Ο χρήστης kacey έγραψε:
Βεβαιως. Εγραψα σαφως οτι μειωση μισθων = αυξηση ανταγωνιστικοτητας, το οποιο μαλιστα εξηγησα αμεσως απο κατω ('η σωστη επιχειρηση θα μεταφερει το οφελος απο τη μειωση του παραγωγικου κοστους στο προιον κ την τιμη του, με οτι θετικο εχει αυτο οταν τιθεται το προιον απεναντι σε αλλα).

Αν κάνεις και τους μισθούς των τριών ίσους με του τρίτου, πιστεύεις δλδ ότι θα αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της επιχείρησής σου;

answer pending

Εσυ ειπες οτι μειωση μισθων = μειωση παραγωγικοτητας, στο οποιο διαφωνω (κ στην τελικη αν συμβει, υπαρχει η πορτα. Δεν 'εργοδοτω' πυρηνικους επιστημονες, απλους υπαλληλους γραφειου κ οδηγους εχω). Πως δειχνει το παραδειγμα μου αυτο το πραγμα?

α) όχι δεν το έγραψα.
β) γιατί στην πρώτη υπάλληλό σου δίνεις πολύ περισσότερα 'από όσο πρέπει'; Γιατί δεν της δίνεις λιγότερα αφού έτσι και εξίσου πολύ θα δουλεύει και πιο ανταγωνιστικό αποτέλεσμα θα έχει;
Από την καλή σου την καρδιά; Όχι. Γιατί όπως έγραψες 'γιατί για τόσα δουλεύει'. aka:

Οποιος δουλευει θα αμοιβεται αναλογως του ποσα προσφερει στην επιχειρηση.

Εκτός κι αν η διαδικασία της εκτίμησης της αναλογίας γίνεται αποκλειστικά μονομερώς

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Δηλαδη αν στη Κινα ειχαν τα ιδια μεροκαματα με τον υπολοιπο κοσμα θα ηταν τοσο ανταγωνιστικοι??? στις τιμες..??? (μιας και κατ 'εσας δεν υπαρχει συσχετισμος μεροκαματουκαι τελικου κοστους...).= τελικη τιμη προιοντος???

Αν η UBS έδινε μισθούς κινέζου εργάτη θα ήταν ακόμα πιο ανταγωνιστική;

σύνδεση της παραγωγικότητας με την αμοιβή, δλδ είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε ότι δεν είναι μονοσήμαντα μεγέθη

Αλλά φυσικά είναι προτιμότερο να συζητάμε ως παρακάτω:

μιας και κατ 'εσας δεν υπαρχει συσχετισμος μεροκαματουκαι τελικου κοστους

ποιοι είναι οι 'εσάς' και γιατί το βάζεις σε quote προς εμένα;
Επανήλθαμε στα παλιά που quotάριζες mjacob, χρησιμοποιούσες β' πρόσωπο αλλά τελικά 'εννοούσες κάποιον άλλον' και κάτι τέτοια;

@mjacob Αν η UBS έδινε μισθούς κινέζου εργάτη θα ήταν ακόμα πιο ανταγωνιστική; ΟΧΙ δεν θα ηταν αυτο που ειναι...

Το εσας παει σε ολους που λετετ οτι δεν επηρεαζει την ανατγωνιστικοτητα ενος προιοντος το χαμηλο μεροκαματο.... εαν δεν εισαι οπαδος αυτης της αποψης τοτε συγγνωμη γραψε λαθος...

για μενα καθε ερευνα ειναι υποπτη στο που καταληγει..... σαν συμπερασμα αναλογα με το ποιος την πληρωνει.... οι παραμετροι ειναι πολλες που επηρεαζουν την παραγωγικοτητα με πρωτη και καλλυτερη τη νοοτροπια του λαου... ιστορικα..... τα νουμερα που λενε οι ερευνες τα ερμηνευουν κατα το δοκουν.. (προσωπικη γνωμη...) οι ερευνοντες επι πληρωμη.... εστω και πανεπιστημιακοι....

