Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Αυτό το καλλίτερα δεν ξέρω από που έχει προκύψει.
Καλύτερα να γράφεται σωστά.

Είναι η κανονική ορθογραφία της λέξεως. Το καλύτερα προέκυψε διότι οι διάφοροι Μπαμπινιώτηδες θεωρούν πως η λέξη δεν προέρχεται από το κάλλος αλλά το καλός και ο δεύτερος βαθμός του προκύπτει όπως το βαθύτερος από το βαθύς. Είναι όμως λάθος η σκέψη των Μπαμπινιώτηδων.

Mάλιστα...Πολύ ενδιαφέρον...Έχω να παρατηρήσω τα ακόλουθα...

Είναι φανερό από το Post σου ότι κρίνεις απαξιωτικά τις επιστημονικές (το τονίζω) απόψεις ενός καθηγητή Πανεπιστημίου Γλωσσολογίας...Προφανώς για να το κάνεις θεωρείς ότι έχεις όλο το απαραίτητο φορτίο γνώσης για να το κάνεις...Είσαι βέβαιος ότι το διαθέτεις? Κατά τεκμήριο (αλλά όχι απαραίτητα) θα έπρεπε να είσαι όχι μόνο φιλόλογος αλλά και γλωσσολόγος με διδακτορικό...Αν δεν απατώμαι δεν είσαι, αλλά προφανώς πιστεύεις ότι διαθέτεις γνώσεις γλωσσολογικές διδακτορικού επιπέδου ...Να υποθέσω ότι θα μπορούσες να απαντήσεις σε ένα επιστημονικό άρθρο του Μπαμπινιώτη με επιστημονικό τρόπο και ανάλογα επιχειρήματα? Θα ξεκίναγες ένα επιστημονικό διάλογο με το Μπαμπινιώτη για να του 'αποδείξεις' ότι κάνει λάθος?

Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς στο ελάχιστο το Μπαμπινιώτη αλλά για να κρίνεις επιστημονικά τις απόψεις του μάλλον χρειάζεσαι έτη φωτός δουλειάς ακόμα πέρα από πρόχειρα μαθήματα 'εκλαϊκευμένης' γλωσσολογίας ...

Αντιγράφω επίσης από άρθρο του Μπαμπινιώτη στο Βήμα 21/09/1997 :

*'...Γιατί το να «απορρίπτεις» εμπειρικά ή με αφελή «επιχειρήματα» τις επιστημονικές θέσεις του Χατζιδάκι, του Ανδριώτη ή του Τριανταφυλλίδη και άλλων μεγάλων γλωσσολόγων καθώς και της πλειάδος των ειδικών του Ιστορικού Λεξικού της Ακαδημίας, που όλοι απέδειξαν εσφαλμένες τις παλαιότερες απόψεις τις οποίες «ανακαλύπτει» η κυρία Α. Τζ., εκτός από την άγνοια και τον επιστημονικό αναχρονισμό, **είναι σύμπτωμα των καιρών μας όπου ερασιτέχνες καλούνται να υποκαταστήσουν τους ειδικούς (γιατρός λ.χ. στην κρατική ΕΤ2 «αναλύει» εβδομαδιαίως τις ρίζες και την ετυμολογία των λέξεων της Ελληνικής, άλλοτε χρησιμοποιώντας αναξιόπιστες σήμερα πηγές και άλλοτε παρανοώντας ­ ελλείψει γνώσεων ­ αυτά που αντλεί από έγκυρες πηγές! Κάθεται, αλήθεια, ο καλός γιατρός της ΕΤ2 να εγχειρισθεί από γλωσσολόγο ή φιλόλογο; *'

Νομίζω ότι τα bold σε αφορoύν άμεσα, όχι για την άποψη που διατύπωσες για το 'καλλίτερος' αλλά για την 'εύκολη' απόρριψη επιστημονικών απόψεων που απαιτούν ΠΟΛΥ βαθιά γνώση ώστε να γίνει σοβαρός διάλογος...(αν δεν απατώμαι κάποτε μου είχες πει ότι γνωρίζεις τα θέματα περί Συνθήκης Λωζάννης γιατί είχες κάτι συγγενείς στη Σμύρνη και ζητήματα επιστροφής περιουσιών ή κάτι τέτοιο!! Ναι κι εγώ είμαι ειδικός στους Η/Υ γιατί έχω 3 PC στο σπίτι...

Πιστεύεις ειλικρινά ότι είσαι σε θέση να κρίνεις αποκλειστικά ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ το Μπαμπινιώτη ?
Αν ναι διάβασε το επομενο post μου σε παρακαλώ...
'Θέλει επιστήμην και μέθοδον η ετυμολογία' : γράφει ο Μπαμπνιώτης στο ίδιο άρθρο και θα συμπλήρωνα εγώ και όχι ατάκες όπως το περίφημο 'Είναι όμως λάθος η σκέψη των Μπαμπινιώτηδων'...Ψεκάστε σκουπίστε τελειώσατε, τι να μας πει κι o Μπαμπινιώτης μωρέ...

