Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

(...)

Κάποιες ερωτήσεις και αν έχεις την ευγενή καλοσύνη απαντάς:

1. Ποιά είναι η θεωρία πίσω από τον ισχυρισμό ότι το κοντό μεταξόνιο υπερτερεί στην κατηφόρα γενικώς. Βιβλιογραφία, άρθρα, παραπομπές.

Aνεφερα, και συγκεκριμενα ειπα, οχι απλως για 'κοντο μεταξονιο' (οπως πχ εχει ενα rallye , 2,385mm) αλλα για ενα κοντυτερο 2,51 της Mito (το οποιο δεν ειναι κοντο και απροβλεπτο ακομα και σε απολυτα δεδομενα-συνθηκες), σε σχεση με το 2,700mm της 159 ΚΑΙ για το μεγαλυτερο βαρος (250κιλα περιπου) αλλα και τον ογκο (μισο μετρο περιπου μακρυτερη) που αυτη φερει. Τωρα αν εσυ πιστευεις, οτι ολα αυτα δεν δυσκολευουν σε μια κατηφορικη διαδρομη, οπως αυτη που ανεφερε ο redmonster, σε σχεση με ενα αντιστοιχης αναλογιας κιλων/ιππων αυτοκινητο (ειναι πολυ κοντα η Mito 155), οτι και να σου βρω απο αρθρα δεν προκειται να το δεχτεις. Δεν χρειαζεται καποιο αρθρο για να σου το αποδειξει...

2. Τι εννοείς 'καλύτερη και ευκολότερη τελικά επιλογή'; Δεν τους έχω ξανακούσει αυτούς τους όρους στην Δυναμική, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

Καλυτερη επιλογη με δεδομενο οτι υπερτερει λογω συνολικα μικροτερου βαρους, αρα μικροτερη συνολικη καταπονηση και καλυτερη επιδοση στα φρενα μετα απο λιγα λεπτα, δεδομενου οτι φορουν πολυ καλα φρενα και τα δυο μοντελα, αλλα και μικροτερος ογκος που σημαινει οτι το περιθωριο αντιδρασης σε off balance κατασταση ειναι μεγαλυτερο σε σχεση με ενα μεγαλυτερο-φαρδυτερο αυτοκινητο σε σφιχτη κατηφορικη διαδρομη.
Σε ενα βαθμο δηλαδη, ενα ενδεχομενο λαθος ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΕΙΣ να το διορθωσεις, και παραλληλα αισθανεσαι νωριτερα (msec) οτι το εκανες, παντα σε κατηφορικη διαδρομη, την στιγμη που ΟΛΑ εκτιλισονται γρηγοροτερα! Τι να τις κανω εγω τις πιο προβλεψιμες αντιδρασεις εξαλλου σε πολυ μεγαλο μεταξονιο, οταν εχεις διορθωσει πιο ευκολα, την στιγμη που 'βγηκες' εξω απο το δρομο?

3. Πώς γνωρίζεις ότι με όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους κοινές το κοντό μεταξόνιο θα υπερτερούσε (στην κατηφόρα, την ανηφόρα, γενικώς); Το γνωρίζεις, το φαντάζεσαι ή το διάβασες κάπου;

Οπως ειπα και πριν δεν αναφερομαι απλως σε κοντο μεταξονιο, αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ στην διαφορα του 2,51μ της Mito με το 2,70 της 159, σε συνδυασμο ομως με τα υπολοιπα, βαρος και ογκο που εχει παραπανω. Δεν γνωριζω συγκεκριμενα για την 159, και ειπα οτι ενδεχομενως η ti να κανει την διαφορα(?), αλλα ΓΝΩΡΙΖΩ τι συμβαινει,
με διαφορετικων διαστασεων μεταξονιου και ογκου αυτοκινητα σε ιδιαιτερα γνωστη μου κατηφορικη διαδρομη πως συμπεριφερονται υπο πιεση με αντιστοιχα καλη κατασταση σε ελαστικα-αναρτηση.

4. Γνωρίζεις το συσχετισμό ανάμεσα στην μάζα και το εμβαδό του μεταξονίου χ μετατρόχια;

Ναι, επι του προκειμενου δεν εχω κατσει να βγαλω σε απολυτα νουμερα αυτους της Mito vs 159, για να μιλησω με νουμερα, και δεν εχω σκοπο να μπω τοσο βαθια σε αυτο, γιατι
οπως ανεφερα και πριν ειναι κατι που ισχυει ΓΕΝΙΚΑ.

**Όλα αυτά δεν έχουν σκοπό να τεστάρουν τις γνώσεις σου **(όπως μου έγραψε παλιότερα κάποιος άλλος, λες και με απασχολεί το γνωστικό επίπεδο του καθενός), αλλά να βγάλουμε μια άκρη σε σχέση με αυτά που έγραψες, αποκλειστικά.