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
@mjacob Αν η UBS έδινε μισθούς κινέζου εργάτη θα ήταν ακόμα πιο ανταγωνιστική; ΟΧΙ δεν θα ηταν αυτο που ειναι...

σώπα

Το εσας παει σε ολους που λετετ οτι δεν επηρεαζει την ανατγωνιστικοτητα ενος προιοντος το χαμηλο μεροκαματο.... εαν δεν εισαι οπαδος αυτης της αποψης τοτε συγγνωμη γραψε λαθος...

Περιέργως εγώ δεν διάβασα κάποιον να γράφει κάτι τέτοιο.

Εγω το διαβασα απο αρκετους.

mjacob συγνωμη ο ernani εκανε τη συνδεση του μειωμενου μισθου με τη μειωμενη παραγωγικοτητα.

Κατ'αρχας: πολλα περισσοτερα 'απο οσο πρεπει' = πολλα περισσοτερα απο οσο οριζει ο νομος για τη θεση, το ωραριο κ την προυπηρεσια της.

Που σημαινει, ναι εγω της δινω τοσα για οσα δουλευει = τοσα της ΑΞΙΖΟΥΝ εκεινης να παιρνει, κ το οτι θα δουλευει το ιδιο με λιγοτερα δεν αλλαζει το οτι τοσα ΑΞΙΖΕΙ να παιρνει. Οποτε δεν παιρνω την ευκαιρια που πιθανως να εχω, για να της δωσω λιγοτερα, γιατι δεν θελω. Αν θες να το ονομασεις 'απο την καλη μου την καρδια', οκ το δεχομαι*.

Απο κει κ περα, στην αναποδη περιπτωση, αυτο που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι αν χρειαστει να της δωσω λιγοτερα, θα ειναι ακριβως για αυτο, επειδη χρειαζεται (για αντικειμενικους λογους της επιχειρησης, οχι επειδη εγω θελω να παρω Porsche). Πραγμα το οποιο θα καταλαβει (κ θα το εχει καταλαβει απο μονη της), κ ναι θα συνεχισει να δουλευει το ιδιο καλα κ με το μικροτερο μισθο*.

**Το Σαββατο εκατσα κ εξηγησα στους υπαλληλους οτι τωρα με το αφορολογητο στα 5 χιλιαρικα απο τα 10 ή 12 που ηταν, εγω ως εργοδοτης θα πληρωνω πολυ περισσοτερο Φορο Μισθωτων Υπηρεσιων (που ειναι τα λεφτα που παρακρατω απο το μισθο τους κ αποδιδω στο κρατος για φορολογια εισοδηματος).

Αν πχ εγω εδινα 800 στον εναν υπαλληλο κ εδινα αλλα 50 στο κρατος για ΦΜΥ αυτου (συνολο 850 χωρις τα ασφαλιστικα), τωρα θα χρειαστει να δινω πχ 100 ΦΜΥ αρα συνολο 900ε.

Η συμφωνια μου ομως με τον υπαλληλο ειναι οτι θα παιρνει Χ λεφτα στο χερι ΚΑΙ θα πληρωνω το ΦΜΥ του. Τα δυο αυτα ειναι αλληλενδετα, οποτε αυξηση του ΦΜΥ επειδη το κρατος αποφασισε να κοψει το αφορολογητου ΕΚΕΙΝΟΥ ωστε ΕΚΕΙΝΟΣ να δινει περισσοτερο φορο, θα επρεπε να σημαινει κ αντιστοιχη μειωση μισθου (πραγμα που εχει γινει σε αμετρητες ελληνικες επιχειρησεις για ακριβως αυτο το λογο κ με την ιδια λογικη).

Ολο αυτο εκατσα κ το εξηγησα - κ το εγραψα κ εδω - για να καταληξω στην ανακοινωση οτι φετος δεν θα παρουν αυξηση οπως ΚΑΘΕ χρονο, αλλα ο μισθος τους θα παραμεινει ιδιος ΕΝΩ εγω θα δινω περισσοτερα για δικο τους φορο.

