Ο χρήστης manosk έγραψε:
Πώς αναφέρθηκαν οι Έλληνες του εξωτερικού;
Το να πας 2 χρόνια έξω συνεπάγεται απώλεια της γνώσης της ελληνικής; Μήπως ο αέρας της δύσης προξενεί αμνησία, σαν αυτή που έπαθε η 'Ζει ο Πρόεντρος;'.

Γελοίο και αποκρουστικό είναι ν' ακούς βέρους Έλληνες να μιλάνε λες και μεγάλωσαν στο Μανχάταν ή το Σίτυ.

Απώλεια όχι ,αλλά απλά πάρα πολλές φράσεις σου έρχονται στο μυαλό στην ξένη γλώσσα αυθόρμητα και πρέπει να καταβάλεις προσπάθεια για να μη σου ξεφύγει και για να βρεις την αντίστοιχη ελληνική...Καταντάει αρκετά κουραστικό...Όταν λοιπόν είμαι με ανθρώπους που ξέρω ότι θα καταλάβουν δεν έκανα (γιατί τώρα πλέον έχω συνηθίσει-επανέλθει, αλλά μου πήρε 1-2 χρόνια) αυτή την προσπάθεια και χρησιμοποιούσα την ξένη λέξη-φράση...Όταν δε ήμουνα Ελλάδα με φίλους που ζούσαμε χρόνια μαζί στο εξωτερικό η χρήση ξένων λέξεων και εκφράσεων ήταν συνεχής...Μετά τα 5 χρόνια στο εξωτερικό πλέον αυτό είναι πολύ έντονο...
Έχεις ακούσει ποτέ να μιλάνε μεταξύ τους Έλληνες που ζουν χρόνια στο εξωτερικό? 50-50 είναι η χρήση ελληνικής και ξένης...
Έχεις ζήσει χρόνια στο εξωτερικό για να συνειδητοποιήσεις πόσο έντονο μπορεί να είναι το φαινόμενο που σου περιγράφω? Αν δεν το ζήσεις δεν καταλαβαίνεις...

Ο χρήστης ripper έγραψε:

Ολόκληρο πόλεμο ξεκίνησα!
Και να φανταστείτε ότι το καλύτερα το θεωρούσα αυτονόητο!
Σε κανένα λεξικό δεν το έχω δει ως 'καλλίτερα' πάντως.

Κάτι άλλο τώρα που σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Αυτή η εκνευριστικότατη (για μένα) κατάληξη -αγα (πήδαγα, γέλαγα, μίλαγα κτλ ) από που έχει προκύψει;
Την χρησιμοποιούν όλοι στη νότια Ελλάδα, ακόμη και πολιτικοί, γλωσσολόγοι, ακόμη και σε δελτία ειδήσεων, ενώ τέτοια κατάληξη δεν υπάρχει.
Και είναι και εμετική (ΙΜΗΟ) ηχητικά.

koutsan;

Αχεμ τώρα το είδα (ως αργόσχολος τα διαβάζω και 2 φορές )...Κοίτα επ'αυτού υπάρχει κουβέντα αλλά δεν θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον...Το *usus est norma loquendi *(η χρήση είναι ο κανόνας της ομιλίας) νομίζω ότι ταιριάζει γάντι στην πέρίπτωση...

Εν τάχει πάντως :

Γενικώς η κατάληξη παρατατικού είναι είτε '-α' (παροξύτονα, πχ παίρνω - έπαιρνα) είτε '-ούσα' (οξύτονα, γελώ - γελούσα). Τα συναιρούμενα, γίνονται συνηρημένα (αγαπ-άω σε αγαπ-ώ, μιλ-άω σε μιλ-ώ) και έτσι γίνονται οξύτονα. Αυτό που μας ενδιαφέρει τώρα είναι οι δύο τύποι παρατατικού για τα συνηρημένα ρήματα β’ συζυγίας, (δηλαδή τα ρήματα σε -άω, -ω ). Η κατάληξη -ούσα , ήταν παλαιότερα η μόνη αποδεκτή , όμως σήμερα , από τις περισσότερες γραμματικές της νεοελληνικής τόσο αυτή όσο και εκείνη σε -αγα , θεωρούνται αποδεκτές.

