Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Δεν καταλαβαινω πως η επανασταση της ΗΠΑμερικης εχει οποιονδηποτε παραλληλισμο με το τι συμβενει με τους τρομοκρατες σημερα, ητε ειναι στις 9/11 στην Ν.Υ. ητε στο Ιρακ σημερα, ή αλλου. Εσυ που βλεπεις παρομοιώσεις?

Είδες που δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ? ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗ, εσύ το υποθέτεις αυτό

By the way, αν και οχι σημαντικο, που ειναι το bold που υποσχεθεικες πιο πανω?

Δες ΟΛΟΚΛΗΡΟ το μήνυμα στην προηγούμενη σελίδα. Είχα κάνει bold το σύμφωνα με τους Αγγλους του 18ου αιώνα για να στηρίξω την άποψή μου πως το ποιός είναι 'τρομοκράτης' είναι θέμα οπτικής γωνίας και άρα με το να λες 'μα αυτοί είναι τρομοκράτες' είναι σα να δικαιώνεις τους Αγγλους του 18 αιώνα που ήθελαν το κεφάλι του George Washington ή τους Σοβιετικούς το 1980-1990 που είχαν πόλεμο με τους μουτζαχεντίν.

Να τα μαζέψουμε λίγο?

Η συζήτηση αφορά την επέμβαση μιας υπερδύναμης στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας και τις δικαιολογίες που μπορεί να υπάρχουν.
Για το Δίκαιο του Ισχυροτέρου!

Παράδειγμα ήταν ο G.Washington (που αν είχε αποτύχει η Επανάσταση τώρα θα τον ξέραμε σαν έναν αιμοδιψή τρομοκράτη που σκοτωσε κόσμο και κοσμάκη για ψύλλου πήδημα!

Οι Σέρβοι και οι Πέρσες και οι ΜΟυτζαχεντίν αναφέρθηκαν σχετικά τόσο με τον πόνο που προκαλεί ο θάνατος όσο και σε σχέση με το ότι μια υπερδύναμη (ο νικητής δηλαδή) ορίζει τι είναι δίκαιο και τι όχι!

Ακόμα ενα παράδειγμα.
Ο Κολοκοτρώνης τι νομίζεις ότι έκανε σύμφωνα με τους Τούρκους?

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ναι εγω μιλαγα για τρομοκρατες και εσυ και ο Κουκ φερνετε ολα τα παραδειγματα που εχουν να κανουν με επισημο στρατο ως παραλληλισμο με τους τρομοκρατες. Και σας ερωτω πως βαζουμε και τα δυο στο ιδιο καλαθι?

Εγώ είπα για τους μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν (δες τα μηνύματα της σελίδας 37 και ιδιαίτερα το τελευταίο) αλλά εσύ διάβαζες για στρατούς.

Προσωπικά μαζί σου δεν έχω φυσικά, αλλά εκνευρίζομαι όταν δεν διαβάζεις σωστά (ούτε τους μουτζαχεντίν είδες ούτε τα bold είδες) και μετά επιχειρηματολογείς εφ΄ όσων λανθασμένων 'διάβασες'.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ο Μπιν Λαντεν που εχει πει οτι εμεις δεν ξεχωριζουμε απο στρατιωτες ή αμαχο πλυθησμο, που εχει πει οτι η διαφορα μετξυ των χριαστιανων και εμας ειναι οτι εμεις αγαπαμε τον θανατο, εσεις αγαπατε την ζωη, που προοθησε το execution του 9/11, κτλ, κτλ

Ή ο Μπιν Λαντεν γνήσιο τεκνο του αμερικανικου ιμπεριαλισμου και εφ' εξής μονιμο αλλοθι παρεμβατικοτητας στην παγκοσμια πολιτικη. Αστο φίλε, η πραγματικοτητα σε ξεπερασε.
Οι κοινωνίες μας πληρώνουν τις αμαρτίες τους, οπως οι πατεραδες πληρωνουν για τα νοθα.
Το ανησυχητικο ειναι οτι στην πολιτικη πολυ συχνα βγαζουμε τα νοθα μας να ζητιανεψουν στα φαναρια

Ο χρήστης nass έγραψε:

Δεν καταλαβαινω πως η επανασταση της ΗΠΑμερικης εχει οποιονδηποτε παραλληλισμο με το τι συμβενει με τους τρομοκρατες σημερα, ητε ειναι στις 9/11 στην Ν.Υ. ητε στο Ιρακ σημερα, ή αλλου. Εσυ που βλεπεις παρομοιώσεις?