Δεν διαφωνω, επι του προκειμενου δεν κατεχω καποιο διπλωμα μηχανολογιας ή φυσικης για να κατσω να μετρησω με τυπους-νουμερα παιρνωντας τα στοιχεια-διαστασεις των αυτοκινητων, συνυπολογιζοντας γεωμετρια αναρτησης, κεντρο βαρους, ακαμψια, κλπ, θα ηταν ενα ενδιαφερον project βεβαια , αλλα δεν εχω γνωσεις σε τετοιο βαθος.
Εχω ομως προσωπικη εμπειρια απο πολλες δοκιμες-εμπειριες διαφορετικων τυπων
αυτοκινητου σε ΙΔΙΑ κατηφορικη σφιχτη διαδρομη, και εχω καταληξει σε αυτο το συμπερασμα.
Τελος αν και δεν μπορει να χρησιμοποιηθει επακριβως και για τον συγκεκριμενο λογο, υπαρχουν παραδειγματα και απο το WRC αν θυμασαι συμφωνα με επιλογες πχ που ειχε κανει η Peugeot, οπου 'δυσκολευτηκε' πολυ (περα απο τα ηλεκτρολογικα που ειχε ενα θεμα) οταν αντικατεστησε το αγωνιστικο 206 με το αντιστοιχο 307. Μεγαλυτερο αυτοκινητο, μεγαλυτερο μεταξονιο, δυσκολοτερες αποτομες αλλαγες κατευθυνσης ειδικα στο χωμα, και εκει που η απολυτη ταχυτητα μετραει...
Θες αλλο ενα παραδειγμα? Τι εκανε το Renault 5 GT turbo το 1987 (αν θυμαμαι καλα, ή το 88') στο 'σφιχτο' Rally Monte carlo απεναντι στις integrale και sierra cosworth?
Τις κατατροπωσε, βγηκε 1ο ΓΕΝΙΚΗΣ μπροστα απο θηρια, με κορυφαιους οδηγους στα πηδαλια.

Aνεφερα, και συγκεκριμενα ειπα, οχι απλως για 'κοντο μεταξονιο' (οπως πχ εχει ενα rallye , 2,385mm) αλλα για ενα κοντυτερο 2,51 της Mito (το οποιο δεν ειναι κοντο και απροβλεπτο ακομα και σε απολυτα δεδομενα-συνθηκες), σε σχεση με το 2,700mm της 159 ΚΑΙ για το μεγαλυτερο βαρος (250κιλα περιπου) αλλα και τον ογκο (μισο μετρο περιπου μακρυτερη) που αυτη φερει. Τωρα αν εσυ πιστευεις, οτι ολα αυτα δεν δυσκολευουν σε μια κατηφορικη διαδρομη, οπως αυτη που ανεφερε ο redmonster, σε σχεση με ενα αντιστοιχης αναλογιας κιλων/ιππων αυτοκινητο (ειναι πολυ κοντα η Mito 155), οτι και να σου βρω απο αρθρα δεν προκειται να το δεχτεις. Δεν χρειαζεται καποιο αρθρο για να σου το αποδειξει...

Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο και δεν μου απαντάς. Φυσικά και θα δεχτώ οποιοδήποτε τεκμηριωμένο άρθρο φέρεις στην συζήτηση, να δούμε τι λέει πάνω σε αυτό που υποστηρίζεις, ότι δηλαδή στην κατηφόρα όσο κοντύτερο το μεταξόνιο τόσο το καλύτερο. Αυτό που εγώ γνωρίζω και ας με διαψεύσει όποιος έχει στοιχεία περί του αντιθέτου, είναι ότι όσο μικρότερο το μεταξόνιο -με όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους κοινές- τόσο μικρότερο και το phase lag, δηλαδή τόσο πιο γρήγορα επιτυγχάνεται το μέγιστο δυνατό πλευρικό g, που σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να οδηγήσει και σε roll-over -αντιστάθμισμα εδώ το μεγάλωμα των μετατροχίων, ότι έκανε η Toyota με το IQ. Άρα, ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που γράφεις θεωρητικά. Και σου ξαναλέω, παράθεσε ένα άρθρο που να λέει κάτι διαφορετικό και μετά χαράς να αλλάξω γνώμη.

Καλυτερη επιλογη με δεδομενο οτι υπερτερει λογω συνολικα μικροτερου βαρους, αρα μικροτερη συνολικη καταπονηση και καλυτερη επιδοση στα φρενα μετα απο λιγα λεπτα, δεδομενου οτι φορουν πολυ καλα φρενα και τα δυο μοντελα, αλλα και μικροτερος ογκος που σημαινει οτι το περιθωριο αντιδρασης σε off balance κατασταση ειναι μεγαλυτερο σε σχεση με ενα μεγαλυτερο-φαρδυτερο αυτοκινητο σε σφιχτη κατηφορικη διαδρομη.
Σε ενα βαθμο δηλαδη, ενα ενδεχομενο λαθος ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΕΙΣ να το διορθωσεις, και παραλληλα αισθανεσαι νωριτερα (msec) οτι το εκανες.

Για τα φρένα, είπα και παραπάνω ότι πράγματι έχω τις επιφυλάξεις μου. Στα υπόλοιπα, όμως όπως σου είπα και παραπάνω, ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λες, το περιθώριο αντίδρασης μικραίνει όσο μικραίνει το phase lag. Όλα αυτά θεωρητικά, γιατί είπαμε ότι μεσολαβούν και άλλοι παράγοντες, ρυθμίσεις κ.λπ.

Οπως ειπα και πριν δεν αναφερομαι απλως σε κοντο μεταξονιο, αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ στην διαφορα του 2,51μ της Mito με το 2,70 της 159, σε συνδυασμο ομως με τα υπολοιπα, βαρος και ογκο που εχει παραπανω. Δεν γνωριζω συγκεκριμενα για την 159, και ειπα οτι ενδεχομενως η ti να κανει την διαφορα(?), αλλα ΓΝΩΡΙΖΩ τι συμβαινει,
με διαφορετικων διαστασεων μεταξονιου και ογκου αυτοκινητα σε ιδιαιτερα γνωστη μου κατηφορικη διαδρομη πως συμπεριφερονται υπο πιεση με αντιστοιχα καλη κατασταση σε ελαστικα-αναρτηση.

Πως ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τι συμβαίνει; Έβαλες πάνω τηλεμετρία, εξάντλησες και τα δύο αυτοκίνητα, επανέλαβες αρκετές φορές την δοκιμή, σημείωσες τις συνθήκες, ανέλυσες τα αποτελέσματα; Αν όχι, ΔΕΝ γνωρίζεις, αλλά απλώς φαντάζεσαι ή στην καλύτερη περίπτωση πιστεύεις. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά πρέπει να είμαστε προσεχτικοί με τις λέξεις που χρησιμοποιούμε, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας και τους γύρω μας.

