Ο χρήστης cson έγραψε:

Στο υγραέριο (αέριο καύσιμο) δεν ισχύει ότι με την βενζίνη, δηλαδή πλούσιο (ή πολύ πλούσιο) μείγμα δεν σημαίνει μικρότερες θερμοκρασίες καυσαερίων.

Αρα αυτοι που κυνηγανε τον εγκαταστατη τους να χαμηλωσει την καταναλωση υγραεριου κοντα στης βενζινης, κανοντας το μιγμα φτωχοτερο(μπορει και με αναμμενο λαμπακι), στην ουσια κανουν καλο και στις βαλβιδες?

Για να χαμηλώσει η θερμοκρασία καυσαερίων πρέπει να έχεις πολύ φτωχό μείγμα (σίγουρα αντιλαμβάνεσαι την μείωση ισχύος).

Δεν ξέρω αν μόνο με φτωχό μείγμα θα μειωθεί αισθητά η θερμοκρασία, πρέπει να διατηρηθεί η παροχή αέρα εισαγωγής.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Η πτώση της θερμοκρασίας με πλούσιο μείγμα και υγρά καύσιμα γίνεται επειδή εξαερώνεται το υγρό καύσιμο (βενζίνη ή υγραέριο) και κρυώνει ο θάλαμος καύσης.
Με τα αέρια καύσιμα δεν συμβαίνει αυτό.

Η λαδιέρα δεν μπαίνει για προστασία από μεγάλη θερμοκρασία των βαλβίδων - δεν κάνει απολύτως τίποτε. Σε μερικούς κινητήρες που δεν έχουν πολύ σκληρά μέταλλα και παρουσιάζουν γρήγορα φθορές με υγραέριο ίσως να βοηθάει.

Σε παρακαλώ διάβασε το http://www.alcohol-injection.com/forum/ ... -1121.html
από το οποίο μεταφέρω απόσπασμα:

'Η εξάτμιση της βενζίνης σε ένα στοιχειομετρικό μίγμα βενζίνης και αέρα (χωρίς εξωτερική θέρμανση) έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση της θερμοκρασίας του αέρα κατά 22 βαθμούς κελσίου'.

Τώρα, αν σκεφτώ ότι η θερμοκρασία καύσης της βενζίνης ή του υγραερίου είναι πάνω από 2000 βαθμοί κελσίου, δε νομίζω ότι οι 22 βαθμοί παίζουν τον οποιοδήποτε ρόλο.

Το μόνο πράγμα στο οποίο βοηθάει ο υγρός ψεκασμός είναι αυτή η ελαφρία ψύξη του αέρα, που τον κάνει πιο πυκνό και άρα μπορώ να εισάγω περισσότερο στον κύλινδρο (παρέα με το αντίστοιχο καύσιμο φυσικά) και να πάρω μεγαλύτερη ιπποδύναμη. Αντίθετα, στον αέριο ψεκασμό, το ίδιο το αέριο καταλαμβάνει κάποιο όγκο τον οποίο δε μπορεί να καταλάβει ο αέρας και άρα έχω λίγο μικρότερη ιπποδύναμη στο τέρμα γκάζι.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Στο υγραέριο (αέριο καύσιμο) δεν ισχύει ότι με την βενζίνη, δηλαδή πλούσιο (ή πολύ πλούσιο) μείγμα δεν σημαίνει μικρότερες θερμοκρασίες καυσαερίων.

Αρα αυτοι που κυνηγανε τον εγκαταστατη τους να χαμηλωσει την καταναλωση υγραεριου κοντα στης βενζινης, κανοντας το μιγμα φτωχοτερο(μπορει και με αναμμενο λαμπακι), στην ουσια κανουν καλο και στις βαλβιδες?

Για να χαμηλώσει η θερμοκρασία καυσαερίων πρέπει να έχεις πολύ φτωχό μείγμα (σίγουρα αντιλαμβάνεσαι την μείωση ισχύος).

Δεν ξέρω αν μόνο με φτωχό μείγμα θα μειωθεί αισθητά η θερμοκρασία, πρέπει να διατηρηθεί η παροχή αέρα εισαγωγής.