Σε κάθε περίπτωση η γραμματική είναι απλά μια προσπάθεια γλωσσικής περιγραφής και 'φωτογράφησης' ενός κατεξοχήν μεταβαλλόμενου στοιχείου, ενός ζωντανού οργανισμού : της γλώσσας. Μέσα από μια συνεχή ροή η γλώσσα εξελίσσεται και ζυμώνεται και αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί σε μια γραμματική και δημιουργεί προβλήματα στη διδασκαλία. Το βασικό είναι να απεγκλωβιστούμε από τη λογική της στατικής αποτύπωσης που ενυπάρχει σε κάθε γραμματική και να δούμε τη γλώσσα ως ζωντανό οργανισμό.
Η γραμματική φυσικά είναι εξαιρετικά χρήσιμη για την εκμάθηση της γλώσσας και μας είναι απαραίτητη στα πρώτα στάδια επεξεργασίας των γλωσσικών δεδομένων στο σχολείο. Απλά πρέπει να την απομυθοποιήσουμε

Σε ιστορικα βιβλια παντως εχω δει 'αλαβαρδα' και 'αλαβαρδιερος'

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ολόκληρο πόλεμο ξεκίνησα!
Και να φανταστείτε ότι το καλύτερα το θεωρούσα αυτονόητο!
Σε κανένα λεξικό δεν το έχω δει ως 'καλλίτερα' πάντως.

Κάτι άλλο τώρα που σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Αυτή η εκνευριστικότατη (για μένα) κατάληξη -αγα (πήδαγα, γέλαγα, μίλαγα κτλ ) από που έχει προκύψει;
Την χρησιμοποιούν όλοι στη νότια Ελλάδα, ακόμη και πολιτικοί, γλωσσολόγοι, ακόμη και σε δελτία ειδήσεων, ενώ τέτοια κατάληξη δεν υπάρχει.
Και είναι και εμετική (ΙΜΗΟ) ηχητικά.

koutsan;

Αχεμ τώρα το είδα (ως αργόσχολος τα διαβάζω και 2 φορές )...Κοίτα επ'αυτού υπάρχει κουβέντα αλλά δεν θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον...Το *usus est norma loquendi *(η χρήση είναι ο κανόνας της ομιλίας) νομίζω ότι ταιριάζει γάντι στην πέρίπτωση...

Εν τάχει πάντως :

Γενικώς η κατάληξη παρατατικού είναι είτε '-α' (παροξύτονα, πχ παίρνω - έπαιρνα) είτε '-ούσα' (οξύτονα, γελώ - γελούσα). Τα συναιρούμενα, γίνονται συνηρημένα (αγαπ-άω σε αγαπ-ώ, μιλ-άω σε μιλ-ώ) και έτσι γίνονται οξύτονα. Αυτό που μας ενδιαφέρει τώρα είναι οι δύο τύποι παρατατικού για τα συνηρημένα ρήματα β’ συζυγίας, (δηλαδή τα ρήματα σε -άω, -ω ). Η κατάληξη -ούσα , ήταν παλαιότερα η μόνη αποδεκτή , όμως σήμερα , από τις περισσότερες γραμματικές της νεοελληνικής τόσο αυτή όσο και εκείνη σε -αγα , θεωρούνται αποδεκτές.

Σε κάθε περίπτωση η γραμματική είναι απλά μια προσπάθεια γλωσσικής περιγραφής και 'φωτογράφησης' ενός κατεξοχήν μεταβαλλόμενου στοιχείου, ενός ζωντανού οργανισμού : της γλώσσας. Μέσα από μια συνεχή ροή η γλώσσα εξελίσσεται και ζυμώνεται και αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί σε μια γραμματική και δημιουργεί προβλήματα στη διδασκαλία. Το βασικό είναι να απεγκλωβιστούμε από τη λογική της στατικής αποτύπωσης που ενυπάρχει σε κάθε γραμματική και να δούμε τη γλώσσα ως ζωντανό οργανισμό.
Η γραμματική φυσικά είναι εξαιρετικά χρήσιμη για την εκμάθηση της γλώσσας και μας είναι απαραίτητη στα πρώτα στάδια επεξεργασίας των γλωσσικών δεδομένων στο σχολείο. Απλά πρέπει να την απομυθοποιήσουμε