@ ginogsm
Μιας και εγώ δεν διαθέτω τις απαραίτητες γνώσεις για να πάρω μέρος σε ένα γλωσσολογικό διάλογο απλά παραθέτω το παρακάτω και αναμένω την επιστημονική σου απάντηση στα ζητήματα που τίθενται...Ανυπομονώ να σε δω να κονταροχτυπιέσαι με τον Κριαρά τον Xατζιδάκι και λοιπούς γλωσσολόγους καθώς έγραψε ο Μπαμπινιώτης για το θέμα :

'...φυσικά ανέφερα την ετυμολογία που δίδαξαν μεγάλοι γλωσσολόγοι (Χατζιδάκις, Ανδριώτης, Τριανταφυλλίδης κ.ά.) σύμφωνα με τις αρχές της επιστήμης της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας, αυτήν που θα βρει κανείς σε έγκυρα Λεξικά, όπως το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας ή το πρόσφατο λεξικό του καθηγ. κ. Εμμ. Κριαρά, αυτήν που θα βρει ο αναγνώστης στο κατ' εξοχήν έγκυρο, επιστημονικό και ειδικό για την ετυμολογία της νεοελληνικής γλώσσας λεξικό, το Ετυμολογικό λεξικό του αείμνηστου καθηγ. Ν. Ανδριώτη. Δεν εξέφρασα δικές μου απόψεις στο άρθρο μου, γιατί οι ετυμολογίες αυτές, που ρυθμίζουν και την ορθή γραφή των αντιστοίχων λέξεων, αποτελούν «τρέχον νόμισμα» για τους γλωσσολόγους και τους ενημερωμένους φιλολόγους, αποτελούν δηλ. γνωστά πράγματα τουλάχιστον σε εκείνους που ενδιαφέρονται να ανατρέξουν στα κατάλληλα βοηθήματα και να ξέρουν τι γράφουν και γιατί το γράφουν.'

**Το παρακάτω άρθρο αποτελεί μέρος του βιβλίου του Β. Αργυρόπουλου 'Θέματα Ετυμολογίας και Ορθογραφίας' **
*
'Η λ. καλύτερος αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση της λεγόμενης αναλογίας στη γλώσσα. Ειδικότερα, αναλογικός σχηματισμός αποκαλείται «το φαινόμενον εκείνο, καθ’ ο γλωσσικόν τι στοιχείον πλάττεται ή μεταβάλλεται κατ’άλλο ή κατ’άλλα υπάρχοντα και γνωστά τοις λαλούσιν» (Χατζιδάκις 1915 α: 125). Η αναλογία (analogy) δηλ. σημαίνει τη μεταβολή (analogical change) ή τη δημιουργία (analogical creation) ενός γλωσσικού στοιχείου υπό την επίδραση άλλου, πιο γνωστού ή πιο συχνού στη χρήση μιας γλώσσας (βλ. και Bynon 1993: 32- 43). Kαι επειδή στην προκειμένη περίπτωση ο συνειρμός των στοιχείων αυτών μπορεί να γίνεται λόγω της σημασίας τους, η Aitchison (19912: 153) ορίζει ως ακολούθως την αναλογία: «the tendency of items that are similar in meaning to become similar in form» [«η τάση των στοιχείων που είναι παρόμοια στη σημασία να γίνουν παρόμοια στη μορφή»]. Για παράδειγμα, προϊόν αναλογικής μεταβολής είναι το κρύο, που ετυμολογείται από το αρχ. ( το ) κρύος, με αποβολή του τελικού -ς σύμφωνα με τους άσιγμους τύπους της ονομαστικής των ουδετέρων (Χατζιδάκις 1905: 5)· ενώ προϊόν αναλογικής δημιουργίας αποτελεί o σχηματισμός του αγγλ. cheese-burger σύμφωνα με το ham-burger, που όμως δεν βασίζεται στο ham «ζαμπόν», αλλά στο τοπωνύμιο Hamburg «Αμβούργο» (Bynon 1993: 40)! Παραδείγματα αναλογίας με ορθογραφικό ενδιαφέρον αποτελούν οι σχηματισμοί: του νεοελληνικού είναι (< μεσν. έναι < αρχ. ένι ) κατά τα είμαι, είσαι (Χατζιδάκις 1905: 564- 568, 1977: 62, 143)· του έξι (< αρχ. εξ) πιθανώς σύμφωνα με το είκοσ-ι (ΛΝΕΓ, λ. έξι )· του καλύτερος, που μας ενδιαφέρει εδώ, κατά τα βαθύτερος, γλυκύτερος, παχύτερος, ταχύτερος κ.λπ. (Χατζιδάκις 1905: 577- 585, 1934: 559- 561, 1977: 137- 143)· του πρωτύτερος (αντί πρωτότερος ) αναλογικά προς τα ταχύτερος, βραδύτερος κ.λπ. (Χατζιδάκις 1905: 577- 585)· τέλος, του τέσσερεις (< αρχ. τέσσερες ) κατά το τρεις (Χατζιδάκις 1905: 617, 1907: 506, 1934: 630, Τριανταφυλλίδης 1965: 355).

