Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Οι τραπεζες σημερα παρακαλανε να σου δώσουν 10.000Ε και εσυ να υποθηκεύσεις το σπιτι σου σε αυτες.Τα επιχειρηματικα σου σχεδια δεν τους ενδιαφερουν και δεν σκοπευουν να σου δωσουν σοβαρα λεφτά.

Έχεις άδικο. Αλλά πως μπορώ να σου το αποδείξω;
Α, κάτι βρήκα: Ούτε επένδυση, ούτε τπτ. Γνωστή μου εργάτρια πήρε 27.000 € δάνειο κι αγόρασε σπίτι. Και υποθήκη μπήκε μόνο αυτό. Αν το είχε δικό της, δεν θα έπαιρνε αντίστοιχο ποσό σε δάνειο, αν ήθελε να στήσει επιχείρηση;
Όσο για την αξιολόγηση, γίνεται με κριτήρια και βαθμολογία. Δεν δίνουν τα χρήματά τους για να τους μείνουν κουφάρια στα χέρια, τα δίνουν για να τα πάρουν με τόκο. Και, ενίοτε, την πατάνε.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Οι τραπεζες σημερα παρακαλανε να σου δώσουν 10.000Ε και εσυ να υποθηκεύσεις το σπιτι σου σε αυτες.Τα επιχειρηματικα σου σχεδια δεν τους ενδιαφερουν και δεν σκοπευουν να σου δωσουν σοβαρα λεφτά.

Έχεις άδικο. Αλλά πως μπορώ να σου το αποδείξω;
Α, κάτι βρήκα: Ούτε επένδυση, ούτε τπτ. Γνωστή μου εργάτρια πήρε 27.000 € δάνειο κι αγόρασε σπίτι. Και υποθήκη μπήκε μόνο αυτό. Αν το είχε δικό της, δεν θα έπαιρνε αντίστοιχο ποσό σε δάνειο, αν ήθελε να στήσει επιχείρηση;
Όσο για την αξιολόγηση, γίνεται με κριτήρια και βαθμολογία. Δεν δίνουν τα χρήματά τους για να τους μείνουν κουφάρια στα χέρια, τα δίνουν για να τα πάρουν με τόκο. Και, ενίοτε, την πατάνε.

Δεν εχω αδικο,απλα δεν καταλαβες τι λεω.Κι εγω θα εδινα δανειο σε καποιον με υποθηκη το σπιτι του,στα τετοια μου αν πηγαινε καλα η δουλεια του αφου θα του το επαιρνα αν τα σκατωνε.
Το Google ξεκινησε γιατι καποια τραπεζα θελησε να εμπιστευτει δύο νεαρους που το επιθετο τους δεν ηταν Gates και δεν βαλανε υποθήκη το σπιτι τους.
Εδω στην Ελλάδα δεν γίνεται αυτο,και ουτε προκειται ποτε να γινει.Αντιθετα με πλαστα χαρτια και πλαστες ταυτοτητες ουκ ολιγοι εχουν παρει λεφτα απο τραπεζες,αφου ετσι ξεπερνανε τον σκοπελο της βαθμολογιας.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Το Google ξεκινησε γιατι καποια τραπεζα θελησε να εμπιστευτει δύο νεαρους που το επιθετο τους δεν ηταν Gates και δεν βαλανε υποθήκη το σπιτι τους.
Εδω στην Ελλάδα δεν γίνεται αυτο,και ουτε προκειται ποτε να γινει.Αντιθετα με πλαστα χαρτια και πλαστες ταυτοτητες ουκ ολιγοι εχουν παρει λεφτα απο τραπεζες,αφου ετσι ξεπερνανε τον σκοπελο της βαθμολογιας.

Τα παιδιά στο google πήγαν σε VC και του είπαν την ιδέα τους.
Η VC εταιρία τους έδωσε $200.000 για να ξεκινήσουν και τους είπαν ελάτε σε 2-3 μήνες να καταλάβουμε τι ακριβώς θέλετε να φτιάξετε.