Αλλη μια περιπτωση που φαινεται περιτρανα η ιση αντιμετωπιση ΟΛΩΝ των Ελληνων. Οι Αθηναϊκοι βλαχοιδιωματισμοι περνουν στα βιβλια ως de facto σωστοι, ενω οι υπολοιποι (οχι μονο βόρειοι) ειναι αντικειμενο κρυαδων που γελαν οι κομπλεξικοι...
Εχουν γυριστει ενα σωρο σηριαλ πανω σε αυτο, τι να κανουν οι συγγραφεις; Κλεφτες να γινουν;

Ο χρήστης greo έγραψε:
Σε ιστορικα βιβλια παντως εχω δει 'αλαβαρδα' και 'αλαβαρδιερος'

Δεν το έχω δει ποτέ αλλά υποψιαζόμουνα ότι κάποιος θα το είχε κάνει...Εγώ θα πόνταρα στο αλεβάρδο ...Γιατί αλαβάρδο-α?Hallebarde είναι...Τέσπα αυτά είναι λίγο αστεία...

Ο χρήστης greo έγραψε:
Αλλη μια περιπτωση που φαινεται περιτρανα η ιση αντιμετωπιση ΟΛΩΝ των Ελληνων. Οι Αθηναϊκοι βλαχοιδιωματισμοι περνουν στα βιβλια ως de facto σωστοι, ενω οι υπολοιποι (οχι μονο βόρειοι) ειναι αντικειμενο κρυαδων που γελαν οι κομπλεξικοι...
Εχουν γυριστει ενα σωρο σηριαλ πανω σε αυτο, τι να κανουν οι συγγραφεις; Κλεφτες να γινουν;

Τώρα εσύ μιλάς ως μη κομπλεξικός?

Eχεις να απαντησεις κατι; Καντο! Αν οχι

Ο χρήστης greo έγραψε:
Eχεις να απαντησεις κατι; Καντο! Αν οχι

Έχεις κάνει ένα post γεμάτο χαρακτηρισμούς χωρίς μάλιστα να δικαιολογείς αυτό που λες.

Αν δεν έχεις να πεις κάτι επί της ουσίας κάντο, αλλιώς

Ο χρήστης greo έγραψε:

Αλλη μια περιπτωση που φαινεται περιτρανα η ιση αντιμετωπιση ΟΛΩΝ των Ελληνων. Οι Αθηναϊκοι βλαχοιδιωματισμοι περνουν στα βιβλια ως de facto σωστοι, ενω οι υπολοιποι (οχι μονο βόρειοι) ειναι αντικειμενο κρυαδων που γελαν οι κομπλεξικοι...
Εχουν γυριστει ενα σωρο σηριαλ πανω σε αυτο, τι να κανουν οι συγγραφεις; Κλεφτες να γινουν;

Δεν το πολυκατάλαβα αυτό...Σε ποιόν ρίχνεις το φταίξιμο δηλ?Το θεωρείς (και) αυτό δείγμα του αθηνοκεντρικού κράτους? ...Μου φαίνεται λίγο σαν κυνήγι μαγισσών...
Εν πρώτοις οι αθηναϊκοί βλαχοιδιωματισμοί αφορούν το μισό πληθυσμό της Ελλάδας οπότε de facto η χρήση από 5 εκατομ. Ελλήνων δημιουργεί το usus est norma loquendi...Δεύτερον αν γελάνε κάποιοι με τους τοπικούς ιδιωματισμούς ούτε μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να γελάνε με ό,τι θέλουν ούτε αυτό αφορά όλους...Τρίτον όπως έγραψα και παραπάνω για μένα προσωπικά έχει μικρή σημασία τι περνάει στη γραμματική...Ο πλούτος μιας γλώσσας είναι εξαιρετικά μεγαλύτερος από ό,τι μπορεί να αποτυπωθεί σε μια γραμματική και ένα λεξικό και εκφράζεται εξαιρετικά δυναμικά μέσα από τη χρήση της από όλους (νέους, γέρους, Αθηναίους ή Σερραίους)..Τέταρτον το φαινόμενο της 'σύγκρουσης' ιδιωματισμών και διενέξεων περί 'ορθής' προφοράς υπάρχει σε όλες τις χώρες του κόσμου και μόνο κωμικό χαρακτήρα μπορεί να έχει, δεν μπορώ να το πάρω στα σοβαρά..
Από την τελευταία φράση σου δεν κατάλαβα τίποτα

Ειναι δειγμα μιας νοοτροπιας που υπαρχει στα παντα εδω στο Ελλαντα και ξεκιναει απο τα κρυα και χιλιοεπαναλαμβανομενα αστεια στην τηλεοραση και καταληγει μεχρι τη διοργανωση του Ακροπολις, τις χρηματοδοτησεις στα παντα κλπ κλπ κλπ. Και οδηγει στο 'Αθενιαν ντρημ' του μεσου βλαχοελληνα απανταχου

Ουτε 'κυνηγι μαγισσων' ειναι ουτε κομπλεξ ειναι ουτε τιποτα. Η αρνηση της πραγματικοτητας ομως ισως ειναι κατι...

