σε καμμια περιπτωση.

ΕΠΙΣΗΣ απαντωντας στον traveller αλλα και σε ολα τα μελη των 4ΤF για να μπαινουν τα πραγματα στη θεση τους. Μπορει σαν Random να διακωμωδω πολλα ποστ αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειμαι ο καραγκιοζης του φορουμ. Οποιος με γνωριζει καλα ξερει τι εστι Random και οσον αφορα τη μορφωση μου κατεχω πτυχια , που αμφιβαλλω αν υπαρχουν εστω και λιγοι εδω μεσα που εχουν τα μισα απο τα δικα μου. Αυτο δε σημαινει τιποτα ομως μπροστα στην καλλιεργεια που πρεπει να διακρινει τον οποιονδηποτε ανθρωπο.
Οσον αφορα την αγαπη μου για το γυναικειο φυλο και τα πιπινια...Nobodys perfect..

Και κατι ακομη για τον Random..Ειμαι εξυπνος αλλα και σοφος γιατι μαθαινω απο τα λαθη μου αλλα και απο τα λαθη των αλλων...

Δεν ευχαριστω για τι δεν οφειλω σε κανενα τιποτα...

[/b]

Ο χρήστης Random1 έγραψε:

Δεν ευχαριστω για τι δεν οφειλω σε κανενα τιποτα...
[/b]

Ώραιος ο Random! Να που γι' ακόμη μια φορά αποδεικνύεται πως δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από την όποια persona υιοθετεί κάποιος σε ένα φόρουμ!
Εγώ έχω δηλώσει και παλιότερα πως σε πάω, κι ας μην συμμερίζομαι ακριβώς τις απόψεις σου για τα σώματα ασφαλείας, αλλά εγώ τα έζησα ως έφεδρος (δεκανέας παρακαλώ... ) και όχι σαν μόνιμος....Αυτό που μπορώ να πω είναι πως σίγουρα δεν θα ζήλευα τη ζωή κάποιου που υπηρετεί σε σώματα ασφαλείας...

Ρε Random, δημοσιεύονται τα άτιμα τα μηνύματα!