Είδες που δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ? ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗ, εσύ το υποθέτεις αυτό

OK OK μην βαρας!

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Να τα μαζέψουμε λίγο?

Η συζήτηση αφορά την επέμβαση μιας υπερδύναμης στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας και τις δικαιολογίες που μπορεί να υπάρχουν.
Για το Δίκαιο του Ισχυροτέρου!

Παράδειγμα ήταν ο G.Washington (που αν είχε αποτύχει η Επανάσταση τώρα θα τον ξέραμε σαν έναν αιμοδιψή τρομοκράτη που σκοτωσε κόσμο και κοσμάκη για ψύλλου πήδημα!

Οι Σέρβοι και οι Πέρσες και οι ΜΟυτζαχεντίν αναφέρθηκαν σχετικά τόσο με τον πόνο που προκαλεί ο θάνατος όσο και σε σχέση με το ότι μια υπερδύναμη (ο νικητής δηλαδή) ορίζει τι είναι δίκαιο και τι όχι!

Νομιζω οτι το προβλημα ορισμου ειναι πιο βαθυ απο οτι νομισα πριν. Τι εννοω:

Ο πολεμος εναντια στην τρομοκρατια που κυρηξαν οι ΗΠΑ στις 12 Σεπτ. 2001, πρεπει να μπαινει σε εισαγωγικα οταν μιλαω με ατομα εξω απο ΗΠΑ (δεν το λεω προσβλητικα, εχετε τις φιλελευθερες αντιληψεις σας, για εμας, whatever, it is what it is, I have to accept it).

Τι εννοω:

Πολεμαμε (και σε αυτον τον πολεμο ειναι μεσα και η Ελλαδα by the way, αλλα αλλη σηζυτηση αυτη), εναν εχθρο που δεν εχει:

1. Κρατος
   και αφου δεν εχει κρατος, δεν εχει
2. Στρατο

Αρα δεν υπαρχει καν θεμα δικαιου του ισχυρου, διοτι το δικαιο ειναι μονο ενα σε αυτην την περιπτωση. Δεν ειναι θεμα: εχει δικαιωμα η Ελλαδα να αποκτησει την ανεξαρτησια της το 1821? ή θεμα, εχει δικαιωμα το Ιρακ να κατακτησει το Κουβέιτ? κτλ.

Ειναι θεμα: ΜΠΟΡΕΙ Η ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ΝΑ (ΑΦΕΘΕΙ) ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΣΗΜΕΡΑ?

Καταλαβαινεις/εται γιατι δεν μπορει να γινει παραλληλισμος με καμια αλλη πολεμικη συρραξη του παρελθοντος? Μιλαμε για εναν καινουργιο ιό του πλανητη γης σημερα, δεν ειναι θεμα πολιτικο (ως προτεραιοτητα), δεν ειναι θεμα ποιος ειναι πιο ισχυρος και ολα τα αλλα σχετικα που θα περιλαμβανε ενας πολεμος, ειναι θεμα υπαρξης. Οπως το AIDS, κτλ. Το AIDS δεν προκειτε να σταματησουμε να το πολεμαμε, δεν εχει σημασια ποιος το πολεμαει, το AIDS ειναι 100% κακο και δεν υπαρχει περιπτωση να το αντιληφθει καποιος ως 1% καλο ποτε (εαν ειναι στα καλα του).

Ισως το παραπανω να βοηθαει να καταλαβεται πως ο μεσος ΗΠΑμερικανος αντιλαμβανεται την τρομοκρατια.