Το φτωχό μίγμα έχει και ένα άλλο πρόβλημα. Καίγεται αργά επειδή τα μόρια του καυσίμου είναι μακρία το ένα από το άλλο και η φλόγα δε μεταδίδεται εύκολα. Μήπως λοιπό με το φτωχό μίγμα καταλήξουμε το καύσιμο να συνεχίζει να καίγεται και κατά τη φάση της εξαγωγής και οι βαλβιδούλες μας μόλις ανοίξουν θα βλέπουν μια ωραιότατη φλόγα;

Το υγραέριο θέλει άλλη καμπύλη αβάνς σε σχέση με την βενζίνη. Απλά αυξάνοντας το αβάνς της καμπύλης της βενζίνης δεν θα έχεις το ιδανικό αβανς για το υγραέριο.
Εγώ ξέρω ότι με λίγο υγραέριο και πολύ αέρα μειώθηκε η θερμοκρασία των καυσαερίων, το ίδιο γίνεται και με την βενζίνη όταν το μείγμα είναι ΠΟΛΥ φτωχό ( ο παραπάνω αέρας κρυώνει τον θάλαμο καύσης).
Αν θέλεις μέτρα σε δυναμόμετρο τη θερμοκρασία καυσαερίων μήπως το φτωχό μείγμα καίγεται αργά (δεν το νομίζω).

Η θερμοκρασία φλόγας (flame temperature) έχει σχέση μόνο με το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα (και είναι εντελώς γραμμική σε σχέση με αυτό το ποσοστό).
Γι αυτό χρησιμοποιείται η ανακύκλωση των καυσαερίων ώστε με μικρότερο ποσοστό οξυγόνου να έχεις μικρότερη θερμοκρασία φλόγας και μείωση των οξειδίων του αζώτου.
Δεν μιλάμε γι αυτό το πράγμα και δεν είναι ασήμαντη η μείωση στη θερμοκρασία των καυσαερίων από το επιπλέον του στοιχειομετρικού ΥΓΡΟ καύσιμο.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Η θερμοκρασία φλόγας (flame temperature) έχει σχέση μόνο με το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα (και είναι εντελώς γραμμική σε σχέση με αυτό το ποσοστό).
Γι αυτό χρησιμοποιείται η ανακύκλωση των καυσαερίων ώστε με μικρότερο ποσοστό οξυγόνου να έχεις μικρότερη θερμοκρασία φλόγας και μείωση των οξειδίων του αζώτου.
Δεν μιλάμε γι αυτό το πράγμα και δεν είναι ασήμαντη η μείωση στη θερμοκρασία των καυσαερίων από το επιπλέον του στοιχειομετρικού ΥΓΡΟ καύσιμο.

Δες εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cpft.jpg

Σε όλα ανεξαιρέτως τα καύσιμα και σε στοιχειομετρική αναλογία έχεις τη μέγιστη θερμοκρασία φλόγας.
Το φτωχότερο και το πλουσιότερο μίγμα έχουν πιο χαμηλές θερμοκρασίες.

Και μάλιστα, αν το παρατηρήσεις πολύ προσεκτικά αυτό το διάγραμμα, θα δεις ότι ισοοκτάνιο (~βενζίνη) και μεθάνιο (αέριο) βρίσκονται πάρα πολύ κοντά.

Στο θέμα του αβάνς, ας μην τα κάνουμε πολύ πολύπλοκα τα πράγματα. Ειδικά για το ελληνικό υγραέριο που περιέχει ελάχιστο προπάνιο (αυτό έχει τα πολλά οκτάνια), αν το αβανς γίνει πολύ, θα αναλάβει ο knock sensor (και πάλι νομίζω).

Τα έχεις μπερδέψει όλα.

Στη θερμοκρασία φλόγας παίζει ρόλο το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα:
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
Acetylene (C2H2) air 2500
Acetylene (C2H2) Oxygen 3480

Δεν μιλάμε γι αυτό.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Τα έχεις μπερδέψει όλα.

Στη θερμοκρασία φλόγας παίζει ρόλο το ποσοστό οξυγόνου στον αέρα:
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
Acetylene (C2H2) air 2500
Acetylene (C2H2) Oxygen 3480

Δεν μιλάμε γι αυτό.

Ούτε εγώ μιλάω γι'αυτό.

