Ο χρήστης Ηλιας Α έγραψε:

Δεν καταλαβαίνω τη σύγκριση του υγραερίου αποκλειστικά με τη βενζίνη.

Έκανα αναφορά σε θέματα ασφαλείας μεταξύ όλων των καυσίμων οχημάτων.

Η μονη διαφορα του πετρελαιου με τη βενζινη ειναι οτι ειναι λιγοτερο ευφλεκτο, η εκρηξη και εδω ισχυει ομως.

Υπάρχει και το CNG όμως.

Περιμενω να επεκταθεις στην αποψη σου.

Στην εκτίμηση ρίσκου σε επιχειρησιακές μελέτες, λαμβάνονται όλα υπόψιν με ένα στατιστικό περιθώριο.

Για παράδειγμα, όταν μελετάς τα καύσιμα και την αξιοπιστία των δεξαμενών, δεν υποθέτεις ότι η πιθανότητα να υπάρξει διαρροή από τη δεξαμενή είναι 0,00%. Αυτό πολύ απλά, γιατί δεν υπάρχει κανένας κατασκευαστής που να παρέχει αυτό το ποσοστό.

Ως ελεύθερα καύσιμα στην ατμόσφαιρα, από το λιγότερο ασφαλές προς το περισσότερο ασφαλές, έχουμε την εξής σειρά: υγραέριο, βενζίνη, πετρέλαιο, CNG.

Ένα δεύτερο επίπεδο στην εκτίμηση ρίσκου, είναι οι προδιαγραφές των δεξαμενών και ο τρόπος εκτόνωσης, αν υπάρχουν βαλβίδες κλπ.

Όλες αυτές οι παράμετροι μπαίνουν σε μια εξίσωση, που με τα χρόνια και μέσα από πραγματικά ατυχήματα και αστοχίες, μονίμως βελτιώνεται ώστε η εξίσωση να μπορεί να εκτιμήσει τον κίνδυνο κατά το δυνατόν κοντά στην πραγματικότητα.

Π.χ. εν προκειμένω, στο υγραέριο, αν υποθέταμε ότι η πιθανότητα διαρροής από μια δεξαμενή ή τα σωληνάκια είναι 0,00%, θα το καθιστούσε αρκετά ασφαλές, αλλά αυτή η πιθανότητα 0,00% δεν υπάρχει στην πραγματικότητα.

Σε περίπτωση διαρροής, εκτινάσσεται η επικινδυνότητά του εκθετικά. Άρα στη συνολική εξίσωση, ο δείκτης επικινδυνότητας ανεβαίνει.

Προσπάθησα να το περιγράψω, χωρίς περισσότερα τεχνικά βαρετά στοιχεία και μαθηματικά και κανονιστικής συμμόρφωσης παραμέτρους εκτίμησης κινδύνου.

Εσυ μιλας για την πιθανοτητα διαρροης σε θεωριτικο επιπεδο, απαντησα για την περιπτωση που υπαρχει διαρροη και φωτια ή αν βρεθει το αυτοκινητο σε καποια πυρκαγια χωρις να την εχει προκαλεσει το ιδιο, εκει κατα κρατος κερδιζουν σε ασφαλεια τα αερια καυσιμα γιατι πολυ απλα δεν εχει γινει καμια προβλεψη ωστε να διμιουργησουν δικλειδες ασφαλειας στα υγρα καυσιμα.

Δεν μιλάω σε θεωρητικό επίπεδο, αναφέρομαι στην έννοια ότι δεν αντιλαμβανόμαστε το στατιστικό σφάλμα στις τεχνικές προδιαγραφές υλικών και κατασκευών.

Θεωρητικό είναι να υποθέτεις ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να υπάρξει κατασκευαστική αστοχία, π.χ. σε μια δεξαμενή ή σε ένα σύστημα με σωληνάκια, κλπ.

Προσωπικά, δεν επιλέγω ποτέ λύσεις, στις οποίες αν συμβεί αυτό το στατιστικό σφάλμα, γίνεται μακελειό.