Αυτό στην Ελλάδα ούτε εαν έβαζαν υποθήκη το σπίτι τους και πούλαγαν το κορμί τους δεν θα μπορούσε να συμβεί.... την ξέρω καλά την αγορά σε αυτό το θέμα εκ των έσω.....

Το ανέκδοτο είναι οτι οι περισσότερες Ελληνικές τράπεζες συμμετέχουν σε τέτοιες επενδύσεις στο εξωτερικό, ενώ αντίθετα στην Ελλάδα δεν θα χρηματοδοτούσαν με τίποτα κάτι τέτοιο

Εν ολίγοις λοιπον,οταν μια αποτυχημενη επιχειρηση σημαινει μια οικογένεια στον δρόμο (σπιτι σε πλειστηριασμό απο την τραπεζα), ας μην λεμε μετα γιατι ολοι ψαχνουν θεση στο δημόσιο.

Ρε παιδιά μην το πολυσκαλίζουμε, εδώ δε μπορούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλον για τις γνώσεις του...

Αν είναι τα πράγματα έτσι, τι θα με εμπόδιζε να πάω να χρηματοδοτηθώ από μια τράπεζα οπουδήποτε στην ΕΕ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

edit : Tiger θα πρότεινες οι Ελληνικές τράπεζες να δίνουν χρήματα χωρίς δεύτερη συζήτηση σε όποιον τα ζητάει, εμπιστευόμενες την ιδέα του, χωρίς να τις νοιάζει αν τα χάσουν; Μήπως ζητάμε πολλά;

Ξανα edit : Οικογένειες στο δρόμο και άλλα σπαρακτικά... δλδ ξεκινάμε μια επιχείρηση αλλά δεν είμαστε και τόσο σίγουροι ότι είναι μια καλή ιδέα και θέλουμε να πάρει η τράπεζα το ρίσκο; Τελικά, ιδέα καλή έχουμε, ή θέλουμε μια σίγουρη δουλειά, κάτι σαν μισθό από το δημόσιο δλδ; Έχουμε καταλάβει τι σημαίνει επιχείρηση; ΒΕΒΑΙΩΣ μπορεί και να χάσεις, ΒΕΒΑΙΩΣ μπορεί να βρεθείς και στο δρόμο. Έτσι είναι, από τα πολύ παλαιά τα χρόνια.-

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Αν είναι τα πράγματα έτσι, τι θα με εμπόδιζε να πάω να χρηματοδοτηθώ από μια τράπεζα οπουδήποτε στην ΕΕ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

edit : Tiger θα πρότεινες οι Ελληνικές τράπεζες να δίνουν χρήματα χωρίς δεύτερη συζήτηση σε όποιον τα ζητάει, εμπιστευόμενες την ιδέα του, χωρίς να τις νοιάζει αν τα χάσουν; Μήπως ζητάμε πολλά;

Και αυτο μπορει να γινει,αλλα ολες οι τραπεζες το αποφευγουν για να γνωριζουν καλυτερα τους πελατες τους.

Θα προτεινα οι ελληνικες τραπεζες να δουλευουν οπως δουλευουν οι τραπεζες σε χωρες οπως ΗΠΑ κτλ. Φυσικα δεν δινουν λεφτα στον καθε καραγκιόζη,αλλα εχουν τις γνωσεις για να αξιολογήσουν μια σοβαρη προταση.Θα μπορουσα να μπω σε πιο βαθια νερα και να μιλησω για project financing (οπου η τραπεζα ουσιαστικά μετεχει στο project), αλλα θα ξεφυγουμε.[/img]

illia

τι θεωριες καλη ιδεα???

πιστευεις οτι η ελλαδα δεν παει μπροστα απο ελειψη θαρους???

δεν ειναι ολοι σε θεση να ρισκαρουν και να βαλουν σε περιπετειες γονεις παιδια σκυλια κτλ

αλλο ειναι το να χανεις 10 μυρια ευρω απο τα τρις που εχεις και αλλο ειναι να χανεις το σπιτι σου

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Και αυτο μπορει να γινει,αλλα ολες οι τραπεζες το αποφευγουν για να γνωριζουν καλυτερα τους πελατες τους.