Ακόμα ενα παράδειγμα.
Ο Κολοκοτρώνης τι νομίζεις ότι έκανε σύμφωνα με τους Τούρκους?

Ως επαναστατη.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ναι εγω μιλαγα για τρομοκρατες και εσυ και ο Κουκ φερνετε ολα τα παραδειγματα που εχουν να κανουν με επισημο στρατο ως παραλληλισμο με τους τρομοκρατες. Και σας ερωτω πως βαζουμε και τα δυο στο ιδιο καλαθι?

Εγώ είπα για τους μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν (δες τα μηνύματα της σελίδας 37 και ιδιαίτερα το τελευταίο) αλλά εσύ διάβαζες για στρατούς.

Προσωπικά μαζί σου δεν έχω φυσικά, αλλά εκνευρίζομαι όταν δεν διαβάζεις σωστά (ούτε τους μουτζαχεντίν είδες ούτε τα bold είδες) και μετά επιχειρηματολογείς εφ΄ όσων λανθασμένων 'διάβασες'.

Ε αντι να φωναζεις και να εκνευριζεσαι δωσε μου να καταλαβω, αφου εχω προβλημα να κατανοω αυτα που γραφεις. Τι να σου πω?

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ε αντι να φωναζεις και να εκνευριζεσαι δωσε μου να καταλαβω, αφου εχω προβλημα να κατανοω αυτα που γραφεις. Τι να σου πω?

Αν θέλεις διάβασε όσα έγραψα σχετικά και απάντησε στην ερώτηση με κάποια αιτιολόγηση: ήταν ναι ή όχι οι μουτζαχεντίν του Αφγανιστάν τρομοκράτες ?

(Εκνευρίζομαι γιατί αυτή είναι η τρίτη φορά που ρωτάω την ίδια ερώτηση )

Αν και θα ηθελα να κατσω να τα πουμε κιαλλο διοτι η συζητηση αρχισε παλι, ειναι ωρα για γυμναστηριο. Αργοτερα...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Γαβριήλ, ποια είναι η γνώμη σου για τον George W. Bush Jr;

Την έκανα κι εγώ αυτή την ερώτηση, ΠΟΛΛΕΕΕΕΕΕΣ σελίδες πριν... Θα ήθελα τη γνώμη του Γαβριήλ, αλλά και του Νίκου (titsataki) επ αυτού.

ΥΓ: Γαβριήλ, για τον ΠΡΟΕΔΡΟ ρωτάμε, μην μπερδευτείς πάλι!

Krusenstern οσο ειρωνεια εχουν οι ερωτησεις σου, τοσο απαντησε δεν θα παιρνεις.

Άκουσε φίλε, στο είπα ξανα: μην κυνηγάς χίμαιρες. Δεν σε ειρωνεύομαι καθόλου. Είναι όμως εκνευριστικό να πρέπει να σου επαναλάβω μια ερώτηση ΠΟΛΛΕΣ φορές για να την καταλάβεις. Από ότι βλέπεις, κι άλλοι θεωρούν παράλογη αυτή την επανάληψη---->

(Εκνευρίζομαι γιατί αυτή είναι η τρίτη φορά που ρωτάω την ίδια ερώτηση )

Τέλος, ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ (oh! what a surprise! ) την ερώτηση: Ποια είναι η γνώμη σου για τον George W. Bush που είναι αυτή τη στιγμή πρόεδρος των Ηνωμένωνε Πολιτειώνε της Αμερικήσε?

παιδες ,'σοβαρευτειτε'....

ο ανθρωπος παιζει με τις λεξεις κανοντας το ασπρο μαυρο, απαντα επιλεκτικα σε οτι τον 'συμφερει' και εσεις προσπαθειτε σοβαρα να τον πεισετε για το οτι ο ηλιος βγαινει απο την ανατολη...