        Ως προς τη λέξη καλύτερος, η φιλόλογος στο τελευταίο κείμενό της προσπάθησε πάλι να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, δηλ. τη γραφή  καλλίτερος. Φυσικά,  άφησε  αναπάντητο ένα εύλογο ερώτημα που της ετέθη, δηλ. πώς θα γραφούν τα συγκριτικά  μεγαλύτερος, κοντύτερος, χοντρύτερος, αρχύτερα και πρωτύτερα, που δεν έχουν αρχαίους τύπους. Αυτά, επειδή σχηματίζονται κατά τα συγκριτικά σε  -ύτερος  των επιθέτων σε     -ύς  ( ευρύς- ευρύτερος, βαρύς- βαρύτερος  κ.λπ.),  γράφονται σωστά με  -υ-.  Το  καλύτερος  δεν ανήκει στην ίδια κατηγορία; Για να δικαιολογήσει την εσφαλμένη γραφή με  -ι-   ( καλλίτερος ), η Ά. Τζ. υποστήριξε ότι το  κάλλιο,  που χρησιμοποιούμε μεταξύ άλλων στην παροιμιώδη φράση «κάλλιο αργά παρά ποτέ», προέρχεται  από το  καλλίτερα  (!) Κατά τη φιλόλογο, αφού  το  κάλλιο  γράφεται  με  -ι-,  άρα  και  το  καλύτερα  γράφεται με  -ι-  ( καλλίτερα )! Μόνο που το  κάλλιο,  που επικαλείται η Ά. Τζ., δεν ετυμολογείται από τον ανύπαρκτο τύπο  καλλίτερα, αλλά από το αρχαίο επίρρημα  κάλλιον  (βλ. ΛΝΕΓ, λ.  κάλλιο ). Επομένως, ο συλλογισμός με τον οποίον η φιλόλογος προσπάθησε να δικαιολογήσει τη γραφή  καλλίτερος  είναι αυθαίρετος (την πρώτη φορά ισχυρίστηκε ότι το καλύτερος προέρχεται από το …καλλίων,  ενώ τη δεύτερη ότι το  κάλλιο  ετυμολογείται από το …καλλίτερα.  Κάθε φορά η Ά. Τζ. προσπαθεί με διαφορετικό τρόπο να αποδείξει ότι το  καλύτερος  γράφεται με  -ι- ). Όπως εξήγησε αναλυτικά ο Χατζιδάκις (1905: 577- 585), το συγκριτικό  καλύτερος  γράφεται βεβαίως με  ύψιλον,  γιατί έχει σχηματιστεί κατά τον αντίστοιχο βαθμό των επιθέτων σε  -ύς  (πλατύς- πλατύτερος, ταχύς- ταχύτερος  κ.λπ.). Ας προστεθεί, επίσης, ότι από την επιστημονική- ετυμολογική ορθογραφία της συγκεκριμένης λέξης αποκλίνει και ο Απόστολος Τζαφερόπουλος ( Ελληνική Αγωγή,  φύλλο Μαρτίου 1998), που γράφει επανειλημμένως  καλύτερο  με  -ι-  (καλλίτερο), μολονότι είναι αυτός που διδάσκει την ετυμολογία στη σχολή αρχαίων Ελληνικών  Ελληνική Αγωγή  !

Tέλος, ας σημειωθεί ότι η Ά. Τζ. στο δεύτερο κείμενό της απέρριψε την ετυμολογικά δικαιολογημένη γραφή καλύτερος, επειδή γενικότερα αξιολογεί αρνητικά την αναλογία στη γλώσσα, θεωρώντας ότι οδηγεί σε αυθαίρετη ορθογραφική απλούστευση. Ωστόσο, απάντηση σε αυτόν τον ισχυρισμό θα μπορούσαν να αποτελέσουν τα όσα γράφει ο Χατζιδάκις (1905: 181- 182): «αναλογία είναι κατ’ αλήθειαν πνευματική εργασία ουχί νωθρότης. Αν δε τις είναι έτοιμος να υπολάβη απόβλητα τα της ενεργείας ταύτης […], δεν θα τολμήση, νομίζομεν, να καταδικάση αυτήν επίσης, όταν μάθη, ότι αύτη εγέννησε και το Ομηρ. πατέρος αντί πατρός, το κοινόν πατέρων αντί πατρών […] και άπειρα άλλα τοιαύτα». Κατά συνέπεια, δεν έχει επιστημονική βάση η εντύπωση της Ά. Τζ. ότι η γραφή καλύτερος έναντι της εσφαλμένης παλαιότερης καλλίτερος αποτελεί προϊόν άκριτης απλοποίησης. Και δεν μπορεί να διδάσκεται σήμερα, ειδικά μάλιστα από μία φιλόλογο, ότι τάχα η ορθή γραφή της λέξης αυτής είναι καλλίτερος – για τη λ. καλύτερος βλ. και το Α΄, 1.1.1.'*

@ ginogsm
Μιας και η κ. Αννα Τζιροπούλου - Ευσταθίου δεν απάντησε ποτέ μέσα από τις σελίδες του Βήματος για το ορθόν της άποψή της η απάντησή σου αποκτά ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον...
Αναμένω

[άσχετο: koutsan, σου χρωστώ απάντηση για το θέμα του άρ. 5, αλλά περιμένω να βρω τη σωστή διάθεση]

Ο χρήστης manosk έγραψε:
[άσχετο: koutsan, σου χρωστώ απάντηση για το θέμα του άρ. 5, αλλά περιμένω να βρω τη σωστή διάθεση]

Εξίσου άσχετο : μην το κάνεις θα με σκοτώσεις!! ...Θα χάσω 1/2 μέρα για να απαντάω

(Συνέχεια από το άλλο νήμα που κλειδώθηκε)

Και για να καταλάβετε πόσο ψιλά γράμματα είναι, δείτε εδώ:

http://www.ngi.gr/forum/viewtopic.php?t=2911&start=0

Να μην μιλήσω δε για το μεγαλύτερο (σε αριθμό μελών) Ελληνικό forum, το myphone.gr όπου τα περισσότερα ίσως μηνύματα είναι γραμμένα σε Greeklish. Εδώ τουλάχιστον, όπως και στο δικό μας snowclub.gr, κρατάμε όντως τις Θερμοπύλες.

Μάλιστα . . .