Και δε μιλησα για 'προφορα'.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Ειναι δειγμα μιας νοοτροπιας που υπαρχει στα παντα εδω στο Ελλαντα και ξεκιναει απο τα κρυα και χιλιοεπαναλαμβανομενα αστεια στην τηλεοραση και καταληγει μεχρι τη διοργανωση του Ακροπολις, τις χρηματοδοτησεις στα παντα κλπ κλπ κλπ. Και οδηγει στο 'Αθενιαν ντρημ' του μεσου βλαχοελληνα απανταχου

Ουτε 'κυνηγι μαγισσων' ειναι ουτε κομπλεξ ειναι ουτε τιποτα. Η αρνηση της πραγματικοτητας ομως ισως ειναι κατι...

Και δε μιλησα για 'προφορα'.

Διαφωνώ κάθετα...Το 'Αθενιαν ντρημ' είναι πρόβλημα ατομικό και δεν το βλέπω να προβάλλεται από κάποιο 'κέντρο'...Χρηματοδοτήσεις κτλ δεν έχουν καμία σχέση με τη γλώσσα...Ειλικρινά μου είναι παντελώς αδύνατον να τα συνδέσω...Άλλωστε οι αναφορές σου είναι εξαιρετικά γενικές και δεν επιτρέπουν στον αναγνώστη να συνδέσει μεταξύ τους αυτά που λες...
Εδώ έμπλεξες το Ακρόπολις με το σχηματισμό του παρατατικού σε -αγα!! η αναφορά μου στην προφορά σε πείραξε, που ενέχει και 'γλωσσικό' θέμα?

Ας ρωτήσω όμως και ευθέως : ειλικρινά πιστεύεις ότι η συμπερίληψη του σχηματισμού του παρατατικού σε -αγα για τα συνηρημένα ρήματα β’ συζυγίας στην (όποια) γραμματική αποτελεί 'δειγμα μιας νοοτροπιας που υπαρχει στα παντα εδω στο Ελλαντα' ή ειρωνικά 'περιπτωση που φαινεται περιτρανα η ιση αντιμετωπιση ΟΛΩΝ των Ελληνων'...Ακούγεται σαν ανέκδοτο

Μου φαίνεται εντελώς αδιανόητο ως άποψη και εκτός πραγματικότητας...

Θα απαντησω πολυ απλα οτι ο παρατατικος σε -αγα ειναι ενα ΛΑΘΟΣ. Κακοηχο, αγραμματο ΛΑΘΟΣ.
Και η συμπεριληψη του στα βιβλια ειναι ενα συνειδητο ΛΑΘΟΣ. Γιατι και πως γινεαι ενα συνειδητο λαθος, ο καθενας βγαζει οποιο συμπερασμα θελει, αναλογα με τη νοοτροπια του, την ιδεολογια του, τις γνωσεις του και τη λογικη του. Επειδη αυτα διαφερουν λογικο ειναι και τα συμπερασματα να διαφερουν...

Ο χρήστης greo έγραψε:
Θα απαντησω πολυ απλα οτι ο παρατατικος σε -αγα ειναι ενα ΛΑΘΟΣ. Κακοηχο, αγραμματο ΛΑΘΟΣ.
Και η συμπεριληψη του στα βιβλια ειναι ενα συνειδητο ΛΑΘΟΣ. Γιατι και πως γινεαι ενα συνειδητο λαθος, ο καθενας βγαζει οποιο συμπερασμα θελει, αναλογα με τη νοοτροπια του, την ιδεολογια του, τις γνωσεις του και τη λογικη του. Επειδη αυτα διαφερουν λογικο ειναι και τα συμπερασματα να διαφερουν...