ειναι προφανες οτι κανει χαβαλε μαζι μας για να μην πω τιποτα πιο βαρυ

Λυπάμαι αλλά εγώ, δε μπορώ να παρακολουθήσω τον τρόπο σκέψης που λέει ότι επειδή είμαστε 'χορτασμένοι' (στο βαθμό που είμαστε τέλος πάντων) δε θα πρέπει να ...'μιλάμε'
Δε νομίζω ότι για να έχουμε δικαίωμα στη διαφωνία για το αίσχος που ονομάζεται πόλεμος και δολοφονίες αμάχων θα πρέπει να λιμοκτονούμε.

Η γνώμη μου είναι ότι όσο περισσότερο υποψιασμένοι είμαστε εμείς οι 'χορτασμένοι' τόσο λιγότερο κινδυνεύουμε να μας τινάξουν μέσα σε κάποιο λεωφορείο και τόσο περισσότερες πιθανότητες έχουμε να μας 'ακούσουν'.

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Πορτοκαλάδα θέτε;
Από πορτοκάλια;

'Είναι ψιλή, πολύ ψιλή η Ζάχαρη του Παντελή...

..το παλληκάρι π' αγαπώ'

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Ειναι θεμα: ΜΠΟΡΕΙ Η ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ΝΑ (ΑΦΕΘΕΙ) ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΣΗΜΕΡΑ?

ευτυχως που υπαρχουν οι ΗΠΑ οι οποιες κανουν προσπαθειες εξαλειψης της!

εν στω μεταξυ, απο την 11/9 μεχρι σημερα εχουν σκοτωθει περισσοτεροι δυτικοι (και οχι μονο) πολιτες απο οτι πριν...

α επισης ολως τυχαιως το πετρελαιο εχει παει στα υψη και οι οικονομιες πληρωνουν ενα πολυ βαρυ τιμημα...

α επισης να αναφερω και μερικους χιλιαδες υπ-α-νθρωπους που επεσαν σαν 'παραπλευρες απωλειες' στη μαχη κατα της τρομοκρατιας!

και τελος, μη ξεχασουμε και τους χιλιαδες νεους υποψηφιους 'τρομοκρατες' που γεννησε αυτη η μαχη που τοσο ενδοξα ξεκινησατε και συνεχιζεται...

ε ρε κουτοχορτο που τρωτε...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Γαβριήλ, ποια είναι η γνώμη σου για τον George W. Bush Jr;

Βέβαια για να λέμε και του στραβού το δίκιο, την έκανα κι εγώ τη λαλακία μου... Αντί να γράψω G έγραψα J

Εβαλα στοιχιμα με τον Νικο οτι θα σου επερνε 2 μερες να το καταλαβεις, αλλα το εχασα

Ναι, το είχα μπροστά μου συνεχώς και στις 36 ώρες το κατάλαβα... Προλαβαίνω να βάλω υποψηφιότητα για τις επόμενες προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ;

Γιατί παλικάρι μου καλό δεν απαντάς τη ρημάδα την ερώτηση; Τόσο πολύ ντρέπεσαι να πεις οτι τον έχεις σε μεγάλη εκτίμηση;

Παρεμπιπτόντως, αν δε θες να σε ειρωνεύονται να μην ειρωνεύεσαι κι εσύ τους άλλους...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Βλεπεις, σουπερ φιλελυθερικες αντιληψεις. Ομως και η παραπανω του Νασου. Αυτο εννοω εγω και πολλοι των ΗΠΑ οτι ο φιλελυθερισμος ειναι ο χειροτερος εχθρος της πορειας του μελλοντως των ΗΠΑ. Ακριβως αυτες οι πεποιθησεις ειναι αυτες που θα 'ριξουν' τις ΗΠΑ απο υπερδυναμη (οπως την αποκαλειτε).

Γιαυτό κάνετε ότι είναι δυνατόν για να μην σας 'ρίξουν'. Ποιο είναι άραγε το αντίθετο του φιλελευθερισμού?

Φεύγω τώρα, επειδή πάω για μασαζ, αλλά αύριο θα τα πούμε.