Έλα ρε συ Τίγρη, που γνώριζαν οι τράπεζες 'τα παιδιά στο google'; Και μην αρχίσουμε να λιβανίζουμε τώρα το χρηματοπιστωτικό σύστημα των ΗΠΑ, γιατί είναι γνωστό ότι 'Αμερικάνος ξεχρέωτος' είναι σχεδόν ανέκδοτο (δε λέω ότι είναι κακό, λέω ότι το έχουμε πολλάκις καυτηριάσει).

Εαν μια επιχείρηση έχει 60% να πετύχει και να βγάλει 10Χ την αρχική επένδυση μια τράπεζα θα το κάνει γιατί στατιστικά θα κερδίσει.

Εαν εγω είναι να ξεκινήσω μια εταιρία με 60% να πετύχει αλλά με το ρίσκο να μείνει η οικογενεια μου στο δρόμο ΔΕΝ θα το κάνω.

Αλλου μπορεί να βάλει ο ιδιώτης την πήχη του ρίσκου και αλλού η τράπεζα η τo VC.
Οι Ελληνικές τράπεζες έχουν πάρα πολυ ψηλά τον πήχη πιθάνης επιτυχίας από ότι στην Αμερική. Ακόμα μια πολύ ικανή τράπεζα είναι αυτή που έχει τους σωστούς σύμβουλους και μπορούν να πάρουν τον μηχανικό που δεν καταλαβαίνει απο εταιρίες, αλλά έχει την καλή ιδέα, και να τον πλαισιώσουν με το προσοπικό που
θα τον βοηθήσει να αναδείξει την ιδέα του και να την βελτιώση απο οικονομικοτεχνικής πλευράς.
Το πρόβλημα εδώ είναι οτι ο μηχανικός πρέπει να γίνει να πάντα , απο δικηγορος, μεχρι λογιστής για να μπορέσει να προοθήσει μια ιδέα...

Τι έγινε, ρε παιδιά; Για λίγο χάθηκε το φόρουμ (και τα ξανάγραψα απ' την αρχή, ρε γμτ.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
illia
τι θεωριες καλη ιδεα???

Το είπα: Ένα καλό μπακάλικο, μια κατασκευαστική εταιρία, ένα ιδιωτικό ΚΤΕΟ, ένα υπερσύγχρονο μηχανουργείο, μια μεταφορική εταιρία, ένα συσκευαστήριο ζαρζαβατικών, ένα περίπτερο, μια μικρή και εξειδικευμένη αυτοκινητοβιομηχανία, την εταιρία του nass, ό,τι δεν πουλάει φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

πιστευεις οτι η ελλαδα δεν παει μπροστα απο ελειψη θαρους???

Όχι. Από έλλειψη Γνώσης. Θάρρος έχουμε, απόδειξη ότι ακόμα οδηγούμε χωρίς ζώνη.

δεν ειναι ολοι σε θεση να ρισκαρουν και να βαλουν σε περιπετειες γονεις παιδια σκυλια κτλ

Αν εργαστείς σωστά κι ανοιχτείς μέχρι εκεί που μπορείς να ελέγχεις, δεν υπάρχει ρίσκο.

αλλο ειναι το να χανεις 10 μυρια ευρω απο τα τρις που εχεις και αλλο ειναι να χανεις το σπιτι σου

Πάλι: Για να το χάσεις, κάτι δεν έκανες καλά. Μαθαίνεις, λοιπόν, στην τελική, ξαναρχίζεις, πετυχαίνεις και ξαναγοράζεις το σπίτι σου και άλλα 5 μαζί. Δεν μπορεί να μου προτείνεις να ξεκινήσω τη ζωή μου φοβισμένος, έτσι;

«Πίσω και σας έφαγα!»....

Το προτιμώ.

τι εταιρια εχει ο nass (με τι ασχολειτε, οχι ποια)

Ο χρήστης nass έγραψε:
...Μπορείς μια χαρά να φτιάχνεις 'άυλα' πράγματα όπως λογισμικό ή να παρέχεις υπηρεσίες υψηλής εξειδίκευσης (από consulting δικτύων στο Κατάρ, που κάνουμε εμείς, ....