Η συζήτηση για το τι είναι ΛΑΘΟΣ (και μάλιστα με κεφαλαία ) σε μια γλώσσα είναι τεράστια...Πάντως αναρωτιέμαι πόσο ΛΑΘΟΣ μπορεί να είναι ένας τύπος που χρησιμοποείται συστηματικά πλέον (και αυτός) από τη συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού που μιλάει ελληνικά...Εκτός αν η (όποια) Ακαδημία 'φτιάχνει' τη γλώσσα στο εργαστήριο και δεν το ήξερα...Η γλώσσα είναι ολοζώντανη και φιρμάνι που λέει ο τύπος 'πήδαγα' είναι ΛΑΘΟΣ είναι λίγο αστείο καθώς μυρίζει φορμόλη (πλέον) και πρέπει να μπει στο σεντούκι του παππού αφού η λέξη χρησιμοποιείται ευρύτατα και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' από τους ομιλούντες την ελληνική...

** Usus est norma loquendi**, όλα τα άλλα είναι απλές οδοντόκρεμες και συνθλίβονται αργά αργά κάτω από το βάρος και τη δύναμη της εξελισσόμενης γλώσσας...

Εγώ πάλι νομίζω ότι επειδή κάπου(οπουδήποτε) υπάρχει ένας τοπικός ιδιωματισμός, δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό... να θεωρείται σωστό, σωστά; (ασχέτως του πληθυσμού που τον χρησιμοποιεί, μην τρελαθούμε κιόλας --- ούτε επειδή σε κάποια πρωτεύουσα χρησιμοποιείται το τάδε ιδίωμα, σημαίνει πως έγινε και νόμος ή είναι σωστό για όλους τους υπόλοιπους κατοίκους παντού --- χωρίς καμία διάθεση να εμπλακώ σε πόλεμο μεταξύ περιοχών: αυτό ισχύει και για το Βερολίνο που έζησα κάποια χρόνια και είχαν και αυτοί τα 'δικά τους' σε σχέση με την υπόλοιπη Γερμανία, όπως και κάθε περιοχή έχει τα 'δικά της' που δεν είναι σωστά).

Βέβαια, η κατάληξη σε -αγα, μπορεί και να προέρχεται από από τον τάδε Αγά(όπως: Αλή-αγα, δερμέναγα, ), από εποχής της τουρκοκρατίας ακόμα[/αστείο τέλος].

Μια καθηγήτριά μου στο Λύκειο, πάντα έλεγε 'κινηματόγραφος' και όχι 'κινηματογράφος', διότι, όπως υποστήριζε, αυτό ήταν το σωστό. Είναι αυτό αλήθεια και αν ναι, χρησιμοποιήθηκε ποτέ με αυτό τον τονισμό ή από την αρχή έγινε λάθος στον τονισμό(είτε από τους κριτικούς, είτε από τα ΜΜΕ);

Διόρθωση:
Σίγουρα δεν είμαι γλωσσολόγος και δεν μπορώ να ξέρω με βεβαιότητα αν η κατάληξη σε -αγα είναι σωστή ή όχι, άρα δεν παίρνω θέση, τουλάχιστον προσωρινά μέχρι να ακούσω περισσότερες γνώμες ειδικών.

Στην καθομιλουμένη βέβαια, μπορούμε να λέμε πολλά πράγματα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι και σωστά.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Κοίτα επ'αυτού υπάρχει κουβέντα αλλά δεν θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον...

Ένα απλό πραγματικό παράδειγμα: Ένας δάσκαλος από Αθήνα μπαίνει στην τάξη, πετάει ένα 'τραγούδαγα' και τα παιδάκια χτυπιούνται κάτω από τα γέλια. Το κάνουν μέχρι και σύνθημα στις δοκιμαστικές παρελάσεις, οπού χτυπούν τα τύμπανα και φωνάζουν ειρωνικά 'τραγούδαγα'.
Θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον.

Είναι γνωστή η λανθασμένη χρήση των 'με', 'σε' αντί των 'μου', 'σου' από την πλειονότητα των 'Βόρειων'.
Το συγκεκριμένο, όπως και άλλοι ιδιωμάτισμοι (σωστοί, λάθος ή διφορούμενοι) γίνονται πολύ συχνα αντικείμενο χλευασμού σε βαθμό εκνευριστικό.