Εφ΄όσον κρίνεται αναγκαίο να απολογηθώ για τις - όποιες - γνώσεις σε τύπους που θεωρούν ότι δεν έχουν τίποτε να διαφυλάξουν από τον τόπο στον οποίο θεωρούν ότι τυχαία γεννήθηκαν - και όχι ως φυσική συνέχεια των πεπραγμένων των γονέων , παππούδων κτλ των προγόνων δηλαδή - , που συχνά , πυκνά διαδηλώνει την αντίθεσή του σε κάθε τι εθνικό συμπεριλαμβανομένης και της γλώσσας - εάν γίνεται χωρίς να προσβάλει δικαίωμά του μόνο που όταν κάτι δεν το θεωρείς δικό σου , δεν μπορείς να μιλάς/απαιτείς κοκ γι' αυτό - , που μου απευθύνεται με υφάκι όταν αυτό συμβαίνει και που μεταφέρει διαστρεβλωμένα τα λεγόμενά μου , θα το κάνω με βαριά καρδιά.

Κατ' αρχήν , όταν μιλούσαμε για τη Συνθήκη της Λωζάννης , είπα ότι έχω άποψη για τους δικούς μου λόγους και το μόνο που υποστήριξα από την εν λόγω συνθήκη ήταν ότι υπήρχε σαφείς διαχωρισμός στους πληθυσμούς σε Ελληνική μειονότητα και μουσουλμανική μειονότητα ( και όχι τουρκική όπως η αυθεντία σου έλεγε ). Επειδή εκεί ρούφηξες το αυγό σου έρχεσαι τώρα να περιγελάσεις τους λόγους για τους οποίους μελέτησα , όσο μελέτησα και όποτε , την συνθήκη. Δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι αυθεντία σε αυτήν ή όποια άλλη συνθήκη. Η μεγαλειότητά σου το έκανε.

Δεύτερον ...

Δεν είμαι ο Ιαβέρης , είναι γνωστό. Δεν έχω το δικαίωμα να αναγνωρίσω μία λάθος οδηγική νοοτροπία στο δρόμο ; Έχω 14 πιστοποιήσεις σε διάφορους τομείς ( υλικό , λογισμικό , ασφάλεια ) σε ότι αφορά στους Η/Υ. Αποκλείουν οι όποιες πιστοποιήσεις μου το γεγονός να γνωρίζεις μία συγκεκριμένη εγγραφή στο μητρώο του Η/Υ που να επιτρέπει να κάνεις κάτι και εγώ να μην το ξέρω ; Δεν είμαι ιστορικός , μου επιτρέπεται να γνωρίζω ιστορία ; Δεν είμαι γλωσσολόγος , μου επιτρέπεται να έχω άποψη ;

Τους Μπαμπινιώτηδες τους απέρριψα όταν άρχισαν να γράφουν 'αβγό' , 'τρένο ' κοκ. Τους απέρριψα όταν κατήργησαν κλίσεις καθώς και καταλήξεις. Τους απέρριψα όταν άρχισαν τις προτάσεις περί του τονισμού των λέξεων στις γενικές και αιτιατικές πτώσεις καθώς και τις καταλήξεις των. Δεν χρειάζεται να είμαι γλωσσολόγος με διδακτορικό για να καταλάβω ότι κάτι σάπιο υπάρχει στο εν λόγω βασίλειο.

Η επιστήμη βασίζεται στην πειραματική απόδειξη των υποστηριζομένων από τις αντίστοιχες θεωρίες , σωστά ; Με βάση το γεγονός αυτό οι επιστημονικές αποδείξεις που μου μεταφέρεις διαβάζονται εξίσου καλά και από τις δύο μεριές. Είναι δικαίωμά σου να δέχεσαι και να απορρίπτεις κάποιες. Δεν είναι δικαίωμά σου να παρουσιάζεσαι ως η Α.Μ. Αυθεντία δεδομένου ότι τίποτε από αυτά που αναφέρεις σε δύο μηνύματα - λόγω ζήλου υποθέτω - δεν αποδεικνύουν τίποτε δεδομένου ότι ο καθείς ξεκινά από διαφορετικές αφετηρίες και με διαφορετικές λογικές. Η αναλογική θεωρία , που η Α.Μ. σας Αυθεντία δεν αναγνώρισε στο μήνυμα μου , έχει βάση αλλά θεωρώ πως ισχυρότερη βάση και λογική έχει η εξήγηση της κας Τζιροπούλου.

Θεμελιώδες στην επιστήμη που τουλάχιστον σπούδασα εγώ , Μηχανολόγος Τ.Ε.Ι., είναι να μην αποδεχόμαστε τίποτε αξιωματικά πέραν των αποδεδειγμένων ή των αυταπόδεικτων και αυτά με επιφύλαξη. Η μη αποδοχή αυθεντιών έχει οδηγήσει επιστήμονες σε μεγάλες επιτυχίες ενώ η παραδοχή αυτών έχει οδηγήσει άλλους σε αποτελμάτωση των γνώσεων και περιστροφές τύπου ηλεκτρονίου γύρω από θεωρίες ή γνώσεις που είναι έγκυρες αλλά ξεπερασμένες και τις κατέχουν όλοι.

Αισθάνομαι άσχημα που αναφέρομαι με βαρύς χαρακτηρισμούς σε έναν άνθρωπο που έχει διαβάσει και μελετήσει πάνω από το μέσο όρο. Που οι σπουδές του είναι υψηλές. Και που όμως τον έχουν οδηγήσει - προσωπική κρίση και δεν θέλω να την διαπραγματευτώ - να ειρωνεύεται με απίστευτα εριστικό τρόπο άλλους , άγνωστους για εκείνον που έχουν την προσωπική τους ιστορία και πλούτο ( γνώσεων και εμπειριών ). Αποδεικνύεται όμως πως η καλλιέργεια ( ή καλυέργεια αφού προέρχεται από το καλός ) δεν είναι αποτέλεσμα ετών σπουδών αλλά προσωπικής προσπάθειας σε άλλους στίβους.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Τους Μπαμπινιώτηδες τους απέρριψα όταν άρχισαν να γράφουν 'αβγό' , 'τρένο ' κοκ.