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Και μην αρχίσουμε να λιβανίζουμε τώρα το χρηματοπιστωτικό σύστημα των ΗΠΑ, γιατί είναι γνωστό ότι 'Αμερικάνος ξεχρέωτος' είναι σχεδόν ανέκδοτο (δε λέω ότι είναι κακό, λέω ότι το έχουμε πολλάκις καυτηριάσει).

Σου διαφεύγει κατι:Πολυ συντομα, Ελληνας ξεχρέωτος θα ειναι ΜΕΓΑΛΟ ανεκδοτο.Δηλαδη απο το χρηματοπιστωτικο συστημα της αμερικης υιοθετουμε μόνο τα κακως κείμενα, και ξεχνάμε οτιδήποτε αφορα επενδύσεις,αναπτυξη και πρωτοβουλία.

Μπακαλικα,την εταιρεια του nass, συσκευαστηρια ζαρζαβατικων και ολα αυτα που λες τα εχουμε ηδη,και σε μεγαλο βαθμο.Δεν μας λειπουν αυτα.
Τα ΚΤΕΟ ειναι ιδιωτικα οχηματα αν δεν απατωμαι.Μηχανουργεία απειρα και με μεγαλες δυνατότητες.Μονο οι σοβαρες μεταφορικες μας λειπουν απο αυτα που εγραψες.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Μπακαλικα,την εταιρεια του nass, συσκευαστηρια ζαρζαβατικων και ολα αυτα που λες τα εχουμε ηδη,και σε μεγαλο βαθμο.Δεν μας λειπουν αυτα.

1. Μπακάλικα έχουμε, από αυτά που αγοράζουν από το Metro και μεταπωλούν. ΔΕΝ εννοώ αυτά.
2. Μηχανουργεία έχουμε; Τότε γιατί έχουμε κάνει πλούσιους τους Ιταλούς; Ποιός κατασκευάζει, ας πούμε, ένα πρωτοποριακό ελαιοτριβείο; Σε λίγο θα στέλνουμε τις ελιές στην Ιταλία, να γίνονται λάδι εκεί...

Εν πάση περιπτώσει:

1. Δεν είναι όλα για να τα παίρνουμε επί λέξει.
2. Δεν διεκδικώ το αλάθητο, αντίθετα ελπίζω να κάνω λάθος. Κι ελπίζω να έχουμε ελπίδες.
3. Σε λίγα χρόνια, τα λογιστήριά μας φαίνεται ότι θα τηρούνται στην Ινδία. Το έθιξε πιό πάνω ο nass, πόσοι άλλοι το 'χουν δει να 'ρχεται;

μια και πιασαμε τα μηχανουργεια

πολλα μηχανηματα που φτιαχνονται στην ελλαδα ειναι αντιγραφες ξενων και ξερεις γιατι

γιατι αυτοι που εχουν τα μηχανουργεια (επαναλαμβανω οχι ολοι) δεν εχουν τη γνωση ουτε να αντιγραψουν σωστα ποσο μαλλον να τροποποιησουν η να σχεδιασουν απο λευκο χαρτι ενα μηχανημα

και επιπλεον δεν εχουν καμια ορεξη να πληρωσουν καποιον μηχανικο (πολυτεχνειου, ΑΕΙ, ΤΕΙ) να το σχεδιασει γιατι ποιο ειναι αυτο το τσουτσεκι που με εναν υπολογιστη και υπολογισμους θα κανει περισσοτερα απο εμενα που εχω φαει τα χρονια μου με τη λιμα στο χερι -υπαρχει και αυτη η νοοτροπια απο καποιους-

ασε και το οτι η τσιγκουνια του ελληνα οταν θελει να φτιαξει κατι ειναι απεριγραπτη
δεν ζηταει αυτο που θα του κανει τη δουλεια του αλλα οτι πιο φτηνο

κατι τετοια βλεπω και βλαστημω την ωρα και τη στιγμη που σπουδασα

Για το θέμα της χρηματοδότησης (που το είχα λησμονήσει), να αναφέρω πως στην Ελλάδα μοναδική σχεδόν πηγή χρηματοδότησης (εκτός από τον κουμπαρά-γουρουνάκι ) είναι οι Τράπεζες. Με ληστρικούς όρους, υποθήκευση ακινήτων, τριτεγγυήσεις και τόκους διπλάσιους από τον πληθωρισμό. Τεράστιο ρίσκο.