Ο παρατατικός σε -αγα ο οποίος είναι τελείως αυθαίρετος, καθώς δεν υπάρχει τέτοια κατάληξη στην Ελληνική γλώσσα, προφανώς θα είναι κάποιος τοπικός ιδιωματισμός. Το ότι σε αυτόν τον τόπο κατοικεί ο μισός πληθυσμός της Ελλάδας, δεν δικαιολογεί κατ΄εμέ την συμπερίληψή του στη γραμματική.
Αυτό είναι που λέει και ο greo (με το οποίο και συμφωνώ):
Οι ιδιωματισμοί οποιασδήποτε περιοχής χλευάζονται, οι ιδιωματισμοί της Αθήνας γίνονται κανόνας της 'εξελισσόμενης γλώσσας'.
Η απάντηση στο παραπάνω είναι το ευφυέστατο και κλασικό 'κομπλεξικοί' με το οποίο και 'καθαρίζουμε'.

Το usus est norma loquendi που λες όντως ισχύει, αλλά εγώ δεν συμφωνώ με αυτό.
Για παράδειγμα η πλειοψηφία των Ελλήνων λέει 'πιο καλύτερα'.
Αν τους επισημάνεις το λάθος, σου απάντούν 'δεν είναι λάθος, θέλω να δώσω έμφαση '
Επειδή το λέει η πλειοψηφία και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' όπως λες, πρέπει να γίνει και κανόνας της γραμματικής;
Με την λογική της εξελισσόμενης γλώσσας και του usus est norma loquendi δεν υπάρχει και γλωσσικό λάθος. Οτιδήποτε ομιλείται από την πλειοψηφία γίνεται αυτόματα και σωστο.
Για μένα αυτό είναι βλακώδες.

Ο χρήστης ripper έγραψε:

Επειδή το λέει η πλειοψηφία και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' όπως λες, πρέπει να γίνει και κανόνας της γραμματικής;
Με την λογική της εξελισσόμενης γλώσσας και του usus est norma loquendi δεν υπάρχει και γλωσσικό λάθος. Οτιδήποτε ομιλείται από την πλειοψηφία γίνεται αυτόματα και σωστο.
Για μένα αυτό είναι βλακώδες.

Tι γίνεται όμως αν το οποιοδήποτε 'λάθος' αντέξει στο χρόνο και το επαναλαμβάνει το εγγονάκι σου στα πρώτα του λογάκια;

Ο χρήστης ripper έγραψε:

Κοίτα επ'αυτού υπάρχει κουβέντα αλλά δεν θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον...

Ένα απλό πραγματικό παράδειγμα: Ένας δάσκαλος από Αθήνα μπαίνει στην τάξη, πετάει ένα 'τραγούδαγα' και τα παιδάκια χτυπιούνται κάτω από τα γέλια. Το κάνουν μέχρι και σύνθημα στις δοκιμαστικές παρελάσεις, οπού χτυπούν τα τύμπανα και φωνάζουν ειρωνικά 'τραγούδαγα'.
Θεωρώ ότι παρουσιάζει ενδιαφέρον.

Είναι γνωστή η λανθασμένη χρήση των 'με', 'σε' αντί των 'μου', 'σου' από την πλειονότητα των 'Βόρειων'.
Το συγκεκριμένο, όπως και άλλοι ιδιωμάτισμοι (σωστοί, λάθος ή διφορούμενοι) γίνονται πολύ συχνα αντικείμενο χλευασμού σε βαθμό εκνευριστικό.

Ο παρατατικός σε -αγα ο οποίος είναι τελείως αυθαίρετος, καθώς δεν υπάρχει τέτοια κατάληξη στην Ελληνική γλώσσα, προφανώς θα είναι κάποιος τοπικός ιδιωματισμός. Το ότι σε αυτόν τον τόπο κατοικεί ο μισός πληθυσμός της Ελλάδας, δεν δικαιολογεί κατ΄εμέ την συμπερίληψή του στη γραμματική.
Αυτό είναι που λέει και ο greo (με το οποίο και συμφωνώ):
Οι ιδιωματισμοί οποιασδήποτε περιοχής χλευάζονται, οι ιδιωματισμοί της Αθήνας γίνονται κανόνας της 'εξελισσόμενης γλώσσας'.
Η απάντηση στο παραπάνω είναι το ευφυέστατο και κλασικό 'κομπλεξικοί' με το οποίο και 'καθαρίζουμε'.

