Η περισσότερη εργασία που προσφερεται όμως πρέπει να καλύπτει ανάγκες και να δημιουργεί έργο ώστε να δώσει έναυσμα για ανάπτυξη.

Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο να προσλάβεις 100 ξύστες στην εφορία από το να προσλάβεις 100 εργάτες για να φτιάξουν ένα λιμάνι.

ΟΚ, απλοϊκό το παράδειγμα, αλλά πιστεύω κατανοητό το τι θέλω γενικά να πω.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν.

Επισης, η προτροπη στο παραπανω αγνοωντας το ποσοι χρειαζονται κ τι αποτελεσμα παραγουν, φερνει λιγο σε Τσιπρα.

Επειδή λέμε πολλά, προφανώς π.χ. μπορείς να έχεις τάξη με 20 ή με 30 ή με 50 παιδιά. Πόσο να το αφήσω για να είσαι ευχαριστημένος;
Και πραγματικά πιστεύεις πως η επιλογή του εργοδότη για το νούμερο αυτό γίνεται με αντικειμενικά-ποιοτικά κριτήρια;

Τοσες φορες το εξηγησα ρε πστ μου...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν,αλλα αυτο ειναι μια κεϋνσιανη λογικη.

Να μη θυμόμαστε από τον Keynes μόνο ό,τι μας βολεύει, για την ακρίβεια, ο Keynes λέει 'Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν και σε καιρούς ανάπτυξης να δημιουργεί πλεονάσματα (για να χρηματοδοτεί τους καιρούς κρίσης)' εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Έτσι θέλει να ερμηνεύει τον Κέινς ο EL, τι θες εσύ τώρα;
Μην αφήσεις την πραγματικότητα να σου χαλάσει μια ωραία ιστορία...
An EL:

Και τι έχει εφαρμογή λοιπόν; Αν δεν μας κάνει ο Keynes, ποιος μας κάνει; Ποια είναι η πολιτική που θα μας βγάλει από την κρίση;
Είμαι σχεδόν σίγουρος πως αν ποτέ βγούμε, οι τρόποι του Keynes θα ακολουθηθούν... Και ναι, πάλι με δανεικά, όπως σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν,αλλα αυτο ειναι μια κεϋνσιανη λογικη.

Να μη θυμόμαστε από τον Keynes μόνο ό,τι μας βολεύει, για την ακρίβεια, ο Keynes λέει 'Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν και σε καιρούς ανάπτυξης να δημιουργεί πλεονάσματα (για να χρηματοδοτεί τους καιρούς κρίσης)' εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Ο Κέυνς είχε στο μυαλό του βιομηχανικές χώρες με παραγωγή όμως. Οπότε εμείς πως να έχουμε πλεονάσματα; Η δήθεν ανάπτυξη ήταν μια φούσκα. Ο Σημίτης χαιρόταν για τα νούμερα αλλά οι πολίτες που τα ζούσαν ξέραν ότι λέει πίπες ή ότι αφορούν μόνο τους ημέτερους.

Αρα είμαστε αυτονόητα καταδικασμένοι να ζούμε μια ζωή με δανεικά ε ?
Με τα οποία δανεικά θα πληρώνουμε τι ακριβώς ? Μισθούς και συντάξεις ? Γιατί τόσο καιρό αυτό έβλεπα, από επενδύσεις, έρευνα κτλ. λίγα πράγματα.

Δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του o Keynes, εσύ πως το ξέρεις ? Πάντως η αγαπημένη σου Μεγ. Βρετανία έχει μια οικονομία κατά 73% βασισμένη στις υπηρεσίες (ομοίως, ψάξτα στο Google, 74% η Δανία, 63% η Τουρκία κτλ.) οπότε τα περί 'βιομηχανικής παραγωγής' ως μοναδικού τρόπου δημιουργίας πλεονάσματος είναι λιγάκι άκυρα, δε νομίζεις ?

Καλά τα κλασσικά 'επί Σημίτη πεινούσε ο λαός' ας μην τα ξαναπιάσουμε

Οποιος δεν θελει δανεικα,θα πρεπει να πει και τι μοντελο αναπτυξης σκεφτεται.
Πχ απομονωμενα ψαρονησια του Ειρηνικού;Χωρες της Αφρικης;

Γιατί δεν ξεκινάς εσύ, που πέταξες τον Keynes έτσι να μας βρίσκεται και από εκεί ξεκίνησε και η συζήτηση ?
Συμφωνείς ότι το μόνο βιώσιμο μοντέλο στην περίπτωση της Ελλάδας είναι τα αέναα δανεικά ?