Στην Αμερική και άλλες αντίστοιχες χώρες υπάρχουν, όπως ανέφεραν και κάποιοι προηγούμενοι, τα Venture Capitals (VCs). Αυτά είναι μεγάλοι κουμπαράδες - επενδυτές, οι οποίοι όμως, σε αντίθεση με τις Τράπεζες, είναι διατεθειμένοι να πάρουν ρίσκο (αυτό απαντά στον ililias που έλεγε παραπάνω αν θέλουμε να πάρει η Τράπεζα το δικό μας ρίσκο ), ουσιαστικά να το μοιραστούν με τον επιχειρηματία.

Και το κάνουν αυτό διότι (α) σε αντίθεση με τους δικούς μας γραφειοκράτες, οι οποίοι εν ολίγοις λειτουργούν με λογική 'αντικειμενικών κριτηρίων' , ξέρουν (λόγω πολύχρονης εμπλοκής στον πυρήνα της ερευνητικής και βιομηχανικής δραστηριότητας) να 'μυρίζονται' τις καλές ιδέες και (β) ξέρουν πως (πραγματικά νούμερα αυτά) μόνο 1 στις 10 ιδέες που χρηματοδοτούν φέρνει κέρδη, αλλά τα κέρδη αυτά είναι τόσο θεαματικά που έτσι και αλλιώς κερδίζουν (περίπτωση Google). Δηλ. η Τράπεζα μπορεί να κερδίζει από 10% στις 9 από τις 10 περιπτώσεις (και στη μία 'βαράει κανόνι' και του παίρνει το σπίτι) αλλά ο VC κερδίζει 200% στη μία από τις 10 περιπτώσεις

Εκεί είναι η διαφορά με τα δικά μας, εδώ το ρίσκο το παίρνει όλο ο επιχειρηματίας (και με τραγικές συνέπειες σε περίπτωση αποτυχίας, όχι ililias, αν σου πάρουν το σπίτι στην Ελλάδα κατά 95% τελείωσες και δεν πρόκειται ποτέ να ορθοποδήσεις), ενώ εκεί μπορεί να το μοιραστεί.

Ο χρήστης nass έγραψε:
...αν σου πάρουν το σπίτι στην Ελλάδα κατά 95% τελείωσες και δεν πρόκειται ποτέ να ορθοποδήσεις...

Ναι, γιατί το ρίχνεις στο ποτό και στο 'αχ κακούργα κενωνία που δεν πλέρωκες τα μισά μου χρέη ενώ εγώ είμαι καλό παιδί'.
Υπάρχει λόγος που δεν μπορεί κάποιος, αν 'το 'χει', να χρηματοδοτηθεί από τράπεζα εκτός Ελλάδος; Γιατί εγώ, όταν χρειάστηκε, το 'κανα και τα πράγματα δεν ήσαν τόσο εύκολα όσο είναι σήμερα στο συγκεκριμένο τομέα.

j.marr, σου ξαναλέω ότι λέμε τα ίδια πράγματα. Αδυνατώ να καταλάβω γιατί ο Έλληνας μηχανολόγος περιμένει ένα μουντζούρη αγράμματο σιδερά από κούνια να τον προσλάβει να του σχεδιάσει ξέρω 'γω τι, αντί να στήσει δικό του μηχανουργείο, στο οποίο να σχεδιάζει και να κατασκευάζει, λέω τώρα, από φωτιστικά και πορτοπαράθυρα, μέχρι μηχανήματα. Και, για να τελειώνω με το συγκεκριμένο επάγγελμα, όποιος έχει χρόνο ας κάνει μια βόλτα από το Μεταξουργείο (νομίζω έτσι λένε την περιοχή, κάτω στον Πειραιά είναι πάντως) να δει τα μηχανουργεία που υπάρχουν εκεί και τους μηχανουργούς και να μας πει αν είναι ή όχι ένα ταξίδι πίσω στο χρόνο.