Και οι δυο σωστοι υπαλληλοι μου ειπαν ευχαριστω (το τριτο αστον, δεν καταλαβε καν τι ειναι ο ΦΜΥ κ γιατι τον αφορα).

@ mjacob Ε τοτε γιατι δεν παραδεχεστε οτι με μικρωτερους μισθους εδω στο Ελλαδα τα προιοντα θα γινουν πιο ανταγωνιστικα ??? (αυτο ειναι το ζητουμενο υποθετω η οχι???) υποστηριζοντας παραλληλα οτι ο 'επιχειρηματιας' θα κρατησει ιδιες τιμες για μεγαλυτερο κερδος... αν το κανει αυτο απλα θα κλεισει την επιχειρηση.... μετα απο λιγο....= μουφα επιχειρηματιας....

Εσύ πως και βρίσκεις δουλειά με μισθό 1000 φορές αυτόν του κινέζου;
α)Δουλεύεις στο δημόσιο
β)Έχεις τον kacey για εργοδότη
γ)Δουλεύεις σε εταιρεία που δεν πουλάει σε κανέναν
δ)υπάρχει κάποιο communication fail και χάνει το νόημα η συζήτηση

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Εσύ πως και βρίσκεις δουλειά με μισθό 1000 φορές αυτόν του κινέζου;
α)Δουλεύεις στο δημόσιο
β)Έχεις τον kacey για εργοδότη
γ)Δουλεύεις σε εταιρεία που δεν πουλάει σε κανέναν
δ)υπάρχει κάποιο communication fail και χάνει το νόημα η συζήτηση

Μπα πουλαω την εμπειρια μου - γνωση μου... και οποιος εχει παρομοια ασχετα εθνικοτητος τα ιδια παιρνει...., οπως και ισως να παιρνει παραπανω αν μιλαει 5 γλωσσες περισσωτερες απο μενα..... και τους χρειαζεται αυτη η γνωση....

ο αντίστοιχος κινέζος στην κίνα παίρνει τα τρια.
Γιατί?

το ανταγωνιστικό μειονέκτημα της Ελλάδας είναι κυρίως η γραφειοκρατεία, τα ολιγοπώλια και λοιπές στρεβλώσεις του ανταγωνισμού, η μεγάλη μεταβλητότητα του κανονιστικού πλαισίου.

η μείωση του βασικού μισθού θα έχει μεγάλη επίπτωση στους λαμβάνοντες αυτόν τον βασικό μισθό και δυσανάλογα μικρή στην ανταγωνιστικότητα.
μάλιστα κάποιοι παχυλά αμοιβόμενοι θα πουν οτι έκαναν οτι ήταν δυνατόν για την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας.
θα βρουν σύμμαχο και τον κάθε kacey,που χωρίς 1σεντ συνεισφοράς στην ανταγωνιστικότητα της χώρας (ας είμαστε ρεαλιστές, απευθύνεται αποκλειστικά στην εσωτερική αγορά), βλέπει μείωση του κόστους του, ενώ δεν βλέπει αύξηση του κόστους απο την αύξηση της φορολογίας σε αυτόν, σαν εταιρία, και στον προιόν του, υπο τη μορφή φόρων και τελών.

το θέμα δεν είναι αν η μείωση των βασικών μισθών θα έχει επίπτωση στο κόστος. απο τη στιγμή που υπάρχει μισθολογικό κόστος θα υπάρξει και η αντίστοιχη ποσοστιαία μείωση.
το θέμα είναι το ποσοστό αυτής της μείωσης σε σχέση με τα άλλα κόστη. γιατί αν μειώνεται το μισθολογικό κόστος και αυξάνονται οι φόροι με τελικό αποτέλεσμα την μηδενική η αμελητέα μείωση της τελικής τιμής, η ανταγωνιστικότητα μένει στο πάτο που ήταν.
και καταλήγει ο βασικός μισθός να επιδοτεί το χορτάτο, ακούνητο, διεφθαρμένο, πολυπληθές, φουνταρισμένο κράτος.

Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει συζήτηση όταν την ίδια στιγμή μπορεί κάποιος να υποστηρίζει ότι μείωση μισθού έτσι απλά σημαίνει αύξηση ανταγωνιστικότητας, αλλά η UBS δεν το κάνει γιατί είναι αυτή που είναι (κυρίαρχη στο παιχνίδι), ο ίδιος δεν το κάνει γιατί κάποιος πρέπει να πάρει αυτά που αξίζει, και στον ίδιο δεν το κάνουν γιατί δίνει μεγαλύτερη αξία στο αποτέλεσμα.

Οπότε επειδή this is too much surrealism for me, case closed για μένα.

Οι μισθοί μας είναι οι δεύτεροι χαμηλότεροι στην Ευρώπη αλλά στις ασφαλιστικές μας εισφορές είμαστε οι τρίτοι ακριβότεροι......επομένως πρέπει απο εκεί να κοπεί το μισθολογικό κόστος των επιχειρήσεων.Η μείωση των μισθών το μόνο που θα επιτύχει είναι η αύξηση της ύφεσης.....

Ισχυει απλα το θεωρημα της μια πιθαμης, mjacob...

Μια πιθαμη μακρυα απ τον κολο μου να ειναι και ας γινει οτι να ναι...!

πολλά ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ

Αν ειχαμε προσβαση σε ναρκωτικα, θα τα πουλαγαμε...

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

θα βρουν σύμμαχο και τον κάθε kacey,που χωρίς 1σεντ συνεισφοράς στην ανταγωνιστικότητα της χώρας (ας είμαστε ρεαλιστές, απευθύνεται αποκλειστικά στην εσωτερική αγορά), βλέπει μείωση του κόστους του, ενώ δεν βλέπει αύξηση του κόστους απο την αύξηση της φορολογίας σε αυτόν, σαν εταιρία, και στον προιόν του, υπο τη μορφή φόρων και τελών.

Το προιον μου ειναι δασμολογουμενο (οποτε ασε στην ακρη το αν αυξηθηκε το κοστος του μεσω φορων κ τελων κ πιασε το ΠΟΣΟ αυξηθηκε), κ η φορολογια μου ειναι αλλο ανεκδοτο. Τεραστιο ανεκδοτο μαλιστα αν νομιζεις οτι δεν αυξηθηκε.

Είχε συζητηθεί επί μακρόν στο θέμα του ΔΝΤ ποιά είναι τα προβλήματα ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας. Βλ. πχ. εδώ και φυσικά την αναφορά του WEF (σημειωτέον ότι κύρια πηγή για αυτή την αναφορά είναι ο ΣΕΒ, δηλ. τι θεωρούν οι ίδιοι οι (μεγαλο)εργοδότες ως πρόβλημα ανταγωνιστικότητας)

Σε καμία περίπτωση οι μισθοί δεν ήταν σημαντικό πρόβλημα αλλά άλλα:

Ο χρήστης nass έγραψε:
H Ελλάδα πχ. δεν είναι ανταγωνιστική παρότι έχει και υψηλή φορολογία και υψηλά εισοδήματα (ακόμα... σε σχέση με το Μπαγκλαντες τουλάχιστον...) λόγω με φθίνουσα σειρά σπουδαιότητας (σελίδα 168)

1. Γραφειοκρατίας
2. Διαφθοράς
3. Περιοριστικής εργατικής νομοθεσίας
4. Αστάθειας πολιτικής
5. Κανονιστικού φορολογικού πλαισίου
6. Πρόσβασης σε χρηματοδότηση
7. Ανεπαρκείς υποδομές
8. Φορολόγησης

Οπως λέει και ο sv2, το μόνο που θα καταφέρουν θα είναι περισσότερη ύφεση.

