Ο χρήστης manosk έγραψε:
ΓΙΑΤΙΤΟΠΡΩΤΟΒΕΛΤΙΩΣΕΤΗΝΑΚΡΙΒΕΙΑΤΟΥΓΡΑΠΤΟΥΛΟΓΟΥΕΝΩΤΟΔΕΥΤΕΡΟΕΚΑΝΕΑΚΡΙΒΩΣΤΟΑΝΤΙΘΕΤΟ.

Αυτο ομως το κρινεις εσυ. Αν ξαναπαρουμε το παραδειγμα σου υπαρχουν οι εξης εκδοχες:
1.Η Νίκη, πρόβαλε μοιραία μπροστά του.
Δινει εμφαση στο ποιος προβαλε μοιραια μπροστα του
2.Η Νίκη πρόβαλε, μοιραία, μπροστά του.
Δινει εμφαση στο επιρρημα μοιραια.
3.Η Νίκη πρόβαλε μοιραία, μπροστά του.
Εδω δινουμε εμβαση στο που προβαλε η Νικη.
4.Η Νίκη πρόβαλε, μοιραία μπροστά του.
Εδω λεμε οτι η Νικη ειναι μοιραια και προβαλλε μπροστα του.

Οπως βλεπεις με ενα κομμα (που δεν καταργηθηκε το ξαναλεω) δινεις 4 διαφορετικα νοηματα στην προταση χωρις να χρησιμοποιησεις καποιο τονο. Με την περισπωμενη θα εδινες καποιο αλλο νοημα απο αυτα τα 4;

Και ορθογραφικά λάθη κάνω, και κόμματα δε βάζω εκεί που πρέπει, και το συντακτικό μου πολλές φορές είναι σαν την άμυνα του Ολυμπιακού στις αντεπιθέσεις των αντιπάλων. Ομως δε νομίζω οτι πρέπει να είναι κανεις Διδάκτωρ της Φιλοσοφικής Αθηνών για να έχει θετική γνώμη για τη διδασκαλία του πολυτονικού συστήματος και την ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ εφαρμογή του.
Ειναι σαν να πρέπει να είσαι Μηχανολόγος του ΕΜΠ ή οδηγός στο WRC προκειμένου να ποστάρεις στο 'Πίσω κίνηση: Ευχή ή κατάρα'

Mα διδασκεται το πολυτονικο. Δεν υπαρχουν τα αρχαια στο σχολειο;

Μα απαγορεύεται να χρησιμοποιείς πολυτονικό?
Ακόμα και πακέττα υπάρχουν (Magenta) για πολυτονικό!
Και στους 4Τ κάποιος (Καργάκος?) γράφει με πολυτονικό.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Μα απαγορεύεται να χρησιμοποιείς πολυτονικό?
Ακόμα και πακέττα υπάρχουν (Magenta) για πολυτονικό!
Και στους 4Τ κάποιος (Καργάκος?) γράφει με πολυτονικό.

και του 'Σταθης' τα χειρόγραφα, σε πολυτονικό είναι.

Τα οποία πακέτα της Magenta όμως έρχονται έξτρα και δεν είναι καθόλου εγγυημένη η αναγνώρισή τους από άλλο υπολογιστή. Αν όμως γίνει επίσημη η προαιρετική χρήση του πολυτονικού, τότε ανοίγει ο δρόμος για την ενσωμάτωσή του στο πρότυπο Unicode.

.

Για όσους ενδιαφέρονται,

microsoft.com > How to Use the Greek Polytonic System in Windows XP

Στην ίδια σελίδα κατεβάστε το The Greek Polytonic System.doc

Προσωπικά το όλο θέμα (της προαιρετικής) μου είναι τελείως αδιάφορο (γιατί τουλάχιστον δεν είναι ούτε ΑΝΟΡΘΟΓΡΑΦΟ ούτε GREEKLISH ούτε ΑΤΟΝΙΚΟ που είμαι αντίθετος), ενώ είμαι αντίθετος στο 'υποχρεωτικής' γιατί το θεωρώ καταναγκαστικά έργα...

Ας μάθουμε όμως να γράφουμε με σωστή ορθογραφία στο μονοτονικό και συζητάμε το πολυτονικό...