Τι να πει κανείς;

Τι το ζαλίζετε; Ο Γαβριήλ γουστάρει τον Μπους και ακόμα χειρότερα την πολιτική του. Τα επιχειρήματα που επικαλείται μπορούν να σας δώσουν μια καλή εξήγηση για το πως άνθρωποι με τα μυαλά των κυβερνώντων Ρεπουμπλικάνων κατάφεραν να μαζέψουν κάμποσες δεκάδες εκατομμύρια ψήφους και πως άνθρωποι με τα μυαλά των σχεδόν ίδιων 'Δημοκρατικών' μάζεψαν σχεδόν άλλες τόσες.

Απλώς την επόμενη φορά που θα σκεφτείτε ότι οι Αμερικάνοι είναι 'αδαείς' και 'αθώοι' στη συντριπτική τους πλειοψηφία, ρίξτε μια ματιά στις ανωτέρω στιχομυθίες._

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ε αντι να φωναζεις και να εκνευριζεσαι δωσε μου να καταλαβω, αφου εχω προβλημα να κατανοω αυτα που γραφεις. Τι να σου πω?

Αν θέλεις διάβασε όσα έγραψα σχετικά και απάντησε στην ερώτηση με κάποια αιτιολόγηση: ήταν ναι ή όχι οι μουτζαχεντίν του Αφγανιστάν τρομοκράτες ?

(Εκνευρίζομαι γιατί αυτή είναι η τρίτη φορά που ρωτάω την ίδια ερώτηση )

Κατα αρχην μην το κανεις και φενετε οτι σε αποφευγω να απαντησω. Εγω απαντησα σε καθε μυνημα σου. Με καποιο τροπο. Τωρα εαν δεν διαβασες αυτο που περιμενες ως απαντηση απο μενα, γιατι 'με βαρας'?

Ολο ξυλο τρωο απο εσας, οτι υφος και σταση εχω.

Επισης, εκτος απο τους Μουτζαχαντιν εγραψες και για Βοσνια και ισως για αλλους (δεν θυμαμαι - σε πολλα μυνηματα απαντησα). Και εκει σου εδωσα απαντηση νομιζω.

Τωρα για τους Μουτζαχαντιν. Δεν θυμαμαι εαν το Αφγανισταν ηταν αναγνωρισμενο κρατος απο τον ΟΗΕ τοτε (μαλλον εαν η κυβερνηση του ηταν αναγωνρισμενη, αντιθετα με τους Ταλιμπαν). Αλλα ανεξαρτητου της απαντησης, οι Μουτζαχαντιν δεν ηταν τρομοκρατες. Πολεμησαν με επισημο στρατο. Δεν εβαζαν δυναμιτη στην πλατη και πατουσαν το κουμπι σε καφετεριες, κτλ.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ε αντι να φωναζεις και να εκνευριζεσαι δωσε μου να καταλαβω, αφου εχω προβλημα να κατανοω αυτα που γραφεις. Τι να σου πω?

Η πρωτη αληθεια που ακουστηκε απο το γαβριηλ μετα απο 37 σελιδες....

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

.....Να επαναλάβω ότι για τους Τούρκους, η Ελληνική Επανάσταση ήταν μια ανταρσία που καταπνίγηκε μέχρι να επέμβουν οι Μεγάλες Δυνάμεις!
Είναι θέμα οπτικής γωνίας!

Καθε παραδειγμα που φερνετε μιλατε για 'επισημο' ΣΤΡΑΤΟ ενος κρατους! Κρατους αναγνωρισμενου απο ολα τα αλλα κρατη!

Πως ειναι δυνατον να βαζετε μεσα στο ιδιο τσουβαλι τους τρομοκρατες του Αλ Ζαρκάουι?

Mαλιστα!!!!
επισημοι στρατος αναγνωρισμενου κρατους....
....και ολα αυτα οταν μιλαμε για την Ελληνικη επανασταση....
Απο τη μια ο επισημος στρατος της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας και απο την αλλη ο επισημος στρατος ποιου κρατους??