EDIT, EDIT, EDIT
Πάρτε έν λινκ που μόλις θυμήθηκα. Οι ιδιοκτήτες είναι δυο αδέλφια Μηχανολόγοι Μηχανικοί και τη βγάζουν φτιάχνοντας ... μίξερ. Και μη μου πείτε ότι ξεκίνησαν το 1924, σε 150 χρόνια από σήμερα η διαφορά θα είναι αμελητέα.
http://www.mixer.co.uk

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Υπάρχει λόγος που δεν μπορεί κάποιος, αν 'το 'χει', να χρηματοδοτηθεί από τράπεζα εκτός Ελλάδος; Γιατί εγώ, όταν χρειάστηκε, το 'κανα και τα πράγματα δεν ήσαν τόσο εύκολα όσο είναι σήμερα στο συγκεκριμένο τομέα.

Θελεις να γινεις λιγο πιο συγκεκριμενος;Η μεχρι τωρα εμπειρια μου εχει δειξει οτι ειναι περισσοτερο περιπλοκο παρα ακατορθωτο.

Ας πάρουμε την περίπτωση του μηχανουργείου που θα φτίαξει το καινοτομικό πχ. ελαιοτριβείο, αν και είμαι πιο κόντα στο θέματα τεχνολογίας ηλεκτρονικών.

α) ΘΕΛΕΙΣ αρκετό χώρο 2000

Μια-δύο παρατηρήσεις στα γραφόμενα σε αυτό το topic.

• Μιλώντας για επενδύσεις κτλ,
  Έστω ότι τόσα χρόνια δεν επενδυει στην Ελλάδα, από ατολμία έλλειψη επιχειρηματικότητας κτλ (ας προσθέσει ότι άλλο νομίζει κανείς).
  Η γνωστή 'καραμέλα' ήταν ότι δεν υπάρχουν χρήματα, μπλα, μπλα ....
  Σκέφτηκε κανείς όμως που βρέθηκε όλος αυτός ο όγκος 'ζεστού' χρήματος που προωθήθηκε στο Χρηματιστήριο πριν μερικά χρόνια?????
  Και χρήματα βρέθηκαν και οικονομοτεχνικές 'γνώσεις' αποκτήθηκαν σε μια μόνο νύχτα με αποτέλεσμα να στηθεί ένα ανελέητο παιχνίδι πάνω στις ελάχιστες εταιρίες που παράγουν ή απλά δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα.
  Στη μυρωδιά του γρήγορου αβίαστου κέρδους τσίμπισαν όλοι και τα αποτελέσματα είναι σε όλους γνωστά.

• Το γρήγορο κέρδος και η βιομηχανική δραστηριότητα (παραγωγή) είναι λίγο ασυμβίβαστες έννοιες. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να βγάλεις γρήγορα κανείς χρήματα χωρίς να θέσει τη ζωή τη δική του ή άλλων σε κίνδυνο.
  Το γρήγορο κέρδος προυποθέτει υποχωρήσεις σε πολλούς τομείς, με απρόβλεπτες συνέπειες.
  Βασική προυπόθεση είναι η ύπαρξη ενός χρονικού ορίζοντα - βάθος χρόνου για να φανούν τα θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα μιας επένδυσης.
  Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να στήσει μια εταιρία αλλά κανείς δεν του εξασφαλίζει ότι θα βρει πελάτες (ή για την ακρίβεια ικανό αριθμό πελατών) τον πρώτο καιρό λειτουργίας.
  Ο χρονικός ορίζοντας προυποθέτει μια οικονομική επιφάνεια ή μια στήριξη την οποία δεν είναι διατεθιμένες να προσφέρουν οι τράπεζες κρατώντας ακριβά τα επιτόκια τους.

Γιάννης