Ναι, επι του προκειμενου δεν εχω κατσει να βγαλω σε απολυτα νουμερα αυτους της Mito vs 159, για να μιλησω με νουμερα, και δεν εχω σκοπο να μπω τοσο βαθια σε αυτο, γιατι
οπως ανεφερα και πριν ειναι κατι που ισχυει ΓΕΝΙΚΑ.

Για να καταλήξεις σε μια τέτοια γενίκευση, θα πρέπει να έχεις μια θεωρία να την στηρίξεις. Και ξαναρωτάω ΠΟΙΑ είναι αυτή η θεωρία και πως μπορείς να ισχυριστείς ότι είναι κτήμα σου αν δεν έχεις μπει βαθιά σε αυτά που υποστηρίζει;

Σε ότι αφορά το wrc και τους αγώνες ραλί γενικότερα, αυτό που παίζει τον πρωτεύοντα ρόλο είναι το επίπεδο εξέλιξης, σε ότι έχει να κάνει με το αυτοκίνητο (δεν σου βάζω μέσα άλλους παράγοντες, πολλές φορές καθοριστικούς, όπως την τύχη, τους οδηγούς, τις τακτικές κ.λπ.). Κατά γενική ομολογία λοιπόν το 307 ήταν ένα ικανότερο αυτοκίνητο από το 206, και άλλοι ήταν οι λόγοι που δεν του επέτρεψαν να φέρει το ίδιο καλά αποτελέσματα. Μου φέρνεις ένα παράδειγμα με το R5 Turbo (όχι GT Turbo), και με προκαλείς να σου φέρω άλλα 700 παραδείγματα από το wrc που σε κλειστές ΕΔ κέρδισαν μεγαλύτερα αυτοκίνητα, και σε ανοιχτές μικρότερα. Mήπως γνωρίζεις ποιός πήρε 4 συνεχόμενα μόντε και με τι αυτοκίνητα, και το αν οι αντίπαλοί του είχαν μικρότερα ή μεγαλύτερα αυτοκίνητα;
Για να κλείνουμε, ναι η θεωρία υπαγορεύει ότι το μεταξόνιο είναι ένας συμβιβασμός ευελιξίας-σταθερότητας, αλλά σου ξαναλέω ότι δεν μπορείς να το αντιμετωπίζεις αποσπασματικά αυτό, είναι σε συσχετισμό και με πολλούς άλλους παράγοντες.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Aνεφερα, και συγκεκριμενα ειπα, οχι απλως για 'κοντο μεταξονιο' (οπως πχ εχει ενα rallye , 2,385mm) αλλα για ενα κοντυτερο 2,51 της Mito (το οποιο δεν ειναι κοντο και απροβλεπτο ακομα και σε απολυτα δεδομενα-συνθηκες), σε σχεση με το 2,700mm της 159 ΚΑΙ για το μεγαλυτερο βαρος (250κιλα περιπου) αλλα και τον ογκο (μισο μετρο περιπου μακρυτερη) που αυτη φερει. Τωρα αν εσυ πιστευεις, οτι ολα αυτα δεν δυσκολευουν σε μια κατηφορικη διαδρομη, οπως αυτη που ανεφερε ο redmonster, σε σχεση με ενα αντιστοιχης αναλογιας κιλων/ιππων αυτοκινητο (ειναι πολυ κοντα η Mito 155), οτι και να σου βρω απο αρθρα δεν προκειται να το δεχτεις. Δεν χρειαζεται καποιο αρθρο για να σου το αποδειξει...

Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο και δεν μου απαντάς.

Διορθωσα και καλυψα με το παραπανω το ερωτημα σου.
Δεν ειπα ΓΕΝΙΚΩΣ οτι το κοντο μεταξονιο υπερτερει στην κατηφορα, οπως ανεφερες στην ερωτηση σου. Ειπα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ για το μεταξονιο 2,51 της Mito , σε σχεση με το 2,70 της
159, ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με το παραπανισιο βαρος και ογκο της 159.
Και σου απαντησα ΠΛΗΡΩΣ και με παραδειγματα. Αν δεν θες/δεν μπορεις να καταλαβεις, δεν μπορω να κανω κατι παραπανω για αυτο.

Φυσικά και θα δεχτώ οποιοδήποτε τεκμηριωμένο άρθρο φέρεις στην συζήτηση, να δούμε τι λέει πάνω σε αυτό που υποστηρίζεις, ότι δηλαδή στην κατηφόρα όσο κοντύτερο το μεταξόνιο τόσο το καλύτερο.

Δεν ειπα αυτο και αναφερθηκα πολλες φορες. Μαζι μιλαμε, χωρια καταλαβαινομαστε!Αφου σου ειπα πριν οτι δεν μιλαω για μεταξονιο επιπεδου rallye πχ (2,38) με την γεωμετρια και στησιμο που 'δαγκωνει' στο αφημα γκαζιου, ποσο πιο ελληνικα να το πω?

Αυτό που εγώ γνωρίζω και ας με διαψεύσει όποιος έχει στοιχεία περί του αντιθέτου, είναι ότι όσο μικρότερο το μεταξόνιο -με όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους κοινές- τόσο μικρότερο και το phase lag, δηλαδή τόσο πιο γρήγορα επιτυγχάνεται το μέγιστο δυνατό πλευρικό g, που σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να οδηγήσει και σε roll-over -αντιστάθμισμα εδώ το μεγάλωμα των μετατροχίων, ότι έκανε η Toyota με το IQ. Άρα, ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που γράφεις θεωρητικά.