Το υγραέριο σε κλειστό χώρο, είναι βόμβα. Βλέπω ανθρώπους με υγραέριο στο αυτοκίνητο, να παρκάρουν στο κλειστό γκαράζ του σπιτιού τους και σε πολυκατοικίες. Δεν έχει πάρει πρέφα κανένας τί θα συμβεί στην περίπτωση αστοχίας.

Μετά, αρχίζουμε τις αναλύσεις «εγώ τόσα χρόνια οδηγάω και δεν έχω πάθει τίποτα». Τρελό επιχείρημα και καθόλα ελληνικό. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα έχουν συμβεί ατυχήματα που ούτε καν τα διανοούνται στο εξωτερικό. Γιατί;

Στο υγραεριο όμως έχουμε την υπαρξη δικλειδω ασφαλείας, την στιγμή όμως που στη βενζίνη δεν υπάρχει ούτε μία ουσιαστικη δικλειδα. Αρα στην εξισωση μήπως πρέπει να μπει και παραμέτρος μείωσης του κινδύνου?
Αν παραβλεψουμε την περίπτωση αστοχιας( κανεις μας δν μπορεί να το υπολογισει) τότε σε περίπτωση ατυχηματος κτλ. το υγραεριο διαθέτει κρισιμες δικλειδες ασφαλειας οι οποιες στην περίπτωση της βενζίνης είναι ανυπαρκτες.

Υπάρχει μια τεράστια διαφορά βενζίνης και υγραερίου, όμως όταν βρεθούν εκτός δεξαμενής. Η βενζίνη δεν θα εκραγεί γιατί δεν υπάρχει λόγος συμπίεσης ικανός, ενώ το υγραέριο συγκεντρώνεται. Δεν είναι τυχαίο, ΛΕΜΕ ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ, ότι οι απαγορεύσεις σε κλειστούς χώρους υφίστανται για τα LPG οχήματα.

Κι επειδή έχουμε κολλήσει με τροπάρι lpg-βενζίνη, μακράν το πιο ασφαλές από τα 4 καύσιμα είναι το CNG, σε όλα τα σενάρια.

Διαβάζω αντιπαραθέσεις σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο, νομίζω όμως ότι στην ουσία μόνο η πράξη πρέπει να μας απασχολεί!
Και αυτή είναι ότι η βενζίνη, το diesel και το CNG είναι σε οχήματα εργοστασιακής κατασκευής και αντίστοιχων προδιαγραφών ασφαλείας, ενώ το LPG στην Ελλάδα είναι κυρίως μετατροπές σε συνοικιακά συνεργεία, με τις προδιαγραφές ασφαλείας να εξαρτώνται από τον επαγγελματισμό του κάθε μαστρο-Μήτσου...

Η εκτίμηση ρίσκου, παρόλο που μερικοί δεν την κατανοούν σαν έννοια, είναι σημαντικό να αναφέρουμε ότι ΔΕΝ αποτελεί θεωρητική εξίσωση. Η σωστή εκτίμηση ρίσκου είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εκτίμηση των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ κινδύνων.

Π.χ., οι LPG μετατροπές στην Ελλάδα ΔΕΝ έχουν ίδιο εκτιμώμενο ρίσκο με τις LPG μετατροπές στη Γερμανία!!!

Άρα όταν βάζουμε μπροστά το αυτοκίνητο μας να λέμε ευχαριστώ που πήρε μπρος και δεν έγινε μπουμ;