.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Βάλε κόμματα στα υπόλοιπα παραδείγματα:

'Τρικυμία παρέσυρε βοηθό ασυρματιστή'
Η λέξη 'ασυρματιστή' με οξεία σημαίνει ότι παρεσύρθη ο βοηθός ασυρματιστής, δηλ. κάποιος που είναι ασυρματιστής ο ίδιος, όχι όμως ο βασικός. Με περισπωμένη σημαίνει ότι παρεσύρθη ο βοηθός του ασυρματιστή (γενική πτώση), που μπορεί να ήταν κάποιος ναύτης που κουβάλαγε απλώς τα τηλεγραφήματα στον καπετάνιο.

'Περιμένω την ακριβή εικόνα που μου υποσχέθηκες'
Η λέξη 'ακριβή' με περισπωμένη σημαίνει τη συγκεκριμένη συμφωνηθείσα εικόνα, με οξεία σημαίνει την εικόνα μεγάλης χρηματικής αξίας.

Και σίγουρα μπορούμε να βρούμε αμέτρητα παρόμοια παραδείγματα.

Στα οποια παραδειγματα, μονιμως θα ξεχνας ενα σημαντικοτατο παραγοντα. Το οτι οι τονοι και κυριως οι διαφορετικοι τονοι ειναι ενα εργαλειο του γραπτου λογου, ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ στον προφορικο και οι παρερμηνιες των φρασεων που αναφερεις θα υπαρχουν και στον προφορικο. Και τα δυο παραδειγματα εχουν αρχαϊζουσα συνταξη, η οποια δεν συμβαδιζει με το συντακτικο της δημοτικης.
Πλεον οταν θελουμε να πουμε 'ο βοηθος του ασυρματιστη' λεμε 'ο βοηθος του ασυρματιστη'. Σε κατι βιβλια περι γλωσσολογιας που διαβασα αναφερεται οτι οι πτωτικες γλωσσες ειναι πιο πρωτογονες απο τις περιφραστικες και δεν ειναι ουτε εκπτωση της γλωσσας ουτε 'μαλλιαρισμος' να μην ντρεπομαστε να βαζουμε αρθρα. Απλα ειναι γλωσσικη προοδος, η οποια επιτρεπει τη σωστη χρηση της γλωσσας απο μεγαλυτερο κομματι του λαου. Εφοσον στην κοινη ελληνικη ο 'βοηθος ασυρματιστη με περισπωμενη' εγινε 'ο βοηθος του ασυρματιστη' δεν βλεπω το λογο να μην ακολουθησει και ο γραπτος λογος κανοντας ετσι περριτη την τονικη διαφοροποιηση.

Δεν κανω παρομοια αναλυση στο αλλο παραδειγμα, γιατι μετα θα μου φερεις αλλα πεντε, θα τα λυσουμε κι αυτα και τελειωμο δεν εχει. Καταλαβαινομαστε.

Στο κατω-κατω οταν η κυβερνηση το επαιζε αρχαια και ελεγε Αθηναζε δεν καταφερε τιποτα, ενω με το 'στην Αθηνα' τους τσιμπισαν τους Ολυμπιακους

Ο χρήστης manosk έγραψε:
'Τρικυμία παρέσυρε βοηθό ασυρματιστή'

Αν ο παρασυρμένος ήταν 'βοηθός του ασυρματιστή' θα έλεγα: 'Τρικυμία παρέσυρε το βοηθό του ασυρματιστή'.
Αν ο παρασυρμένος ήταν 'κάτι άλλο' θα έλεγα: 'Τρικυμία παρέσυρε κάτι άλλο'. π.χ. ναύτης.

'Περιμένω την ακριβή εικόνα που μου υποσχέθηκες'

Αν αναφερόμουν στην αξία της εικόνας θα έλεγα: 'Περιμένω την ακριβή εικόνα που μου υποσχέθηκες'.
Αν αναφερόμουν στην εικόνα θα έλεγα: 'Περιμένω ακριβώς την εικόνα που μου υποσχέθηκες'.

Και όλο και κόβουν, για να μην κουράζονται οι 'χαΐστες' αδιάβαστοι στα σχολεία να μάθουν δυο κλούτσες γράμματα...