Το usus est norma loquendi που λες όντως ισχύει, αλλά εγώ δεν συμφωνώ με αυτό.
Για παράδειγμα η πλειοψηφία των Ελλήνων λέει 'πιο καλύτερα'.
Αν τους επισημάνεις το λάθος, σου απάντούν 'δεν είναι λάθος, θέλω να δώσω έμφαση '
Επειδή το λέει η πλειοψηφία και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' όπως λες, πρέπει να γίνει και κανόνας της γραμματικής;
Με την λογική της εξελισσόμενης γλώσσας και του usus est norma loquendi δεν υπάρχει και γλωσσικό λάθος. Οτιδήποτε ομιλείται από την πλειοψηφία γίνεται αυτόματα και σωστο.
Για μένα αυτό είναι βλακώδες.

Sorry πρέπει να φύγω αμέσως...Ελπίζω να βρω χρόνο αργότερα...
Η απάντηση πολύ γρήγορα σε αυτό : 'Επειδή το λέει η πλειοψηφία και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' όπως λες, πρέπει να γίνει και κανόνας της γραμματικής; ' Είναι ότι ΕΓΙΝΕ...Εκ των πραγμάτων,πάει τελείωσε, χρησιμοποείται από όλους, δεν διορθώνεται από κανένα, φιλόλογο, γλωσσολόγο, ή άλλον..Έληξε...Τώρα αν αυτό έγινε γιατί υπάρχει κάποια 'πολιτική' του αθηνοκεντρικού κράτους μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις..Εγώ δεν το πιστεύω...
Το 'πιο καλύτερα' που έφερες ως παράδειγμα δεν πληροί τις προυποθέσεις του usus est norma loquendi : ούτε συνείδηση ορθότητας υπάρχει αλλά κυρίως δεν χρησιμοποιείται από όλο τον κόσμο...Επειδή εσύ έχεις 10 φίλους που το χρησιμοποιούν αυτό δεν σημαίνει ότι το χρησιμοποιούν όλοι...Μπορείς να το θεωρείς όσο βλακώδες θέλεις, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, βλακώδη μπορείς να θεωρείς και την πρόοδο της επιστήμης στη βιοιατρική και να διαφωνείς με τη χρήση της (τυχαίο παράδειγμα)...Το αποτέλεσμα ποιό θα είναι? Θα σε παρασύρει και θα σε ξεπεράσει σαν να μην υπάρχεις...Αφού το βλέπεις μπροστά σου να συμβαίνει, έχει ήδη γίνει,εσύ απλά θες να διαμαρτύρεσαι? Δεν μπορώ να σε εμποδίσω, ούτε θέλω άλλωστε
Περισότερα και ελπίζω πιο καλογραμμένα από αυτό το προχειρότατο 'πράγμα' που έγραψα ίσως αργότερα...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Θα απαντησω πολυ απλα οτι ο παρατατικος σε -αγα ειναι ενα ΛΑΘΟΣ. Κακοηχο, αγραμματο ΛΑΘΟΣ.
Και η συμπεριληψη του στα βιβλια ειναι ενα συνειδητο ΛΑΘΟΣ. Γιατι και πως γινεαι ενα συνειδητο λαθος, ο καθενας βγαζει οποιο συμπερασμα θελει, αναλογα με τη νοοτροπια του, την ιδεολογια του, τις γνωσεις του και τη λογικη του. Επειδη αυτα διαφερουν λογικο ειναι και τα συμπερασματα να διαφερουν...

Η συζήτηση για το τι είναι ΛΑΘΟΣ (και μάλιστα με κεφαλαία ) σε μια γλώσσα είναι τεράστια...Πάντως αναρωτιέμαι πόσο ΛΑΘΟΣ μπορεί να είναι ένας τύπος που χρησιμοποείται συστηματικά πλέον (και αυτός) από τη συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού που μιλάει ελληνικά...Εκτός αν η (όποια) Ακαδημία 'φτιάχνει' τη γλώσσα στο εργαστήριο και δεν το ήξερα...Η γλώσσα είναι ολοζώντανη και φιρμάνι που λέει ο τύπος 'πήδαγα' είναι ΛΑΘΟΣ είναι λίγο αστείο καθώς μυρίζει φορμόλη (πλέον) και πρέπει να μπει στο σεντούκι του παππού αφού η λέξη χρησιμοποιείται ευρύτατα και μάλιστα με συνείδηση 'ορθότητας' από τους ομιλούντες την ελληνική...