Στο διάγραμμα που σου έδωσα δε νομίζω να παίζει με την αναλογία του οξυγόνου στον αέρα της καύσης.
Μόνο με την αναλογία καυσίμου/αέρα πρέπει να παίζει.

Και αν κρίνω από τη θερμοκρασία που δίνεις εσύ : Acetylene (C2H2) air 2500
πρέπει το διάγραμμα να είναι με αέρα και όχι με μεγαλύτερη αναλογία οξυγόνου.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα αλλά συμπέρασμα κανένα δυστυχώς. Κανείς άλλος να βοηθήσει με τις γνώσεις του?

Ο χρήστης nascar1 έγραψε:
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα αλλά συμπέρασμα κανένα δυστυχώς. Κανείς άλλος να βοηθήσει με τις γνώσεις του?

Το συμπέρασμα στο οποίο θέλω να καταλήξω (και για το οποίο δεν έχω ακόμη πρακτικές αποδείξεις, αλλά θα έχω στους επόμενους μήνες) είναι ότι αν ρυθμίσουμε πλούσιο μίγμα στο open loop του αυτοκινήτου (κάνουμε αυτό που συνήθως κάνει και ο κατασκευαστής του αυτοκινήτου για τη βενζίνη δηλαδή) δεν θα έχουμε πρόβλημα με τις βαλβίδες στο μέλλον.

Ευχαριστώ όλους τους φίλους για τις γνώσεις, την αμφισβήτηση και την ωραία κουβέντα.

Το διάγραμμα που παρέθεσες αναφέρεται σε flame temperature. Η Θερμοκρασία καυσαερίων (EGT) έχει σχήμα καμπάνας και στο πολύ πλούσιο μείγμα τα καυσαέρια είναι κρύα επειδή το επιπλέον υγρό καύσιμο μειώνει την θερμοκρασία καθώς εξαερώνεται ενώ στο πολύ φτωχό μείγμα τα καυσαέρια είναι κρύα επειδή ό παραπανίσιος αέρας μειώνει τη θερμοκρασία.

Δεν θα καταφέρεις να μειώσεις τη θερμοκρασία καυσαερίων με το πλούσιο μείγμα στο υγραέριο (αέριος ψεκασμός). Δεν το ήξερα κι εγώ, νόμιζα ότι με τα αέρια καύσιμα είναι το ίδιο με τα υγρά καύσιμα.

Το έχω διαβάσει κι εγώ αυτό που λες ότι στα αέρια καύσιμα το φτωχό μίγμα δίνει χαμηλότερη θερμοκρασία καυσαερίων αλλά δυσκολεύομαι να το δεχτώ.

Παρατήρησε ότι το διάγραμμα EGT έχει σχήμα καμπάνας ενώ το σχήμα θερμοκρασίας προς air/fuel ratio είναι και αυτό σχεδόν καμπάνα. Σύμπτωση?

Νομίζω ότι η θερμοκρασία των καυσαερίων εξαρτάται κατά κύριο λόγο από το μίγμα, τη σχέση εκτόνωσης του κινητήρα (νόμος των αερίων) και το αβανς. Μια διαφορά 22 βαθμών πριν καύση (προερχόμενη από την εξαέρωση του υγρού καυσίμου), τι ρόλο μπορεί να παίζει κατά τη φάση εξαγωγής, όπου η θερμοκρασία είναι 700 και πάνω βαθμοί???

Πήρα ένα φορητό υπολογιστή χθες και παρακολουθούσα πότε το αυτοκίνητο γυρνάει σε open loop.
Με τη δική μου οδήγηση (ήρεμη), ελάχιστες φορές το κάνει. Στο 99% των περιπτώσεων δουλεύει σε closed loop και άρα η ρύθμιση του πλούσιου μίγματος στο open loop δεν έχει νόημα για μένα.

Φτου!!!

Άντε, θα συνεχίσω με τη λαδιέρα, ή κανένα Tunap και αν μου ξανακάψει τις βαλβίδες θα πάω σε πιο σκληρές έδρες.

Υ.Γ. : Συγνώμη για τα σεντόνια.

Ο χρήστης alexeft έγραψε:
Να συμπληρώσω ότι έκαψα ήδη μια φορά βαλβίδες στις ~60000 χλμ και όταν ανοίξαμε, είχαν αρχίσει να φθείρονται και οι βαλβίδες εισαγωγής!!!!!