Και πως θα απαγορεύσουν στον κάθε ιδιώτη να δώσει ό,τι μισθό θέλει και όχι τα της σύμβασης αυτό δεν το καταλαβαίνω...

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
δε σου είπε αυτό

κάποτε είχε ποστάρει ολόκληρη έρευνα για την σύνδεση της παραγωγικότητας με την αμοιβή, δλδ είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε ότι δεν είναι μονοσήμαντα μεγέθη

Εδώ είναι αδύνατο να το καταλάβει κοτζάμ ΔΝΤ & ΣΙΑ...

για μενα καθε ερευνα ειναι υποπτη στο που καταληγει..... σαν συμπερασμα αναλογα με το ποιος την πληρωνει....

Δυστυχώς, οι έρευνες που μας βρωμάνε είναι πάντα αυτές διαφωνούν με τις υπάρχουσες αντιλήψεις μας...

Οι μισθοί μας είναι οι δεύτεροι χαμηλότεροι στην Ευρώπη αλλά στις ασφαλιστικές μας εισφορές είμαστε οι τρίτοι ακριβότεροι......επομένως πρέπει απο εκεί να κοπεί το μισθολογικό κόστος των επιχειρήσεων.Η μείωση των μισθών το μόνο που θα επιτύχει είναι η αύξηση της ύφεσης.....

+1000000000

Βέβαια, αυτό θα επιδεινώσει τα χάλια των ταμείων... Οπότε αποκλείεται να γίνει, μιας και ο συλλογισμός που έκανες είναι too much για τα ανθρωπάκια επιπέδου Κουλούρη που καταφέραμε να μας κυβερνούνε...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει συζήτηση όταν την ίδια στιγμή μπορεί κάποιος να υποστηρίζει ότι μείωση μισθού έτσι απλά σημαίνει αύξηση ανταγωνιστικότητας, αλλά η UBS δεν το κάνει γιατί είναι αυτή που είναι (κυρίαρχη στο παιχνίδι), ο ίδιος δεν το κάνει γιατί κάποιος πρέπει να πάρει αυτά που αξίζει, και στον ίδιο δεν το κάνουν γιατί δίνει μεγαλύτερη αξία στο αποτέλεσμα.

Οπότε επειδή this is too much surrealism for me, case closed για μένα.

Υποθετω οτι αυτο αναφερεται σε εμενα, οποτε σου απαντω οτι επειδη οι τιμες στον κλαδο ειναι φιξ κ δεν αλλαζουν (αρα ΔΕΝ θα πουλησω εγω το προιον φθηνοτερα ΑΚΟΜΑ κ αν μειωσω το κοστος μισθοδοσιας), το ποσα θα δωσω στους υπαλληλους μου εχει μοναδικο αντικτυπο στο ποσα θα μεινουν στην τσεπη μου - αφου ειμαι κ Ο.Ε. Οποτε ξανα-μανα μπορεις να πεις οτι οτι παραπανω δινω, το δινω 'επειδη εχω καλη καρδια'.

Αυτο ομως δεν αλλαζει οτι στην περιπτωση πχ ενος τεραστιου εργοστασιου με ΧΧΧΧ εργατες, μια μειωση του μ.ο. του μισθου θα σημανει μεγαλη μειωση του κοστους παραγωγης, η οποια αν περασει κ στη τιμη του προιοντος, ΘΑ το κανει ελκυστικοτερο κ ανταγωνιστικοτερο.