Κι εδώ ο Μπαμπουινιώτης (ομού και οι κρετίνοι στον ΔΟΛ) έκανε κι αυτός ζημιά με το 'αβγό', το 'αφτί' και αηδίες τύπου 'αφορά στον τάδε'.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Αυτό λέμε kubiak, ότι υποχρεώνεται κάποιος να αλλάξει τον τρόπο έκφρασής του γιατί τα, κατά τα λοιπά, δήθεν άχρηστα σημεία στίξης και τονισμού δεν υπάρχουν για να προσφέρουν ακρίβεια του γραπτού λόγου.
Αντί να έχεις να επιλέξεις στον γραπτό λόγο 3-4 τρόπους έκφρασης ενός νοήματος, περιορίζεσαι σε λιγότερους.

manosk,
δε διαφωνούμε σε αυτό.

Νομίζω ότι το μονοτονικό σύστημα υιοθετήθηκε ως λύση στο πρόβλημα εξυπηρέτησης των πολιτών, οι περισσότεροι από τους οποίους δεν μπορούσαν να καταλάβουν (πόσο μάλλον να χρησιμοποιήσουν) το πολυτονικό κάτι που δημιουργούσε πρόβλημα στη σχέση τους με το κράτος.

Εδώ υπάρχει πρόβλημα ακόμα και σήμερα να γίνουν αντιληπτοί από τον κόσμο όροι συμβολαίων και νομικών εγγράφων, φαντάσου τι θα γινόταν (τι πρόβλημα θα αντιμετώπιζαν πάρα πολλοί) αν χρησιμοποιούσαμε το πολυτονικό.

οπς, δεν είχα ψηφίσει μέχρι τώρα, αλλά τώρα θα ψηφίσω όχι.
Για φαντάσου να χρειαστεί να υπογράψεις ένα συμβόλαιο και να είναι όλο γραμμένο στο -προαιρετικό- πολυτονικό σύστημα με αποτέλεσμα να μη μπορείς να το καταλάβεις πλήρως. Τουλάχιστον στο μονοτονικό έχεις μεγαλύτερη επαφή με το τι καταλαβαίνεις και τι όχι.

.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
greo, κάποιος ανέφερε σε προηγούμενη σελίδα ότι η γλώσσα μας φτωχαίνει μεταξύ άλλων διότι γίνεται χρήση περιφραστικών εκφράσεων αντί σύντομων μονολεκτικών τύπων. Το ασυζητητί έγινε χωρίς συζήτηση, το μολών λαβέ έγινε έλα να τα πάρεις. Δεν είναι κακό αυτό, όμως κακό είναι να αποκλείεται η χρήση του ενός γλωσσικού τύπου και να επιβάλεται ο άλλος, πράγμα που εκτός των άλλων οδηγεί σε μεγαλύτερη συρρίκνωση του λεξιλογίου (λεξιπενία). Κόβεις λοιπόν κύριε περαστικέ σύμβουλε του Υπ. Παιδείας τα πνεύματα και βάζεις τον άλλο να χρησιμοποιεί περισσότερες λέξεις για ένα νόημα. Άντε να μας κόψουν και τη χρήση λέξεων όπως το 'γίγνεσθαι' ή το 'φέρεσθαι', να δούμε που θα φτάσουμε.

H αποψη αυτη ειναι αστηριχτη, αυθαιρετη και δεν ξερω κατα ποσον ειναι επιστημονικη. Οι αρχαιοι ημων προγονοι για παραδειγμα, κατηργησαν στην πραξη τον δυϊκο αριθμο. Να τον επαναφερουμε κι αυτον; Τι ξερανε στο κατω-κατω; Εγω πιστευω οτι απο την καταργηση του δυϊκου, της μεσης φωνης και της τοπικης πτωσης ξεκινησε η πτωση του ελληνισμου και η υποδουλωση (αν υπηρξε ποτε κατι τετοιο) στους Ρωμαιους.

Η περισπωμενη, η ψιλη και η δασεια εχουν καταργηθει στην πραξη. Και αν νομιζετε οτι με ελληνικουρες σαν συνταξιουχοι αστυνομικοι θα ανεβουμε πνευματικα και εθνικα, τι να πω...