Ναι, ισχυει ΜΕΧΡΙ ΕΝΑ ΒΑΘΜΟ! Τι σχεση εχουν τα 2,000mm μεταξονιο του IQ με το 2,51 της Mito? ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!!!

Και σου ξαναλέω, παράθεσε ένα άρθρο που να λέει κάτι διαφορετικό και μετά χαράς να αλλάξω γνώμη.

Δεν χρειαζεται κανενα αρθρο. Με απλους αριθμους, κοινη λογικη ειναι απολυτως κατανοητο. Το ανεφερα και πριν, ειναι δικο σου θεμα η μη κατανοηση του συγκεκριμενου θεματος.

Καλυτερη επιλογη με δεδομενο οτι υπερτερει λογω συνολικα μικροτερου βαρους, αρα μικροτερη συνολικη καταπονηση και καλυτερη επιδοση στα φρενα μετα απο λιγα λεπτα, δεδομενου οτι φορουν πολυ καλα φρενα και τα δυο μοντελα, αλλα και μικροτερος ογκος που σημαινει οτι το περιθωριο αντιδρασης σε off balance κατασταση ειναι μεγαλυτερο σε σχεση με ενα μεγαλυτερο-φαρδυτερο αυτοκινητο σε σφιχτη κατηφορικη διαδρομη.
Σε ενα βαθμο δηλαδη, ενα ενδεχομενο λαθος ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΕΙΣ να το διορθωσεις, και παραλληλα αισθανεσαι νωριτερα (msec) οτι το εκανες.

Για τα φρένα, είπα και παραπάνω ότι πράγματι έχω τις επιφυλάξεις μου. Στα υπόλοιπα, όμως όπως σου είπα και παραπάνω, ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λες, το περιθώριο αντίδρασης μικραίνει όσο μικραίνει το phase lag. Όλα αυτά θεωρητικά, γιατί είπαμε ότι μεσολαβούν και άλλοι παράγοντες, ρυθμίσεις κ.λπ.

To phase lag ομως παραλληλα, εκτος του οτι δεν ειναι τοσο τραγικα μικρο στην Mito, οπως αναφερεις στο ακραιο παραδειγμα σου (το πιο μικρο μεταξονιο που υπαρχει μετα απο το smart... ) δεν ειναι ο μονος παραγοντας που επηρεαζει σε μια κατηφορικη διαδρομη.
Υπαρχει και η αδρανεια, που στην 159 ειναι σε καθε στροφη μεγαλυτερη, λογω
μεγαλυτερου ογκου και βαρους!

Οπως ειπα και πριν δεν αναφερομαι απλως σε κοντο μεταξονιο, αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ στην διαφορα του 2,51μ της Mito με το 2,70 της 159, σε συνδυασμο ομως με τα υπολοιπα, βαρος και ογκο που εχει παραπανω. Δεν γνωριζω συγκεκριμενα για την 159, και ειπα οτι ενδεχομενως η ti να κανει την διαφορα(?), αλλα ΓΝΩΡΙΖΩ τι συμβαινει,
με διαφορετικων διαστασεων μεταξονιου και ογκου αυτοκινητα σε ιδιαιτερα γνωστη μου κατηφορικη διαδρομη πως συμπεριφερονται υπο πιεση με αντιστοιχα καλη κατασταση σε ελαστικα-αναρτηση.

Πως ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τι συμβαίνει; Έβαλες πάνω τηλεμετρία, εξάντλησες και τα δύο αυτοκίνητα, επανέλαβες αρκετές φορές την δοκιμή, σημείωσες τις συνθήκες, ανέλυσες τα αποτελέσματα; Αν όχι, ΔΕΝ γνωρίζεις, αλλά απλώς φαντάζεσαι ή στην καλύτερη περίπτωση πιστεύεις. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά πρέπει να είμαστε προσεχτικοί με τις λέξεις που χρησιμοποιούμε, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας και τους γύρω μας.

Δεν χρειαζεται κανενος ειδους τηλεμετρια ή g-meter για να καταλαβεις οτι το phase-lag σε μεταξονιο 2,51 , ακομα με και ηλεκτρονικα που ειναι ρυθμισμενα για επιτευξη ελαχιστης δυνατης υποστροφης, οπως στην Mito, δεν εχει καμμια σχεση με αυτο του IQ.
Δεν φανταζομαι τιποτα. Το οτι δεν μετρω με οργανα, και δεν εχω απολυτη καταγραφη σε νουμερα g με τις ιδιες ταχυτητες επανω σε στροφη δεν σημαινει οτι δεν αντιλαμβανομαι την υπεροχη ενος ΚΑΝΟΝΙΚΟΥ μεταξονιου (γιατι δεν ειναι μικρο, οσο και αν πιστευεις το αντιθετο, ειδικα για τις διαδρομες που αναφερομαι) με ενα μεγαλο μεταξονιο, οπως
αυτο της 159.

Ναι, επι του προκειμενου δεν εχω κατσει να βγαλω σε απολυτα νουμερα αυτους της Mito vs 159, για να μιλησω με νουμερα, και δεν εχω σκοπο να μπω τοσο βαθια σε αυτο, γιατι
οπως ανεφερα και πριν ειναι κατι που ισχυει ΓΕΝΙΚΑ.