το τρενο με εψιλον γραφεται εφοσον ειναι ξενη λεξη που ως γνωστον οι ξενες λεξεις γραφονται στην απλουστερη μορφη τους στα ελληνικα..
γιατι υποστηριζεις οτι θα επρεπε να γραφεται με 'αι';

Ο χρήστης skye έγραψε:

Τους Μπαμπινιώτηδες τους απέρριψα όταν άρχισαν να γράφουν 'αβγό' , 'τρένο ' κοκ.

το τρενο με εψιλον γραφεται εφοσον ειναι ξενη λεξη που ως γνωστον οι ξενες λεξεις γραφονται στην απλουστερη μορφη τους στα ελληνικα..
γιατι υποστηριζεις οτι θα επρεπε να γραφεται με 'αι';

Οι ξένες λέξεις γράφονται με την απλούστερη γραφή τους βάσει των νέων θεωριών περί απλούστευσης. ΠΧ ντέρμπι αντί ντέρμπυ , παλτό αντί παλτώ κτλ.

Μόνο που έτσι δεν αποδίδεται σωστά ούτε η φωνητική ενσωμάτωση στην ελληνική ( στην περίπτωση του τραίνου ) , ούτε η αντίστοιχη ηχητική ( όπως στην περίπτωση του παλτώ ).

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

το τρενο με εψιλον γραφεται εφοσον ειναι ξενη λεξη που ως γνωστον οι ξενες λεξεις γραφονται στην απλουστερη μορφη τους στα ελληνικα..
γιατι υποστηριζεις οτι θα επρεπε να γραφεται με 'αι';

Οι ξένες λέξεις γράφονται με την απλούστερη γραφή τους βάσει των νέων θεωριών περί απλούστευσης. ΠΧ ντέρμπι αντί ντέρμπυ , παλτό αντί παλτώ κτλ.

Μόνο που έτσι δεν αποδίδεται σωστά ούτε η φωνητική ενσωμάτωση στην ελληνική ( στην περίπτωση του τραίνου ) , ούτε η αντίστοιχη ηχητική ( όπως στην περίπτωση του παλτώ ).

Μα αυτό δεν είναι θεωρία, είναι κανόνας της γραμματικής, ο οποίος νομίζω προϋπήρχε του Μπαμπινιώτη.

Επιπλέον η 'ηχητική ενσωμάτωση' είναι άνευ νοήματος, αφού α) άλλες γλώσσες έχουν διαφορετικούς φθόγγους από την ελληνική, που δεν μπορούν να αποδοθούν από τα ελληνικά φωνήεντα και β) μία λέξη μπορεί να έχει τελείως διαφορετική γραφή και προφορά σε διαφορετικές γλώσσες, ακόμα και διαφορετικές διαλέκτους της ίδιας γλώσσας, π.χ. το τρένο γράφεται train στα γαλλικά και προφέρεται 'τγεν' (μακρύ 'ε'), αλλά στα ιταλικά γράφεται treno και προφέρεται 'τρένο'. Με ποια από τις δύο μορφές του θα έπρεπε να ενσωματωθεί στα ελληνικά;

Πιθανότατα ενσωματώθηκε με τη γαλλική προφορά γι' αυτό και μπήκε το 'αι' που διαβάζεται μακρύ παρά του έ-ψιλον.

ginogsm

Ένα ένα , αργά αργά και θα τα βρούμε όλα....

Γράφεις : όταν μιλούσαμε για τη Συνθήκη της Λωζάννης , είπα ότι έχω άποψη για τους δικούς μου λόγους και το μόνο που υποστήριξα από την εν λόγω συνθήκη ήταν ότι υπήρχε σαφείς διαχωρισμός στους πληθυσμούς σε Ελληνική μειονότητα και μουσουλμανική μειονότητα ( και όχι τουρκική όπως η αυθεντία σου έλεγε ). Επειδή εκεί ρούφηξες το αυγό σου έρχεσαι τώρα να περιγελάσεις τους λόγους για τους οποίους μελέτησα , όσο μελέτησα και όποτε , την συνθήκη

Δεν θυμάσαι βλέπω ούτε τη διαφωνία μας ...Δεν έλεγα τη μειονότητα τουρκική αλλά την 'ελληνική' ως μη μουσουλμανική...Εκεί διαφωνούσαμε...Εσύ επέμενες ότι χαρακτηριζόταν η ελληνική μειονότητα ως τέτοια και όχι ως θρησκευτική, 'μη μουσουλμανική' Σε ρώταγα μάλιστα τότε: 'Πες μου λοιπόν τώρα ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ που αναφέρεται εθνική (ελληνική ή τουρκική ) μειονότητα στη Συνθήκη της Λωζάννης...
Μήπως λοιπόν να ξεκινήσεις διορθώνοντας την ανακρίβεια που έγραψες : ( και όχι τουρκική όπως η αυθεντία σου έλεγε ) καθώς δεν είπα ποτέ την μουσουλμανική μειονότητα τουρκική αλλά το ακριβώς ΑΝΤΙΘΕΤΟ...