Στάλθηκε από το CLT-L29 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Παμε παλι απο την αρχη. Οτι διαρροή ήταν να γίνει, έγινε απο την ποσοτητα υγραεριου στις σωληνωσεις. Και να αναφλεγει αυτην η ποσότητα δεν έγινε κατι. Η ποσότητα του υγραεριου στη δεξαμενη θα είναι ασφαλεστατη. Οσον αφορά την εγκατάσταση, η δεξαμενή έχει πανω της βαλβιδα,δεν τίθεται θέμα καλης ή μη εγκατάστασης σ αυτο το σημείο. Εχετε βάλει ποτέ φωτια με βενζίνη? Σε ενα σημείο την ρίχνεις, οι αναθυμιασεις της μπορουν να φτασουν μετρα μακριά, χαμηλα στο έδαφος.
Στις χιλιαδες βαλβιδες δεξαμενων θα αστοχησουν και καποιες, στα εκατομμύρια ρεζερβουαρ βενζινης θα τρυπησουν πολλά, στα δισεκατομμύρια σωληνακια βενζίνης πολλά απο αυτα χανουν αυτη τη στιγμή που μιλαμε.
Αν δεν αστοχησει η δεξαμενή και η βαλβιδα του υγραεριου είναι πολυ ασφαλέστερο. Αν τώρα λαμβάνουμε την ελάχιστη πιθανότητα να αστοχησει κατι, ας μην βγαίνουμε απο το σπίτι μας με αυτη τη λογική, φθάνει να γίνει εμμονή και παράνοια.
Με αυτη τη λογικη τα ηλεκτρικα είναι τα πιο ασφαλή, ελα όμως που και εκεί σκανε μπαταρίες.

Ο χρήστης futurist έγραψε:
Η εκτίμηση ρίσκου, παρόλο που μερικοί δεν την κατανοούν σαν έννοια, είναι σημαντικό να αναφέρουμε ότι ΔΕΝ αποτελεί θεωρητική εξίσωση. Η σωστή εκτίμηση ρίσκου είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εκτίμηση των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ κινδύνων.

Π.χ., οι LPG μετατροπές στην Ελλάδα ΔΕΝ έχουν ίδιο εκτιμώμενο ρίσκο με τις LPG μετατροπές στη Γερμανία!!!

Futurist ξέρεις πολυ καλα οτι αν πηγαινες να εκτιμήσεις το ρίσκο για το ίδιο πράγμα , πριν 30 χρόνια, σήμερα και σε 30 χρόνια θα βρεις διαφορετικα αποτέλεσματα. Η εκτίμηση του κινδύνου είναι θεωρία βάση παραμετρων, δεν σημαίνει ότι συμβαίνει κιόλας. Βέβαια παίζει ρολο και η σκοπιά που βλεπει την κατάσταση αυτός που θέτει τις παραμέτρους. 0,3 λίτρα υγραεριο εμένα δεν με ανησυχουν καποιος αλλος πανικοβαλεται.
Όπως σου είπα και παραπάνω η τοποθετηση κρίνει την τύχη της ποσοτητας του υγραεριου εκτός δεξαμενης, οχι την ακεραιότητα του συνολου της ποσοτητας.

Δεν θέλω να αναλύσω επιπρόσθετα κάτι που δεν γίνεται κατανοητό. Όποιος έχει διαβάσει μελέτες εκτίμησης ρίσκου, πραγματογνωμοσύνες ατυχημάτων πάσης φύσεως και τεκμηριώσεις σε αστικό κίνδυνο, γνωρίζει τί λέμε. Οι υπόλοιποι ας παίξουν ανάλαφρα το κομπολόι του «δεν βαριέσαι».

Ξέρω το εξής: στην Ελλάδα έχουμε τους περισσότερους - εντός ΕΕ - θανάτους και σοβαρά ατυχήματα, λόγω μη τήρησης προδιαγραφών. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κάνει ό,τι καταλαβαίνει και κρίνει. Απλά να μη λέμε ότι δεν ξέραμε, όταν προκύπτει κάτι. Σε αυτό έχω ένσταση.

Ο χρήστης futurist έγραψε:
Δεν θέλω να αναλύσω επιπρόσθετα κάτι που δεν γίνεται κατανοητό. Όποιος έχει διαβάσει μελέτες εκτίμησης ρίσκου, πραγματογνωμοσύνες ατυχημάτων πάσης φύσεως και τεκμηριώσεις σε αστικό κίνδυνο, γνωρίζει τί λέμε. Οι υπόλοιποι ας παίξουν ανάλαφρα το κομπολόι του «δεν βαριέσαι».