Φαινεται οτι δεν μιλαμε για προβλημα κατανοησης αλλα μαλλον για προβλημα νοητικης στερησης.....

Ειναι πολυ δυσκολο να ξεπαγωσει το gel.....

H γνώμη μου είναι ότι όποιος πάει να εξηγήσει το φαινόμενο 'Μουτζαχεντίν', με αυτά που 'έχει ακούσει', 'έχει δει', 'του έχουν πει' δε θα βγάλει καμία άκρη.
Μιλάμε για μια χώρα όπου είναι πραγματικό, μωσαϊκό εθνοτήτων με Ουζμπέκους, Τατζίκους, Χαζάρους και πολλές άλλες εθνότητες, να αποτελούν μια μειοψηφία.
Η πλειοψηφία είναι Παστούν, από τους οποίους προέρχονται τόσο οι Ταλιμπάν, όσο και ο τελευταίος φιλοσοβιετικός ηγέτης ο Νατζιμπουλάχ.
Οι Παστούν είναι οργανωμένοι σε εκατοντάδες φυλές, με φυλάρχους που έχουν απόλυτη εξουσία πάνω στα μέλη της φυλής του, δικούς τους στρατούς και δε συμμαζεύεται.
Είναι ένας λαός που χώρισαν οι Αγγλοι την εποχή της αποικιοκρατίας 'τεχνητά' με ουσιαστικά ένα ανύπαρκτο σύνορο. (Πακιστάν-Αφγανιστάν)
Και βέβαια ένα σημαντικό μέρος τους ζει στο Πακιστάν και κάθε χρόνο περίπου 5.000.000 από αυτούς με περίπου καμια 20.000.000 βουβάλια περνάνε τα σύνορα.
Κεντρική διοίκηση δεν υπάρχει εκεί. Σε μια εκπομπή είχα ακούσει (δυστυχώς δε θυμάμαι πότε) ότι μετά την επικράτηση της Βόρειας Συμμαχίας και των φιλοαμερικανικών δυνάμεων, ο Καρζάι όχι μόνο δεν είναι Πρόεδρος της χώρας αλλά είναι 'δήμαρχος της Καμπούλ και αυτό μόνο την ημέρα'. Η κατάσταση στο Αφανιστάν δεν ελέγχεται. Ούτε οι Σοβιετικοί μπόρεσαν να την ελέγξουν ούτε οι Αμερικάνοι την ελέγχουν τώρα.
Μεσοπρόθεσμα θα έχουμε και τα αποτελέσματα μιας ανεπίσημης προσπάθειας ελλήνων γιατρών που 'ερευνούν' πώς έχει επηρεάσει (αν έχει επηρρεάσει) η χρήση των όπλων, πάνω σε θέματα γεννήσεων.
Προκειται μάλλον για μια 'χομπίστικη' προσπάθεια, παρά για κάτι επίσημο και οργανωμένο.

Οι Αμερικάνοι για να ρίξουν το φιλοσοβιετικό καθεστώς, χρησιμοποίησαν τους 'Μουτζαχεντίν' (μέχρι εδώ κατανοητό) οι οποίοι βέβαια όχι μόνο δεν πολεμούσαν σαν στρατιώτες με στρατιώτες όπως ψευδέστατα ειπώθηκε (πράγμα που ελάχιστα με ενδιαφέρει προσωπικά) αλλά επιδίδοταν σε σφαγές χωρικών και κάψιμο σχολείων. Οι Αμερικάνοι ήξεραν τι 'έτρεφαν'. Δεν είμαι σίγουρος αν είχαν υπολογίσει ότι αυτό που έτρεφαν θα γύριζε εναντίον τους...
Το ποσοστό αναλφαβητισμού, αυτή τη στιγμή στο Αφγανιστάν είναι 94% στους άντρες και 98% στις γυναίκες.

Η τραγωδία σε αυτή τη χώρα θα αργήσει να τελειώσει.
Αν ποτέ τελειώσει.