Από υπολογισμούς που έκανα, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ο 'μάστοράς' μου είχε στοιχειομετρικό μίγμα και στο open loop!!!!
To κάψαμε το μοτέρ πατριώτ'

Έτσι από περιέργεια τι αυτοκίνητο έχεις και πόσο καιρό έχεις υγραέριο?

από x-rover » 31/05/11 11:38

alexeft έγραψε:
Να συμπληρώσω ότι έκαψα ήδη μια φορά βαλβίδες στις ~60000 χλμ και όταν ανοίξαμε, είχαν αρχίσει να φθείρονται και οι βαλβίδες εισαγωγής!!!!!

Από υπολογισμούς που έκανα, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ο 'μάστοράς' μου είχε στοιχειομετρικό μίγμα και στο open loop!!!!
To κάψαμε το μοτέρ πατριώτ'

Έτσι από περιέργεια τι αυτοκίνητο έχεις και πόσο καιρό έχεις υγραέριο?

Και πόσο κόστισε η επισκευή; Άλλαξες και βαλβίδες εισαγωγής;

Ο χρήστης alexeft έγραψε:

Άντε, θα συνεχίσω με τη λαδιέρα, ή κανένα Tunap και αν μου ξανακάψει τις βαλβίδες θα πάω σε πιο σκληρές έδρες.

Φιλε alexeft αν καταλαβαινω σωστα σου εκαψε βαλβιδες ενω ειχες και λαδιερα?

Το αυτοκίνητο είναι toyota aygo.

Τα διάκενα των βαλβίδων τα παρακολουθούσα από την αρχή και τα κατέγραφα.
Στα 60000 χλμ η μία εξαγωγής είχε βγει εκτός ορίων, οπότε και αποφάσισα το λύσιμο, το οποίο σε αυτό το αυτοκίνητο περιλαμβάνει κατέβασμα κινητήρα!!!

Σύμφωνα με το μηχανουργείο, οι βαλβίδες εξαγωγής ήταν τελειωμένες και οι εισαγωγής είχαν πάρει την άγουσα προς τα αποδυτήρια. Οι έδρες των βαλβίδων στην κεφαλή είχαν πάψει να είναι επίπεδες, και οι βαλβίδες δεν πατούσαν πάνω τους σε όλη την επιφάνεια για να κρυώσουν.

Να σημειώσω ότι παρακολουθούσα τα διάκενα διαρκώς και για τα πρώτα 30000 χλμ δεν υπήρχε πρόβλημα. Μετά άρχισαν να κλείνουν. Ολα αυτά με λαδιέρα που δεν έμεινε ποτέ από λάδι και ήταν πάντα ρυθμισμένη. Κίνηση κατά 80% εκτός πόλης με ταχύτητες όχι πάνω από 120.

Κόστος επισκευής περίπου στο χιλιάρικο.

Και τι βαλβιδες εβαλες μετα? Ιδιες? ποιο ενισχυμενες? Καποια δυσλειτουργια το αμαξι? ή μονο απο το διακενο το καταλαβες?

Ο χρήστης cson έγραψε:
Και τι βαλβιδες εβαλες μετα? Ιδιες? ποιο ενισχυμενες? Καποια δυσλειτουργια το αμαξι? ή μονο απο το διακενο το καταλαβες?

Καινούργιες της μαμάς, με κατεργασία στις έδρες από το μηχανουργείο για να αποκτήσουν πάλι το σωστό σχήμα.

Δυσλειτουργία δεν πρόλαβα να δω γιατί το έκανα νωρίς, πριν καούν τελείως. Αυτό το έκανα προληπτικά για να μη μείνω στο δρόμο κάποια στιγμή και να μην προκαλέσω και κάποια άλλη ζημιά.

Μετρηθηκε συμπιεση? Πρεπει να εχανε πριν την επισκευη εφοσον δεν παταγαν καλα οι εξαγωγης...

Ο χρήστης cson έγραψε:
Μετρηθηκε συμπιεση? Πρεπει να εχανε πριν την επισκευη εφοσον δεν παταγαν καλα οι εξαγωγης...

Όχι, δε μέτρησα. Λογικά όμως πρέπει να έχανε. Και μάλλον αυτό είναι που τις καταστρέφει κιόλας.