Για να καταλήξεις σε μια τέτοια γενίκευση, θα πρέπει να έχεις μια θεωρία να την στηρίξεις. Και ξαναρωτάω ΠΟΙΑ είναι αυτή η θεωρία και πως μπορείς να ισχυριστείς ότι είναι κτήμα σου αν δεν έχεις μπει βαθιά σε αυτά που υποστηρίζει;

Το ιδιο παραλληλα μπορω να σε ρωτησω και εγω, και μαλιστα εχοντας δωσει ΗΔΗ περισσοτερες παραμετρους στα παραδειγματα μου. Βαζοντας εσυ αντιθετως μια παραμετρο (phase lag) με ακραιο παραδειγμα που ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ στην περιπτωση της Mito, παρα μονο σε ελαχιστο ποσοστο σε σχεση με την 159, Πως μπορεις να ισχυριζεσαι τα παραπανω?

Σε ότι αφορά το wrc και τους αγώνες ραλί γενικότερα, αυτό που παίζει τον πρωτεύοντα ρόλο είναι το επίπεδο εξέλιξης, σε ότι έχει να κάνει με το αυτοκίνητο (δεν σου βάζω μέσα άλλους παράγοντες, πολλές φορές καθοριστικούς, όπως την τύχη, τους οδηγούς, τις τακτικές κ.λπ.). Κατά γενική ομολογία λοιπόν το 307 ήταν ένα ικανότερο αυτοκίνητο από το 206, και άλλοι ήταν οι λόγοι που δεν του επέτρεψαν να φέρει το ίδιο καλά αποτελέσματα.

Ποιοι ηταν οι λογοι? Ο οδηγος ηταν ιδιος, το budget υπηρχε, η διαθεση υπηρχε. Το αμαξι ηταν ΜΑΚΡΥ και με μεγαλο μεταξονιο, δεν βολευοταν σε σφιχτα κομματια,το ειχε πει ο ιδιος ο Gronholm, θα τον βγαλεις και αυτον λαθος?

Μου φέρνεις ένα παράδειγμα με το R5 Turbo (όχι GT Turbo), και με προκαλείς να σου φέρω άλλα 700 παραδείγματα από το wrc που σε κλειστές ΕΔ κέρδισαν μεγαλύτερα αυτοκίνητα, και σε ανοιχτές μικρότερα. Mήπως γνωρίζεις ποιός πήρε 4 συνεχόμενα μόντε και με τι αυτοκίνητα, και το αν οι αντίπαλοί του είχαν μικρότερα ή μεγαλύτερα αυτοκίνητα;

Απ' οσο γνωριζω κανεις...3 συνεχομενα ειχε ο Sandro Munari (1975-1977) με Lancia Stratos HF και μεταξονιο...2,180mm.
Eπισης παλι 3 συνεχομενα ειχε ο Loeb με Citroen Xsara Wrc (2003-2005)
και μεταξονιο 2,540mm Τα 4 συνεχομενα σε Monte αλλα με ΑΛΛΟΥΣ οδηγους τα ειχε η Delta Integrale (1987-1990) και μεταξονιο, (τι ειρωνια!),επισης 2,540mm!
Αλλα ειπαμε οτι δεν τεσταρουμε ο ενας τις γνωσεις του αλλου...

Για να κλείνουμε, ναι η θεωρία υπαγορεύει ότι το μεταξόνιο είναι ένας συμβιβασμός ευελιξίας-σταθερότητας, αλλά σου ξαναλέω ότι δεν μπορείς να το αντιμετωπίζεις αποσπασματικά αυτό, είναι σε συσχετισμό και με πολλούς άλλους παράγοντες.

Ναι, απο τους οποιους, ανεφερα τους βασικοτερους (βαρος, ογκος, μειωμενη ευελιξια μεγαλου μεταξονιου) οι οποιοι επηρεαζουν αρνητικα την μεγιστη δυνατη ταχυτητα σε σχεση με ενα ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ μεταξονιο , οχι ΜΙΚΡΟ!!!

unpalefable...

Μονάχα με 2 τροπους θα ληξει αυτο:

τροπος Νο1: PAI MEI ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ, ΣΤΑΜΑΤΑ ΝΑ ΛΟΙΔΟΡΕΙΣ ΕΝΑ ΤΟΣΟ ΟΜΟΡΦΟ ΤΟΠΙΚ

τρόπος Νο2: Κικιζά ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ

Δεν καταλαβαίνω που κολλατε... Σε ένα σφικτο στροφιλικη το κοντοτερο μεταξονιο είναι πιο σβελτο και ευέλικτο... Σε έναν ανοικτό δρόμο το μεγαλύτερο μεταξονιο έχει σαφεστατο πλεονέκτημα... Στις στροφές που προανέφερα είχα μπροστα μου μια 323ci με πιτσιρικά-ατσουμπαλο οδηγό και παρατηρούσε τις διάφορες στον τροπο οδήγησης των 2 κατασκευών.

@γρηγόρης. Η αδράνεια δεν έχει καμία σχέση με τον όγκο...

Ο χρήστης red_monster έγραψε:
Δεν καταλαβαίνω που κολλατε... Σε ένα σφικτο στροφιλικη το κοντοτερο μεταξονιο είναι πιο σβελτο και ευέλικτο...

Κανείς δεν έχει αντίρρηση σε αυτό.

Offtopic...αλλά είναι ενδιαφέρον η κουβέντα για αυτούς που δε γνωρίζουν...πάντως η 1 σε πολύ κλειστό στροφιλίκι (απανωτές φουρκέτες) βολευόταν καλύτερα από την si έχω την εντύπωση και πρωτεύον ρόλο παίζει η πίσω κίνηση που σε ξεκολάει από τη στροφή σαφώς καλύτερα από τη εμπρός που χαζοσπινιάρει ώρες ώρες.

Kατ'αρχάς, μπορείς να κάνεις κανονικά quote; είναι λίγο ταλαιπωρία αυτό το ουράνιο τόξο στα ποστ.

Πάμε στο θέμα μας...