Πάμε παρακάτω για την τότε διαφωνίας μας , που δεν τη θυμάσαι καν, και η οποία ξαναλέω ήταν αν χαρακτηριζόταν η ελληνική μειονότητα ως τέτοια και όχι ως θρησκευτική, 'μη μουσουλμανική' από τη Συνθήκη της Λωζάννης

Έγραψα λοιπόν τότε :

'*Κατά το άρθρ. 1 της Σύμβασης «Περί ανταλλαγής των ελληνικών και τουρκικών πληθυσμών»/30.1.1923 (Κυρώθηκε με το Ν.Δ. 25/25.8.1923): «Από 1ης Μαΐου 1923 θέλει διενεργηθή ανταλλαγή των Τούρκων υπηκόων Ελληνικού ορθοδόξου θρησκεύματος, των εγκατεστημένων επί των τουρκικών εδαφών, και των Ελλήνων υπηκόων, μουσουλμανικού θρησκεύματος των εγκατεστημένων επί των ελληνικών εδαφών». Κατά το άρθρ. 2: «Δεν θα περιληφθούν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπομένην ανταλλαγήν: α) Οι Ορθόδοξοι Έλληνες, κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως, β) Οι μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης, ....
Τι είναι αυτό τώρα : πρόκειται για ξεχωριστή ελληνοτουρκική σύμβαση, που συνομολογήθηκε απευθείας ανάμεσα στον Βενιζέλο και στον Ινονού στις 30 Ιανουαρίου 1923, με την οποία διευθετήθηκε μόνο το ζήτημα της υποχρεωτικής ανταλλαγής των πληθυσμών από την οποία εξαιρέθηκαν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου και, ως αντιστάθμισμα για την τουρκική πλευρά, οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης.
Αυτή η Σύμβαση ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ τις μειονότητες και τα δικαιώματά τους αλλά απλώς ταυτοποιεί τους πληθυσμούς που εξαιρούνται από την ανταλλαγή.
Κατόπιν αυτής της Σύμβασης ήρθε η «Συνθήκη ειρήνης της Λωζάνης» (24 Ιουλίου 1923, η οποία κυρώθηκε με το Ν.Δ. «Περί κυρώσεως της εν Λωζάνη συνομολογηθείσης ειρήνης» / 25.9.1923 (Ε.τ.Κ. αριθ. 238/25.9.1923). Στις διαπραγματεύσεις που προηγήθηκαν από τη σύναψη της ειρήνης, συζητήθηκε μεταξύ άλλων ως προέχον και το θέμα της προστασίας των μειονοτήτων, που θα παρέμεναν στην Ελλάδα και στην Τουρκία, μετά την ανταλλαγή μέρους των εκατέρωθεν ελληνοτουρκικών πληθυσμών. Αποτέλεσμα των διαπραyματεύσεων υπήρξαν οι ειδικότερες διατάξεις, που ανάγονται στην ελευθερία των εκατέρωθεν θρησκευτικών μειονοτήτων, οι οποίες περιέχονται στο Γ' Τμήμα της Συνθήκης της Λωζάνης (άρΘρ. 37-45), με το γενικό τίτλο «Προστασία των μειονοτήτων» και είναι αυτές οι οποίες ρυθμίζουν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τα θέματα των μειονοτήτων.
ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΗΣ ΛΩΖΑΝΗΣ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ. ΤΕΡΜΑ

Οι προσδιορισμοί της Συνθήκης της Λωζάννης άλλωστε διέπουν, σύμφωνα με τη θεωρία, και τις ειδικότερες ρυθμίσεις των συναφών προς την Λωζάννη διεθνών συμβάσεων. (Βλ. Σ. Μηναϊδη : Η Θρησκευτική Ελευθερία των Μουσουλμάνων στην Ελληνική Έννομη Τάξη)

Η ελληνική μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη είναι ελληνικότατη αλλά από τη Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία μόνο ρυθμίζει τα θέματα των μειονοτήτων, δεν αναγνωρίζεται ως ελληνική αλλά ως «μη μουσουλμανική».*

Στο παραπάνω δεν απάντησες ΠΟΤΕ....Μήπως να περιμένω να το κάνεις τώρα προτού ρουφήξω τ'αυγό μου ? ...Ελπίζω να περιμένω λιγότερο από 5 μήνες

και τεσπα επειδη εχει πεσει τρελη κουραση με το θεμα:

πιστευω οτι η γλωσσα ειναι πρωτα απ'ολα και πανω απ'ολα εργαλειο επικοινωνιας.
απο αυτη την αποψη θεωρω την ορθογραφημενη χρηση της θετικη.
ομως, ακριβως σωστος τροπος γραφης δεν υπαρχει..
και εγω πιστευω οτι το σωστο ειναι να γραφουμε οπως εγραφαν αρχικα στην αρχαια ελλαδα, δηλαδη με κεφαλαια, χωρις τονους και βουστροφηδον. κοινως, κλαιν.
ειναι μια πολυ ομορφη γλωσσα τα ελληνικα και ειναι σωστο και φυσιολογικο να τη διατηρησουμε, αλλα δε μπορω τις υστεριες και μου φαινονται απο αστειες μεχρι γραφικες. ουτε η ξενομανια μου αρεσει φυσικα, ουτε ομως και το αλλο ακρο..

δεν εχω καμια διαθεση να ακουω κυρηγματα για τη χρηση πολυτονικου ακομα και σημερα, καθως ειμαι βεβαιος οτι στη νεα ελληνικη ειναι ουσιαστικα αχρηστο και χαιρομαι που καταργηθηκε.