Ε, τώρα βγάζουμε Ρούλα Κοντέα!!!

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Δηλαδή δεν επιτρέπεται η χρήση της από το κράτος ως ανορθογραφία. Και ερωτώ: γιατί; Δυσκολεύεται κανείς να διαβάσει κείμενο με πνεύματα;

Βεβαιως, μπορω να σκεφτω αναριθμητα παραδειγματα ανθρωπων που θα τους δυσκολευε αρκετα κειμενο με πνευματα. Η χρηση πολυτονικου συστηματος θα δημιουργουσε μια καστα ανθρωπων οχυρομενων πισω απο το πολυτονικο, αποκλειοντας τους υπολοιπους, τους μπογιατζηδες (οπως αναφερθηκε) και μη. Δεν πιστευω οτι χρειαζομαστε ακομα ενα πεδιο διαφορων και διακρισεων στην Ελλαδα.

Ο πλουτος της Ελληνικης γλωσσας δεν χρειαζεται περισσοτερα σημεια στιξης για να διακριθει. Οποιος επιθυμει, τον αναζητα και τον χρησιμοποιει.

Οσο για το αν σε 30 χρονια χρησιμοποιουμε ατονικη γλωσσα, ή οποιαδηποτε αλλη μορφη γλωσσας οπως greeklish, δεν το θεωρω ξεπεσμο/μαρασμο αφου η γλωσσα ειναι ενα εργαλειο που ανταποκρινεται στην εποχη μας. Ξεπεσμος ειναι η χρηση των ανω στoν προφορικο λογο, ο γραπτος απλα καθρεφτιζει την κοινωνια.

Ψηφισα το 4ο αν και η γλωσσα ειναι και γλωσσικη παραδοση εκτος απο εργαλειο. Μαλλον ομως αντιλαμβανομαστε διαφορετικα τον ορο παραδοση.

manosk εισαι σιγουρος οτι οι λογοτεχνες που ανεφερες ηταν υπερ του πολυτονικου;
Εισαι επισης σιγουρος οτι αν η Ρουλα Κοντέα γραψει με δασειες θα γινουν τα βιβλια της της προκοπης; Ο πρωθυπουργος Γαργαλατας σε τι συστημα εγραφε;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
**kubiak:**Επομένως ο περιορισμός των γλωσσικών εργαλείων είναι καλό πράγμα γιατί ο γραπτός λόγος γίνεται πιο εύληπτος σε περισσότερα άτομα;

Από απόψεως λειτουργικότητας ναι είναι καλό. (τουλάχιστον για εμένα και τα συμβόλαια που αναγκάζομαι ενίοτε να υπογράψω)

Αναρρωτιέμαι λοιπόν το εξής:
Μήπως η φτωχή ελληνική πνευματική παραγωγή της τελευταίας 20ετίας οφείλεται σ'αυτή τη λογική του γλωσσικού μαρασμού χάριν της ευκολίας;
Μήπως δεν είναι τυχαίο το ότι στη μυθιστοριογραφία και στην ποίηση βγάλαμε άξιους διεθνώς αναγνωρισμένους εκπροσώπους μόνο πριν την δεκαετία του 80;
Που είναι ο Ελύτης, ο Σεφέρης, ο Ρίτσος, ο Παπαδιαμάντης, ο Παλαμάς, ο Λουντέμης, ο Καζαντζάκης της νέας εποχής;

Ίσως να φταίει ίσως όχι, προσωπικά όμως θα στοιχημάτιζα στο όχι.
Το πνευματικό επίπεδο του κόσμου είναι αυτό που ξεπέφτει και δίνει αξία/στρέφει το ενδιαφέρον, σε πράγματα που έχουν μηδαμινή αξία και υποβιβάζουν το επίπεδο, τον πολιτισμό και καθυστερούν την πρόοδο.

Μήπως δεν είναι τυχαίο το ότι στη μυθιστοριογραφία και στην ποίηση βγάλαμε άξιους διεθνώς αναγνωρισμένους εκπροσώπους μόνο πριν την δεκαετία του 80;

Όχι, γιατί μετά τα 80ies ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ...

.

.

.

.

.

.

.

ΣΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ ε;

.