Διορθωσα και καλυψα με το παραπανω το ερωτημα σου.
Δεν ειπα ΓΕΝΙΚΩΣ οτι το κοντο μεταξονιο υπερτερει στην κατηφορα, οπως ανεφερες στην ερωτηση σου. Ειπα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ για το μεταξονιο 2,51 της Mito , σε σχεση με το 2,70 της
159, ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με το παραπανισιο βαρος και ογκο της 159.
Και σου απαντησα ΠΛΗΡΩΣ και με παραδειγματα. Αν δεν θες/δεν μπορεις να καταλαβεις, δεν μπορω να κανω κατι παραπανω για αυτο.

Δεν είπες λοιπόν γενικώς ότι το κοντό μεταξόνιο υπερτερεί στην κατηφόρα -αν και αν ξανακοιτάξω σε κάποιο προηγούμενο ποστ σου νομίζω ότι θα βρω έναν τέτοιο ισχυρισμό, εν πάση περιπτώσει όμως- είπες ότι υπερτερεί το 2,51 έναντι του 2,70... Μάλιστα. Εξήγησέ μας λοιπόν πώς είναι δυνατόν να μην υπερτερεί γενικώς το κοντύτερο στην κατηφόρα, αλλά να υπερτερεί το 2,51 έναντι του 2,70; Είναι κάποιος μαγικός αριθμός το 2,51; Και γιατί όχι 2,49 ή 2,35; ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΘΕΩΡΙΑ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ότι 'το 2,51 είναι καλύτερο του 2,70 στην ΚΑΤΗΦΟΡΑ σε σχέση με τις συγκεκριμένες μάζες;' Μου απάντησες και 'πλήρως'...

Δεν ειπα αυτο και αναφερθηκα πολλες φορες. Μαζι μιλαμε, χωρια καταλαβαινομαστε!Αφου σου ειπα πριν οτι δεν μιλαω για μεταξονιο επιπεδου rallye πχ (2,38) με την γεωμετρια και στησιμο που 'δαγκωνει' στο αφημα γκαζιου, ποσο πιο ελληνικα να το πω?

Kατ' αρχάς μην λες ανακρίβειες, διαβάζει και κόσμος και δημιουργούνται εντυπώσεις, ότι αν αφήσεις γκάζι σε οποιαδήποτε στροφή με το 106 σε δάγκωσε, σκοτώθηκες κ.λπ. Λίγη προσοχή στους όρους που χρησιμοποιούμε για αυτοκίνητα που ΔΕΝ γνωρίζουμε σε βάθος. Και ποιός αναφέρθηκε στο μεταξόνιο του 106 και το χρησιμοποιείς συνέχεια ως παράδειγμα; Εσύ ισχυρίστηκες κάτι, ότι το κοντύτερο μεταξόνιο είναι καλύτερο στην κατηφόρα, (τώρα το αλλάζεις και λες οτι το 2,51 της MiTo είναι καλύτερο στην κατηφόρα από το 2,70 της 159 και πρόσεξε όχι στα πολύ κλειστά κομμάτια που θα είχε μια λογική, αλλά στην κατηφόρα...), και μάταια σου ζητάω μια θεωρία που να το υποστηρίζει αυτό, και το γενικό, και το ειδικότερο με το 2,51 vs 2,70, το οποίο εντάσσεται στο γενικό.

Ναι, ισχυει ΜΕΧΡΙ ΕΝΑ ΒΑΘΜΟ! Τι σχεση εχουν τα 2,000mm μεταξονιο του IQ με το 2,51 της Mito? ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!!!

Ρε άνθρωπε του θεού, το IQ δεν το ανέφερα για να το συγκρίνω με την MiTo, αλλά ως εφαρμογή πολύ μικρού μεταξονίου -άρα μικρού phase lag- το οποίο αντιμετωπίστηκε με μεγάλωμα μετατροχίων. Και πάντα θα πρέπει να βλέπεις τον συνδυασμό τους. Και όχι δεν ισχύει ως έναν βαθμό, ισχύει απλώς.

Δεν χρειαζεται κανενα αρθρο. Με απλους αριθμους, κοινη λογικη ειναι απολυτως κατανοητο. Το ανεφερα και πριν, ειναι δικο σου θεμα η μη κατανοηση του συγκεκριμενου θεματος.

Mάλιστα... Άρα έχω πρόβλημα αντίληψης...
Οι απλοί αριθμοί και η κοινή λογική που ακριβώς είναι; Και τι δουλειά ακριβώς έχει η κοινή λογική με την Δυναμική;

Υπαρχει και η αδρανεια, που στην 159 ειναι σε καθε στροφη μεγαλυτερη, λογω
μεγαλυτερου ογκου και βαρους!

Tώρα υπάρχει αδράνεια, στο θέμα με τον Mizuno και το GTR πριν λίγο καιρό δεν υπήρχε, ε; Ο όγκος τι σχέση έχει με την αδράνεια; Το φελέκι μου δηλαδή, κάτσε ξεκαθάρισε μερικές έννοιες από τη φυσική γυμνασίου, και μετά συζητάμε τα υπόλοιπα.

Δεν χρειαζεται κανενος ειδους τηλεμετρια ή g-meter για να καταλαβεις οτι το phase-lag σε μεταξονιο 2,51 , ακομα με και ηλεκτρονικα που ειναι ρυθμισμενα για επιτευξη ελαχιστης δυνατης υποστροφης, οπως στην Mito, δεν εχει καμμια σχεση με αυτο του IQ.
Δεν φανταζομαι τιποτα. Το οτι δεν μετρω με οργανα, και δεν εχω απολυτη καταγραφη σε νουμερα g με τις ιδιες ταχυτητες επανω σε στροφη δεν σημαινει οτι δεν αντιλαμβανομαι την υπεροχη ενος ΚΑΝΟΝΙΚΟΥ μεταξονιου (...)