** Usus est norma loquendi**, όλα τα άλλα είναι απλές οδοντόκρεμες και συνθλίβονται αργά αργά κάτω από το βάρος και τη δύναμη της εξελισσόμενης γλώσσας...

Και εγω γρηγορα γιατι πρεπει να φυγω.

Φιλε μου σε εκτιμω παρα πολυ για τις αποψεις σου, τις γνωσεις σου και τον τροπο που τα στηριζεις. Λυπαμαι αλλα εδω μας τα χαλας...

Η αποδοση της δοτικης σε γενικη ή αιτιατικη αποφασιστηκε η ορθοτητα της οχι με την ursus rotter ή οτιδηποτε αλλο λατινικο, αλλα με βαση το ποιο ηταν δοκιμος ορος στην ελευθερη τοτε περιοχη της Ελλαδας. ΑΝ οι πρωτες ελευθερες επαρχιες ήταν η Κωνσταντινουπολη και η Θεσσαλονικη τοτε το η δοτικη θα αποδιδονταν ως αιτιατικη (με, σε) και θα γελουσαμε με τη γενικη (μου, σου).
Το βασικο σου ειχειρημα για την (προσφατη) ορθοτητα των αγαδων ειναι οτι ειμαστε περισσοτεροι και αν σας γουσταρει. Σε τετοιου ειδους επιχειρηματα, δε γινεται συζητηση.

ΛΑΘΟΣ ειναι το ΛΑΘΟΣ. Η γραμματικη ειναι βιβλιο και διδασκεται. Εγω τη διδαχθηκα με -ουσα, εσυ το ιδιο. Στα τοτε διαγωνισματα οι αγαδες και οι μπεηδες ηταν λαθος. Αν καποιοι βαρεθηκαν να διδασκουν την ορθη γλωσσα και προτιμουν σε ολη την Ελλαδα να διδασκεται η πειραιωτικη (τονεκυνηγαγα - μία λεξη) αυτο ειναι μια συνειδητη αποφαση της οποιας τα κινητρα πρεπει να σκεφτουμε. Και τα αποτελεσματα επισης. Και σιγουρα δεν εχουν να κανουν με την... ursus.

Τελος παντων δεν αξιζει να χαλαμε τις καρδιες μας γι'αυτο αλλα να κανουμε και επισημη γλωσσα την αγοραια της πρωτευουσης δε μου φαινεται σωστο. Αλλωστε ο ιδιος ο εμπνευστης της νεας γραμματικης δεν απαντησε επαρκως στο ερωτημα: 'Αν ολοι φωναζουν στο γηπεδο (οι βουλγαροι, οι τουρκοι, οι βλακες ποντιοι κλπ), οτι η μανα σου ειναι πουτ@να, στο λεξικο στη λεξη πουτ@να θα βαλεις και την ερμηνεια =η μανα του Μπαμπινιωτη;'

Ο χρήστης greo έγραψε:
ΛΑΘΟΣ ειναι το ΛΑΘΟΣ. Η γραμματικη ειναι βιβλιο και διδασκεται. Εγω τη διδαχθηκα με -ουσα, εσυ το ιδιο. Στα τοτε διαγωνισματα οι αγαδες και οι μπεηδες ηταν λαθος. Αν καποιοι βαρεθηκαν να διδασκουν την ορθη γλωσσα και προτιμουν σε ολη την Ελλαδα να διδασκεται η πειραιωτικη (τονεκυνηγαγα - μία λεξη) αυτο ειναι μια συνειδητη αποφαση της οποιας τα κινητρα πρεπει να σκεφτουμε. Και τα αποτελεσματα επισης. Και σιγουρα δεν εχουν να κανουν με την... ursus.

Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που λέει ο koutsan είναι οτι η γλώσσα δέν καθορίζεται απο τα βιβλία γραμματικής αλλά το αντίθετο. Τα βιβλία γραμματικής είναι απλά μία καταγραφή των μορφών που είναι κοινώς αποδεκτές. Αν αλλάξει η καθομιλουμένη αλλάζουν και τα βιβλία γραμματικής.

σε λίγο θα λέμε και το σουβλάκι καλαμάκι ρε