Ειναι απλως αστειο να λεμε οτι οι μισθοι δεν εχουν σημαντικο ρολο στην ανταγωνιστικοτητα.
Προφανως οι περισσοτεροι εδω ειναι μισθωτοι και γι αυτο καταληγουν σε τετοια συμπερασματα με απολυτη μαλιστα βεβαιοτητα

Η μειωσης του εργατικου κοστους θα ειχε τεραστιο νοημα για την οικονομια μας,εαν αυτο θα σημαινε αποτροπη/αποφυγη μαυρης εργασιας,αν δηλαδη ο 'μαυρος' εργαζομενος και ο εργοδοτης του θα ειχαν κινητρο να..νομιμοποιηθουν.Νομιζω οτι αυτο ειναι δυσκολο με δεδομενο οτι δεν γινεται συζητηση για ταυτοχρονη μειωση εισφορων και με δεδομενο οτι πχ ο αγροτης ξερει οτι θα του κλασουν μια μαντρα αρχιδια οταν (και εάν) βρουν τα Πακια στο χωραφι του-θα προτιμησουν να κλεισουν μια επιχειρηση στην Αττικη που απασχολει 100 ατομα επειδη δεν εχει βιβλιο επιθεωρησης WC, παρα να θιξουν τον αγροτη της επαρχιας που ζει με επιδοτησεις,αποζημιωσεις και απάτες στον ΦΠΑ.

Απο την πλευρα των επιχειρησεων σαφως θα βοηθουσε καποιες να ορθοποδησουν και να περασουν σε κερδοφορια,πλην ομως θα πρεπει καποιος να δει εαν αυτο θα ηταν διατηρησιμο σε βαθος χρονου ή εαν η συνολικη μειωση του ΑΕΠ της χωρας θα εξανεμιζε τελικά τα οφελη,αν η υφεση επηρρεαζει σημαντικα την αποτελεσματικοτητα του μετρου κτλ.Εδω καπου η κατασταση γινεται καθε αλλο παρα ευκολη αφου απαιτουνται ακαδημαικες γνωσεις,αξιοπιστικα στατιστικα στοιχεια και γνωση της αγορας,πιστευω οτι μαλλον κανεις εδω μεσα δεν ειναι σε θεση να κανει τετοιους υπολογισμους.

Τελος,δεν πρεπει να ξεχναμε οτι αλλο τι θελουμε,αλλο τι ελπιζουμε,αλλο τι λενε τα βιβλια,και αλλο τι τελικα γινεται.
Αυτη την στιγμη το εργατικο κοστος μειωνεται,ειναι μια φυσικη συνεπεια της υφεσης,οποιος μπορει το κανει (ρωτηστε ποσο εχει παει το μαυρο μεροκαματο που δινει ο καλος και σοσιαλιστης Ελληνας στους ξενους εργατες) και δεν περιμενει τις νομοθετικες πρωτοβουλιες αεργων πολιτικων.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Αν ειχαμε προσβαση σε ναρκωτικα, θα τα πουλαγαμε...

θα βρουν σύμμαχο και τον κάθε kacey,που χωρίς 1σεντ συνεισφοράς στην ανταγωνιστικότητα της χώρας (ας είμαστε ρεαλιστές, απευθύνεται αποκλειστικά στην εσωτερική αγορά), βλέπει μείωση του κόστους του, ενώ δεν βλέπει αύξηση του κόστους απο την αύξηση της φορολογίας σε αυτόν, σαν εταιρία, και στον προιόν του, υπο τη μορφή φόρων και τελών.

Το προιον μου ειναι δασμολογουμενο (οποτε ασε στην ακρη το αν αυξηθηκε το κοστος του μεσω φορων κ τελων κ πιασε το ΠΟΣΟ αυξηθηκε), κ η φορολογια μου ειναι αλλο ανεκδοτο. Τεραστιο ανεκδοτο μαλιστα αν νομιζεις οτι δεν αυξηθηκε.

ρε συ, διαβάζεις τι γράφω?
σου γράφω ακριβώς αυτό, οτι ενώ αυξήθηκε εντυπωσιακά το κόστος απο αύξηση φορολογίας της εταιρίας και απο αύξηση των δασμών εσύ κυνηγάς τα 100-200 ευρώ μηνιαίο κέρδος απο τη μείωση του βασικού μισθού.
και μου απαντάς τι ακριβώς?