επισης δε θεωρω κακο την υπαρξη λεξεων ξενων οταν αυτες εκφραζουν καλυτερα ή πιο ευκολα και απλα κατι (πχ must). ειναι γεγονος οτι η αγγλικη γλωσσα σιγουρα δεν ειναι τοσο ευηχη ή οσο πλουσια, ή ακομα και ομορφη ή ενδιαφερουσα αν θελετε οσο η ελληνικη, παρ'ολα αυτα ειναι μακραν πιο ευχρηστη στην καθημερινη της χρηση και πιο εκφραστικη επειδη ακριβως ειναι πιο απλη. στα ελληνικα, η αμεσοτητα ενος απλου κειμενου και τελικα η κατανοηση του εχει να κανει με τις γλωσσολογικες γνωσεις αυτου που διαβαζει το κειμενο. στα αγγλικα, στην καθημερινη χρηση, ειναι πιο ευκολο να χρησιμοποιησεις μια λεξη και να γινει ευκολοτερα και πιο αμεσα κατανοητη απο τους παντες.
γενικοτερα, η αμεσοτητα ηταν αυτη που παντα θαυμαζα οταν διαβαζα κατι. η ικανοτητα της απλης περιγραφης, χωρις ανουσιες και αχρηστες λεξεις.

οσον αφορα την ορθογραφια και το ιντερνετ:

τα greeklish δε μου αρεσουν σε μεγαλα κειμενα. πολλες φορες με κανουν να βαριεμαι να διαβασω κατι, ακομα και αν ειναι πολυ ενδιαφερον. σε μικρες απαντησεις δε με ενοχλουν και τα χρησιμοποιω κι εγω καμια φορα, λογω βαρεμαρας καθαρα.
η βλακεια με τα greeklish ειναι οτι αν τα χρησιμοποιεις συνεχεια, ξεχνας να γραφεις ελληνικα.. μου το εχουν πει αρκετοι αυτο, οι οποιοι μολις ανακαλυψαν οτι εχουν ξεχασει καποιες λεξεις, αρχισαν να γραφουν ελληνικα στο ιντερνετ.

θεωρω καλο αν δε γνωριζεις μια λεξη, να ανοιξεις ενα λεξικο να δεις πως γραφεται. εγω το κανω συνηθως.
τελος, μην ξεχνατε οτι καποιοι εχουν δυσλεξια (τυχαινει να εχει ο καλυτερος μου φιλος) και αξιζει να δειχνετε κατανοηση ακομα και στα πιο ακραια ορθογραφικα.
συμπερασμα: τα ορθογραφικα ειναι, γι'αυτον που δεν εχει δυσλεξια και εχει βγαλει εστω το σχολειο, καλο και λογικο να περιοριζονται σε δυσκολες λεξεις.. απο'κει και περα, εγω θα προβληματιζομουν, αλλα κανεις δε μπορει να βαλει καποιον με το ζορι να γραφει ουτε ορθογραφημενα, ουτε φυσικα να απαγορευτει δια νομου η χρηση greeklish.

τελος, οσον αφορα τις ξενες, 'ελληνοποιημενες' λεξεις:
ειμαι βεβαιος πως πρεπει να γραφονται με την απλουστερη μορφη και οχι με τη γνησια προφορα. εξ'αλλου πολλα δεν υπαρχουν καν στην ελληνικη γλωσσα (πχ το ιταλικο 'gli', το αγγλικο 'ch' κλπ, να μην πιασω γλωσσες ακομα πιο δυσνοητες για τα ελληνικα οπως τα ουαλικα 't', 'dd', 'd', 'w' )

Σου έχω απαντήσει koutsan. Αλλά δεν ήθελες να το δεις. Δεν ήταν ανάγκη να περιμένεις πέντε μήνες.

Περί των λοιπών που γράφεις :

Όχι μόνο δικαιούσαι να έχεις άποψη επί παντός επιστητού αλλά είναι και πολύ ενδιαφέρον...Εσύ όμως δεν είπες απλά την άποψή σου αλλά απαξίωσες τον Μπαμπινιώτη...Το διαφωνώ απέχει παρασάγκας από το χαρακτηρισμό που χρησιμοποίησες 'μπαμπινιώτηδες'...Δεν θεμελίωσες την άποψή σου, απλά απέρριψες αυτή του Μπαμπινιώτη...Πως θες αυτό να το εκλάβω? Ως δείγμα διαλόγου?Το κρίσιμο δεν είναι αν έχεις άποψη αλλά πως τη θεμελιώνεις και πως στρέφεσαι ενάντια στην αντίθετη...

Αν κατάλαβα καλά απέρριψες ΣΥΝΟΛΙΚΑ τον Μπαμπινιώτη γιατί διαφωνούσες σε καποια θέματα μαζί του χωρίς να εξετάζεις μία προς μία την κάθε άποψή του...Είναι επιστημονικό αυτό? Επειδή πχ διαφωνείς στη γραφή του 'αβγό' θα διαφωνείς και σε ό,τι άλλο λέει ο Μπαμπινιώτης?

Δεν σου μετέφερα καμία απόδειξη αλλά απλώς την άλλη άποψη από αυτή που υποστηρίζεις εσύ, πράγμα που θα έπρεπε να είχες κάνει εσύ για να δικαιολογήσεις την 'επιστημονική ' σου επίθεση...Εγώ αντιθέτως δεν υποστηρίζω καμία διότι δεν θεωρώ ότι είμαι σε θέση να πάρω θέση στο ζήτημα...Οπότε

'Δεν είναι δικαίωμά σου να παρουσιάζεσαι ως η Α.Μ. Αυθεντία' : αυτό θα είχες την καλωσύνη να μου εξηγήσεις από που το συνήγαγες τη στιγμή που δήλώνω ότι δεν είμαι ικανός να συμμετάσχω σε γλωσσολογικό διάλογο επί της ουσίας?