Ξέρω το εξής: στην Ελλάδα έχουμε τους περισσότερους - εντός ΕΕ - θανάτους και σοβαρά ατυχήματα, λόγω μη τήρησης προδιαγραφών. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κάνει ό,τι καταλαβαίνει και κρίνει. Απλά να μη λέμε ότι δεν ξέραμε, όταν προκύπτει κάτι. Σε αυτό έχω ένσταση.

Δεν θες να αναλύσεις, αλλά δεν μας λες ποσες απο αυτές τις μελετες δεν τηρουν βασικούς κανονες στατιστικής και ποσες αλλες εχουν μαγειρευτει απο τους ίδιους τους μελετητες για να μην αποτυχει η μελέτη.

Για να καταλάβω το πρόβλημα σου τελικά είναι το ίδιο το υγραεριο ή η είσοδος υγραεριοκινητων σε υπογεια γκαραζ?

Η ένστασή μου είναι ότι πηγαίνει ο κόσμος και παίρνει επιλογές χωρίς να εκτιμήσει το ρίσκο και μετά τυχαίνει κάτι και γυρνάει δεξιά και αριστερά και διαλαλεί την γκαντεμιά του.

Μια από αυτές τις επιλογές είναι και η επιλογή άσχετων συνεργείων για μετατροπή.

Αυτή τη στιγμή, το 90% των συνεργειών που κάνουν μετατροπές, είναι εκτεθειμένοι σε προδιαγραφές ασφαλείας.

Προτάσεις του τύπου «ας πάμε όλοι στο 10%» δεν μειώνουν το γεγονός ότι γύρω μας κυκλοφορούν κινητές βόμβες, επειδή εκτός των άλλων έχουμε και αναξιόπιστο μηχανισμό ΚΤΕΟ, που θα έπρεπει να στείλει στα σπίτια τους όλους αυτούς.

Ακομα και η ελαχιστη διαρροη γινετε αντιληπτη απο την πρωτη στιγμη λογο των εντονων μυρωδικων που περιεχει το αεριο μειγμα, για τους υπολοιπους φοβους σου απλα κοιτα στα στατιστικα στοιχεια αν υπαρχει εστω και μια εκρηξη ή πυρκαγια που να οφειλετε στα αερια καυσιμα στην Ελλαδα τα τελευταια χρονια που ο αριθμος των αυτοκινητων με 2πλο καυσιμο ειναι μεγαλος.

Ο χρήστης futurist έγραψε:
Η ένστασή μου είναι ότι πηγαίνει ο κόσμος και παίρνει επιλογές χωρίς να εκτιμήσει το ρίσκο και μετά τυχαίνει κάτι και γυρνάει δεξιά και αριστερά και διαλαλεί την γκαντεμιά του.

Μια από αυτές τις επιλογές είναι και η επιλογή άσχετων συνεργείων για μετατροπή.

Αυτή τη στιγμή, το 90% των συνεργειών που κάνουν μετατροπές, είναι εκτεθειμένοι σε προδιαγραφές ασφαλείας.

Προτάσεις του τύπου «ας πάμε όλοι στο 10%» δεν μειώνουν το γεγονός ότι γύρω μας κυκλοφορούν κινητές βόμβες, επειδή εκτός των άλλων έχουμε και αναξιόπιστο μηχανισμό ΚΤΕΟ, που θα έπρεπει να στείλει στα σπίτια τους όλους αυτούς.

Το ίδιο ισχύει και για την βενζινη. Ξέρεις ποσα σωληνακια βενζινης είναι μουσκεμα και σαπια?

Ο χρήστης futurist έγραψε:
Δεν μιλάω σε θεωρητικό επίπεδο, αναφέρομαι στην έννοια ότι δεν αντιλαμβανόμαστε το στατιστικό σφάλμα στις τεχνικές προδιαγραφές υλικών και κατασκευών.