Άντε πάλι η σύγκριση της MiTo με το IQ.
Δεν χρειάζεσαι λες τηλεμετρία και τα αντιλαμβάνεσαι όλα εμπειρικά με απόλυτη ακρίβεια, ποιός είσαι ο robocop ή ο Τ-1000; Στείλε βιογραφικό σε prodrive, McLaren, να γλιτώσουν και κόστος από μετρητικό εξοπλισμό, εφόσον εσύ τον έχεις ενσωματωμένο.

Ποιοι ηταν οι λογοι? Ο οδηγος ηταν ιδιος, το budget υπηρχε, η διαθεση υπηρχε. Το αμαξι ηταν ΜΑΚΡΥ και με μεγαλο μεταξονιο, δεν βολευοταν σε σφιχτα κομματια,το ειχε πει ο ιδιος ο Gronholm, θα τον βγαλεις και αυτον λαθος?

Bρες μου την δήλωση αυτή του Gronholm, κατ'αρχάς.
Κατά δεύτερον, το 307 ΔΕΝ πρόλαβε να ολοκληρώσει την πορεία του, ούτε έμεινε στο wrc όσα χρόνια ήταν το 206, γιατί το PSA ήδη είχε αποφασίσει την απόσυρσή του λίγο μετά την εμφάνισή του. Το 206 εξελισσόταν επί χρόνια, και μάλιστα τον πρώτο καιρό η Peugeot sport έσπαγε το κεφάλι της για να λύσει τα προβλήματα υψηλής θερμοκρασίας, λόγω του μικρού engine bay και της ελλιπούς ψύξης. Με τον καιρό αυτά λύθηκαν, και σε συνδυασμό με το απεριόριστο budget και την κορυφαία ομάδα οδηγών για όλες τις επιφάνειες, ήρθαν τα αποτελέσματα που ήρθαν.
Το 307 παρότι ικανότερο ως αμάξι, δεν πρόλαβε να εξελιχθεί και να αντιμετωπίσει τα αρχικά προβλήματα, κατά κύριο λόγο με την μετάδοση. Ούτε το budget ήταν ίδιο, ούτε η διάθεση ήταν η ίδια ειδικά μετά το ατύχημα του Martin και την οδυνηρή για όλους απώλεια του Mark, όμως το αμάξι μπόρεσε να κάνει τρεις νίκες ακόμα και υπό αυτές τις δύσκολες συνθήκες, και μέσα σε αυτόν το σύντομο βίο του.
ΑΡΑ, μην μου ξαναφέρεις ΑΚΥΡΑ παραδείγματα.

Στο άλλο quiz που σου έβαλα, ο οδηγός ήταν ο Makinen με Lancer group A και Impreza WRC, απέναντι στα μικρότερα Corolla και 206. Aποδεικνύει αυτό ότι το μεγαλύτερο μεταξόνιο των Lancer/Impreza είναι καλύτερο στα κλειστά από αυτό των Corolla/206; ΟΧΙ. ΓΙΑΤΙ; Γιατί τονίζω για χιλιοστή φορά ότι είναι άπειρες οι παράμετροι που παίζουν ρόλο, ειδικά στους αγώνες.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

.................

Για ονομα του θεου, απλα παραδεξου ηττα να τελειωνουμε... Τι τωρα, τι μετα...

Ο χρήστης corsair έγραψε:

.................

Για ονομα του θεου, απλα παραδεξου ηττα να τελειωνουμε... Τι τωρα, τι μετα...

Έχω ακόμα κάποια περιθώρια...

Και κάτι επιπρόσθετο προς τον ΚΓ, που έχει την ικανότητα να τα μετράει όλα 'με το μάτι':

Το αμαξι ηταν ΜΑΚΡΥ και με μεγαλο μεταξονιο, δεν βολευοταν σε σφιχτα κομματια

To ίδιο με την C4 WRC είναι, και λίγο μικρότερο από το Focus, μην σε ξεγελάει η διαμόρφωση του αμαξώματος με την ουρά.

ed. Mark=Park.

Eνδιαφερουσα συζητηση αλλα το παραξεχειλωσατε.. Θα απαντουσα ΑΚΡΙΒΩΣ με τα λεγομενα του κορσαιρ κανα 2 (?) σελιδες πισω. Δλδ με τα ακριβως αντιθετα απ αυτα που λεει ο κικιζας για το κατηφορικο κομματι. (ποτε θα πετυχεις κατι σωστο ρε συ κικιζα; )

redmonster σε κλειστο κομματι δεν το συζητω ουτε εγω.Αρχικα μιλησαμε για συγκεκριμενη διαδρομη ομως που δεν ειναι κλειστη και το ξερεις.Θα την ελεγα ιδανικη διαδρομη για μια 59 ti που ακομα και στα 'κλειστα' κομματια το αμαξι ουτε ιδρωνει.Τωρα οσον αφορα τα φρενα δεν ξερω τι σε κανει να πιστευεις οτι η μιτο εχει καλυτερα.Εγω της 59 τα θεωρω κορυφαια και εχω οδηγησει και τη μιτο. Συναδελφος εισαι,γνωριζεις οτι τα 3 μετρα διαφορα για ακινητοποιηση οχηματος δε σημαινει οτι το ταδε οχημα εχει καλυτερα φρενα απο το δεινα.

Ο χρήστης pasxos έγραψε:
Eνδιαφερουσα συζητηση αλλα το παραξεχειλωσατε.. Θα απαντουσα ΑΚΡΙΒΩΣ με τα λεγομενα του κορσαιρ κανα 2 (?) σελιδες πισω. Δλδ με τα ακριβως αντιθετα απ αυτα που λεει ο κικιζας για το κατηφορικο κομματι. (ποτε θα πετυχεις κατι σωστο ρε συ κικιζα; )

οταν συμφωνει μαζι μου ο pasxos ειναι πραγματικα στιγμες που διερωτομαι μηπως τελικα εχω λαθος...