το πρόβλημα δεν είναι αν θα έχεις αέναα δανεικά (που στο κάτω κάτω η πλειοψηφία έτσι λειτουργεί) αλλά αν αναπτύσσεσαι αρκετά ώστε να θεωρούν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

Η αγγλία στην οποία έκανες μνεία, έτσι δε λειτουργεί;

Εκτός κι αν έχω καταλάβει λάθος.

ΟΚ να διευκρινήσω ότι θεωρώ τα 'παραγωγικά' δανεικά, δηλ. αυτά που οδηγούν σε επενδύσεις και πραγματικά ανάπτυξη, 'καλά'. Εξάλλου για το λόγο αυτό δανείζονται σοβαρές χώρες σαν τις ΗΠΑ, την Ιαπωνία και τη Μεγ. Βρετανία.
Αναφέρομαι λοιπόν στα κλασσικά δανεικά-αλα-ελληνικά 'δανείζομαι για να προσλαμβάνω και να δίνω αυξήσεις ώστε τα δανεικά αυτά να γίνουν κατανάλωση άρα ανάπτυξη '. Το οποίο μοντέλο έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ πλέον ότι δε λειτουργεί. Και επιπλέον έχουμε αποδείξει ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να το αλλάξουμε προς το πρώτο μοντέλο.
Για αυτούς τους λόγους θεωρώ ότι είτε θα δανειζόμαστε 'παραγωγικά' είτε δεν θα δανειζόμαστε.

Μπορεις να δανεισζεσαι αεναα αλλα εχει σημασια τι αναλογια ειναι τα δανικα με τις παραγομενες υπηρεσειες που εξαγεις... οποτε οι αγορες που τα κρινουν αυτα αποφασιζουν η οχι να σε δανισουν σε εμας πλεον αποφασισαν το οχι σε αλλα δανικα... τρεχατε να τους πεισετε οτι κανουν λαθος...

Αρα είμαστε αυτονόητα καταδικασμένοι να ζούμε μια ζωή με δανεικά ε ?
Με τα οποία δανεικά θα πληρώνουμε τι ακριβώς ? Μισθούς και συντάξεις ? Γιατί τόσο καιρό αυτό έβλεπα, από επενδύσεις, έρευνα κτλ. λίγα πράγματα.

Δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του o Keynes, εσύ πως το ξέρεις ? Πάντως η αγαπημένη σου Μεγ. Βρετανία έχει μια οικονομία κατά 73% βασισμένη στις υπηρεσίες (ομοίως, ψάξτα στο Google, 74% η Δανία, 63% η Τουρκία κτλ.) οπότε τα περί 'βιομηχανικής παραγωγής' ως μοναδικού τρόπου δημιουργίας πλεονάσματος είναι λιγάκι άκυρα, δε νομίζεις ?

Καλά τα κλασσικά 'επί Σημίτη πεινούσε ο λαός' ας μην τα ξαναπιάσουμε

Οταν ο Κευνς εγραφε τις θεωριες του η Αγγλια ηταν μια βαρια βιομηχανικη χωρα και φυσικα παραμενει αν και πλεον το βαρος εχει μετακινηθει προς τον χρηματοπιστωτικο τομεα. Εμεις ομως δεν εχουμε ουτε το ενα, ουτε το αλλο. Ειλικρινα δεν πιστευω πως υπαρχει λυση μεσα στο παρων συστημα.

Sent from my Neo V using Tapatalk.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Γιατί δεν ξεκινάς εσύ, που πέταξες τον Keynes έτσι να μας βρίσκεται και από εκεί ξεκίνησε και η συζήτηση ?
Συμφωνείς ότι το μόνο βιώσιμο μοντέλο στην περίπτωση της Ελλάδας είναι τα αέναα δανεικά ?

Συμφωνω οτι τα δανεικα δεν ειναι κακο πραγμα.Τουναντιον,μπορει να ειναι πολυ καλο πραγμα.
Οπως και οι φουσκες.Η φουσκα dot com ηταν απο τις καλυτερες φουσκες ever για την ανθρωποτητα.

Τα εργαλεια μπορει να τα χρησιμοποιησεις για να φτιαξεις κατι ωραιο/χρησιμο,μπορεις ομως και να κανεις φόνο με αυτα.
Η δαιμονοποιηση των δανεικών και η νοσταλγια της Ελλαδας οπου ολοι εφευγαν μεταναστες για τα ξενα και οσοι εμεναν εδω σκοτωναν ο ενας τον αλλον, ειναι ηλιθια.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Μπορεις να δανεισζεσαι αεναα αλλα εχει σημασια τι αναλογια ειναι τα δανικα με τις παραγομενες υπηρεσειες που εξαγεις... οποτε οι αγορες που τα κρινουν αυτα αποφασιζουν η οχι να σε δανισουν σε εμας πλεον αποφασισαν το οχι σε αλλα δανικα... τρεχατε να τους πεισετε οτι κανουν λαθος...