Για τους χαρακτηρισμούς που μου αποδίδεις δεν έχω τίποτα να σχολιάσω...Οι σπουδές δεν παίζουν κανένα ρόλο μέσα στο forum...Το μόνο που παίζει ρόλο είναι αυτά που γράφονται και είναι τα μόνα τα οποία μας χαρακτηρίζουν...Αυτά που γράφω προσπαθώ να είναι τεκηριωμένα και προσεκτικά διατυπωμένα...Από αυτά πρέπει να κριθώ στο πλαίσιο του forum καθότι τίποτα άλλο για μένα δεν είναι γνωστό (ο οιοσδήποτε μπορεί να λέει ψέμματα με το κιλό)...
Με ενοχλούν τα τσιτάτα, οι αφορισμοί και οι μη θεμελιωμένες απόψεις όταν αυτές άπτονται επιστημονικών ζητημάτων...

Επειδή φαίνεται σαν να έχω αναλάβει κάποια εκστρατεία . . .

Φίλε skye δεν είναι κουραστικό το θέμα. Δεν υπάρχει αρχαιομανία. Δεν είναι καλό που καταργήθηκε το πολυτονικό γιατί ήταν το πρώτο βήμα απώλειας της τονικότητος και μουσικότητος της γλώσσας. Επιπλέον με αυτήν την αλλαγή πλέον υπάρχει δυσκολία στην εύρεση ετοιμολογίας λόγω των διαφορετικών τύπων της κάθε λέξεως στις αντίστοιχες πτώσεις ή χρόνους.

Δεν ξερω για σενα, αλλα εγω ζουσα οταν καταργηθηκαν οι τονοι. Σε πληροφορω οτι οση μουσικοτητα ειχε η γλωσσα τοτε εχει και τωρα.
Τι αλλο θα ακουσουμε δηλαδης....

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Σου έχω απαντήσει koutsan. Αλλά δεν ήθελες να το δεις. Δεν ήταν ανάγκη να περιμένεις πέντε μήνες.

Αν δε σου είναι μεγάλος κόπος κάνε ένα copy paste εδώ την απάντησή σου σε αυτό που σου έγραψα παραπάνω γιατί εγώ δεν τη βρίσκω... .....ΘΕΜΑ = κατά πόσο η Συνθήκη της Λωζάννης μιλάει για **'ελληνική' μειονότητα **....Βρες την εδώ είναι το link της τότε κουβέντας μας για να σε διευκολύνω...
http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.p ... &start=285

Δεν είδα επίσης να απαντάς σε αυτό που μου χρέωσες ότι έλεγα την μουσουλμανική μειονότητα τουρκική το οποίο είναι ψευδές...Επιμένεις σε αυτό? Αν κάνω καμιά 10ρια copy paste, θα σε πείσω?

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Φίλε skye δεν είναι κουραστικό το θέμα.

γενικοτερα δεν ειναι καθολου, ισα-ισα ειναι πολυ ενδιαφερον, απλα οταν αναλωνεται σε ανουσια κολληματα (κατα την αποψη μου ανουσια παντα), τοτε για μενα ναι, ειναι.

Δεν είναι καλό που καταργήθηκε το πολυτονικό γιατί ήταν το πρώτο βήμα απώλειας της τονικότητος και μουσικότητος της γλώσσας.

διαφωνω. εγω πιστευω οτι σωστα καταργηθηκε και τωρα εγινε πολυ πιο ευχρηστη η γλωσσα μας. δηλαδη στην αρχαια ελλαδα πριν το πολυτονικο δεν υπηρχε η τονικοτητα και η μουσικοτητα της γλωσσας;

Επιπλέον με αυτήν την αλλαγή πλέον υπάρχει δυσκολία στην εύρεση ετοιμολογίας λόγω των διαφορετικών τύπων της κάθε λέξεως στις αντίστοιχες πτώσεις ή χρόνους.

αυτα ειναι για τους ειδικους επιστημονες. εμενα προσωπικα μου ειναι αδιαφορη η ετυμολογια (που γραφεται με υψιλον) σε τετοιο επιπεδο.
η εξελιξη ξερεις υπαρχει και στη γλωσσα.. (ευτυχως δηλαδη.. )
τεσπα η αληθεια για μενα ειναι αυτη που ειπα.. και το θεμα θελει να το βλεπεις με μετρο και οχι υστεριες.. καλη ειναι η ορθογραφια στον απαραιτητο βαθμο για την κατανοηση και ομορφια ενος κειμενου. αλλα μεχρι εκει.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Δεν ξερω για σενα, αλλα εγω ζουσα οταν καταργηθηκαν οι τονοι. Σε πληροφορω οτι οση μουσικοτητα ειχε η γλωσσα τοτε εχει και τωρα.
Τι αλλο θα ακουσουμε δηλαδης....

αααααααααααχ
εγω θυμαμαι τον παππου μου που μιλουσε ακομα χρησιμοποιωντας πολυτονικο
σαν καναρινι εβγαιναν οι λεξεις απο το στωμα του, μια ευηχη μελωδια αγκαλιαζε το δωματιο οταν αρθρωνε εστω και 3 λεξεις.

και εμεις που μιλουσαμε χρησιμοποιοωντας το μονοτονικο ειμασταν αταιριαστες συγχορδιες μεσα σε αυτο το υφαντο αγαλιασης και γλυκητητας που μονο με το θυμαρισιο μελι μπορει να συγκριθει....

τωρα πια..παει το πολυτονικο..παει η μελωδια...για αυτο ολοι οι καινουριοι τραγουδιστες μας ακουγονται φαλτσοι...ενω οταν ηταν η μοσχολιου...ουρανια αρμονια...