Ο χρήστης corsair έγραψε:

.................

Για ονομα του θεου, απλα παραδεξου ηττα να τελειωνουμε... Τι τωρα, τι μετα...

Τα αποτελέσματα των μετρήσεων προέρχονται τους 4τροχους και για τα 2.... Η μεν 59 σε τεστ των τροχών , η δε μιτο μετά Απο 80000καφρικα δημοσιογραφικά κμ... Για τα κιλά της και την δύναμη της , η μιτο φρενάρει καλύτερα Απο την 59...

@pai mei
Σου εστειλα π.μ για να μην κουραζουμε το τοπικο...

Δεν ξερω τι λεει η λογικη του Κικιζα αλλα δεν μπορω παρα να συμφωνησω απολυτα με το Pai Mei. Αρχικα να πω πως τα παρακατω ειναι μονο θεωρια γιατι απο εκει και περα τεραστιο ρολο παιζει η γεωμετρια αλλα και η ακριβης κατανομη μαζων που δεν ξερουμε.Η λογικη μου λεει λοιπον πως σε ενα κλειστο στροφιλικι 2ας το πολυ 3ης η MiTo εχει πλεονεκτημα γιατι τα χιλιομετρα ειναι λιγα και το μικροτερο μετατροχιο αλλα και η πιο μπροστοβαρη κατανομη βαρους (δεν ειμαι σιγουρος αλλα σχεδον καθε μεσαιο σενταν εχει τις μαζες πιο πολυ προς τη μεση) που ελαφρωνει ακομα περισσοτερο το πισω μερος την κανει πιο ευελικτη ,παντα με τους καταλληλους χειρισμους, απο το βραχο που ακουει στο ονομα 159. Μεχρι εδω καλα. Οταν ομως τα χιλιομετρα ανεβουν και παμε σε στροφες 3ης - 4ης και με χιλιομετρα κοντα σε τριψηφιο νουμερο η και αρκετα πανω απο αυτο τοτε η ευελιξια της MiTo στα κλειστα γυρναει μπουμερανγκ και γινεται πιο νευρικη απο τη 159 με το μεγαλο μετατροχιο. Θεωρω δε πως σε πατημενα κατηφορικα κομματια η MiTo χανει ακομα περισσοτερο απ' οτι αν αυτα τα πατημενα κομματια ηταν σε οριζοντιο επιπεδο η σε ανηφορα, γιατι; Γιατι ειναι ηδη πιο μπροστοβαρη ενω στην κατηφορα το εμπρος μερος βαραινει ακομα περισσοτερο και το πισω ελαφρωνει ακομα πιο πολυ σε σχεση με το ποσο βαραινει το εμπρος και ελαφρωνει το πισω μερος της 159. Οποτε σε πατημενες κατηφορες θεωρω οτι η MiTo θα γινεται ακομα πιο νευρικη σε σχεση με την 159 απ οτι αν η κοντρα γινοταν σε οριζοντια πατημενα κομματια. Θεωρω πως μονο σε πατημενα ανηφορικα η MiTo θα μπορει να πλησιαζει την 159 διοτι εκει μεγαλυτερη συνιστωσα των δυναμεων εχει πεσει στο πισω μερος οποτε αντισταθμιζει περισσοτερο την κατανομη βαρους και κανει τη διαφορα στο μεταξονιο να φαινεται πιο μικρη!!!

Μα και εγω σε κλειστο κατηφορικο στροφιλικι αναφερομαι τοση ωρα...
Το θεμα της μπροστοβαρης κατανομης, ειναι μια παραμετρος, και ειναι και μετρησιμη.
Δηλαδη ναι μεν εχει 3ο ογκο η 159 και πιθανοτατα (δεν ξερω ακριβως κατανομη των δυο...)
καλυτερη κατανομη βαρους και βεβαια με το μεγαλυτερο μεταξονιο ειναι πιο φιλικη
σε αντιδρασεις στο οριο, κτλ. Υπαρχουν και αλλες παραμετροι ομως στην εξισωση και ειναι, το συνολικο βαρος, που στην κατηφορικη σφιχτη διαδρομη δυσκολευει τα φρενα και την ευελιξια της 159, αλλα και οι επιπτωσεις της αδρανειας απο τις αλλαγες κατευθυνσης (κυριως σε off balance καταστασεις) του προσθετου ογκου της 159, που θα παιξουν αρνητικο ρολο και στην εισοδο αλλα και στην εξοδο του καθε apex και βεβαια στην μεγιστη δυνατη ταχυτητα.

Πρωτον δεν ειδα καπου να γραφεται σαφως οτι μιλας για κλειστο στροφιλικι, νομιζα οτι μιλουσες για τη διαδρομη που μιλανε οι red monster και pasxos η οποια απ' οτι καταλβα δεν ειναι πολυ κλειστη. Αν εννοουσες κλειστο στροφιλικι αλλαζει λιγο η κατασταση. Τελος εγω πιστευω το αντιθετο για τις off balance καταστασεις. Αν εχει χασει την προσφυση και ειδικα σε κατηφορα που το πισω μερος ελαφρωνει πιο πολυ η MiTo ειναι δυσκολοτερα ελεγξιμη απο την 159 που παρουσιαζεται πιο ομαλη στις αποτομες μεταβολες της κινητικης καταστασης λογω καλυτερης κατανομης βαρους (μεγαλυτερο ποσοστο στον πισω αξονα) και μεγαλυτερου μεταξονιου. Οποτε εδω διαφωνουμε πληρως!!!