Θα τους στείλει μέιλ ο realzeus ότι μας αδικάνε, και θα καθαρίσουμε.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν,αλλα αυτο ειναι μια κεϋνσιανη λογικη.

Να μη θυμόμαστε από τον Keynes μόνο ό,τι μας βολεύει, για την ακρίβεια, ο Keynes λέει 'Σε καιρους κρισης το κρατος οφειλει να παρεχει εργασια με περισσοτερη ζεση απο πριν και σε καιρούς ανάπτυξης να δημιουργεί πλεονάσματα (για να χρηματοδοτεί τους καιρούς κρίσης)' εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Έτσι θέλει να ερμηνεύει τον Κέινς ο EL, τι θες εσύ τώρα;
Μην αφήσεις την πραγματικότητα να σου χαλάσει μια ωραία ιστορία...
An EL:

Και τι έχει εφαρμογή λοιπόν; Αν δεν μας κάνει ο Keynes, ποιος μας κάνει; Ποια είναι η πολιτική που θα μας βγάλει από την κρίση;
Είμαι σχεδόν σίγουρος πως αν ποτέ βγούμε, οι τρόποι του Keynes θα ακολουθηθούν... Και ναι, πάλι με δανεικά, όπως σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

Όμορφο .gifάκι!
Πώς αναπτύσσεται ο υπόλοιπος κόσμος λοιπόν; Χωρίς δανεικά; Πόσες πλεονασματικές οικονομίες ξέρεις; Η Γερμανία επενδύει από κάποιο πλεόνασμα; Ούτε καν, κι αυτοί ελλειματικό προϋπολογισμό έχουν από...πάντα! Και οι ΗΠΑ το ίδιο...
Ποιος είναι λοιπόν ο τρόπος χωρίς δανεικά; Εξήγησέ μου εμένα στον EL που δεν γνωρίζω.

Άστο, είναι ανεξήγητο.

Το δάνειο για να αγοράσεις κάτι έκτακτο, κι έχοντας απο πριν εξασφαλίσει ότι μπορεί να αποπληρωθεί, είναι ίσως καλό. Για κράτος, καλό είναι να δανείζεται για έργα υποδομής. Για άνθρωπο, για να φτιάξει επιχειρήσεις, σπίτι, αυτοκίνητο.
Το δάνειο για να αποπληρώσεις ένα άλλο δάνειο, ή για να καλύπτεις πάγιες και διαρκείς ανάγκες είναι κακό. Για κράτος, το να δανείζεται για να πληρώνει μισθούς, συνταξεις, αναλώσιμα, φως, νερό, τηλέφωνο, είναι κακό. Για άνθρωπο, το να δανείζεται για να φάει, η για να πληρώσει το ενοίκο είναι κακό.
Και αυτό το 'πρωτογενές' πλεόνασμα είναι μια μπαρούφα. Δηλαδή 'θα' είχες πλεόνασμα αν δεν πλήρωνες τα προηγούμενα χρέη. Αφού όμως θα τα πληρώσεις, θα έχεις έλλειμμα. Κι εγώ δηλαδή, αν δεν πλήρωνα το στεγαστικό, την πιστωτική κάρτα και τις δόσεις της εφορίας πλεονασματικός θα είμουνα. Ισως και να άνηκα στην ¨πλουτοκρατία'¨.

Το πρωτογενές έλλειμα δεν είναι καθόλου μπαρούφα γιατί σε δένει στο να δανείζεσαι συνέχεια και με συνεχώς δυσμενέστερους όρους (άρα ποτέ δε λύνεις το πρόβλημα του χρέους αλλά το κάνεις όλο και χειρότερο) και επιπλέον διότι σου μειώνει τις διαθέσιμες επιλογές.
Πχ. αν είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα θα μπορούσαμε (αν θέλαμε) να πούμε στους δανειστές 'άντε και γαμηθείτε'. Ενώ τώρα μπορούμε να το πούμε αλλά την άλλη μέρα θα γίνει εδώ της Αργεντινής και χειρότερα.

Μια χαρά είναι η Αργεντινή, τι της λείπει; Και Μαραντόνα, και Μέσι και Τάνγκο, και χωράφια και λιβάδια και αγελάδες και σόγια κι απ' όλα. Αχχχ...μακάρι θεέ μου...

Μιλωντας παλι για Κέυνς,τι ελεγε το 1930,οταν εμεις εδω γλεντάγαμε τις κατσίκες:

If a particular producer or a particular country cuts wages, then, so long as others do not follow suit, that producer or that country is able to get more of what trade is going. But if wages are cut all round, the purchasing power of the community as a whole is reduced by the same amount as the reduction of costs; and, again, no one is further forward.