Θεωρητικό είναι να υποθέτεις ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να υπάρξει κατασκευαστική αστοχία, π.χ. σε μια δεξαμενή ή σε ένα σύστημα με σωληνάκια, κλπ.

Προσωπικά, δεν επιλέγω ποτέ λύσεις, στις οποίες αν συμβεί αυτό το στατιστικό σφάλμα, γίνεται μακελειό.

Το υγραέριο σε κλειστό χώρο, είναι βόμβα. Βλέπω ανθρώπους με υγραέριο στο αυτοκίνητο, να παρκάρουν στο κλειστό γκαράζ του σπιτιού τους και σε πολυκατοικίες. Δεν έχει πάρει πρέφα κανένας τί θα συμβεί στην περίπτωση αστοχίας.

Μετά, αρχίζουμε τις αναλύσεις «εγώ τόσα χρόνια οδηγάω και δεν έχω πάθει τίποτα». Τρελό επιχείρημα και καθόλα ελληνικό. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα έχουν συμβεί ατυχήματα που ούτε καν τα διανοούνται στο εξωτερικό. Γιατί;

Όπως του δευτέρου παγκοσμίου;

Ενώ τα υπόλοιπα καύσιμα τίποτα!!!

Όποιος έχει αμφιβολίες, ας δοκιμάσει το εξής πείραμα στο κλειστό γκαράζ του σπιτιού του.

α) Να αδειάσει λίγη βενζίνη στο πάτωμα.
β) Να αδειάσει λίγο πετρέλαιο στο πάτωμα.
γ) Να αδειάσει λίγο φυσικό αέριο στο δωμάτιο.
δ) Να αδειάσει λίγο υγραέριο στο δωμάτιο.

Τέλος ας δοκιμάσει να παράξει σπινθήρες απλούς με όποιον τρόπο θέλει και ας δοκιμάσει κι αν θέλει και απευθείας φλόγα.

Θα περιμένουμε με ενδιαφέρον τα αποτελέσματα, για όσους θα έπρεπε να κοπούν στη Χημεία της βασικής εκπαίδευσης. Οι υπόλοιποι γνωρίζουμε.

Ο χρήστης futurist έγραψε:
Όποιος έχει αμφιβολίες, ας δοκιμάσει το εξής πείραμα στο κλειστό γκαράζ του σπιτιού του.

α) Να αδειάσει λίγη βενζίνη στο πάτωμα.
β) Να αδειάσει λίγο πετρέλαιο στο πάτωμα.
γ) Να αδειάσει λίγο φυσικό αέριο στο δωμάτιο.
δ) Να αδειάσει λίγο υγραέριο στο δωμάτιο.

Τέλος ας δοκιμάσει να παράξει σπινθήρες απλούς με όποιον τρόπο θέλει και ας δοκιμάσει κι αν θέλει και απευθείας φλόγα.

Θα περιμένουμε με ενδιαφέρον τα αποτελέσματα, για όσους θα έπρεπε να κοπούν στη Χημεία της βασικής εκπαίδευσης. Οι υπόλοιποι γνωρίζουμε.

Η 'ασφαλεστατη' βενζίνη ξέρεις τι απόσταση θα διανύσει στο πάτωμα? Πιθανόν να ξέρεις ότι αν με ενα μπουκάλι Οινόπνευμα ρίχνεις σε μια φλόγα και δεν σταματήσεις τραβωντας το απο τη φλογα, αυτό κάνει ενα υπέροχο μπουμ. (μιας και το μπουμ μας ενδιαφέρει απο ότι βλέπω). Οινόπνευμα και μπουκάλι , και βενζινη σε χορτα+ καθυστέρηση να βάλεις φωτια είναι κλασσικοι τροποι για να κάψει κανεις τις τριχες του.

Υ. Γ. Η βενζίνη κάνει πιο εφετζιδικο μπουμ.