Ο χρήστης ililias έγραψε:

Για να αναπτυχθεί ένα θεώρημα ή αξίωμα χρειάζεται φανταστία και λογική. Αυτό όμως δεν κάνει τα μαθηματικά φιλοσοφία....

1. Εδώ μάλλον δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ. Για μένα, όταν τα μαθηματικά ξέφυγαν από το 1+1=2 άρχισαν να φιλοσοφούν. Σαφώς και 'τα μαθηματικά δεν είναι φιλοσοφία' έτσι, στεγνά. Αλλά είναι **και **φιλοσοφία. Οι καλοί μαθηματικοί, δεν είναι και λίγο φιλόσοφοι;

Οι φιλόσοι στην αρχαία Ελλάδα πάντως προσπαθούσαν να εξηγήσουν τον κόσμο γύρω τους. Αυτό σημαινε και φιλοσοφία στην αρχαία Ελλάδα.

2. Μπα, ούτε εδώ βλέπω να συμφωνούμε. Υπήρχαν επιστήμονες και τεχνολόγοι της εποχής που προσπαθούσαν να εξηγήσουν τον κόσμο γύρω τους, αλλά οι φιλόσοφοι ήσαν επικεντρωμένοι στον άνθρωπο.

3. Φιλοσοφία είναι το θέμα που συζητάμε εδώ...

Εδώ συμφωνούμε! Απόλυτα, μάλιστα.

Όσο για τον όρο 'επιστήμη', δεν είναι το ίδιο με το 'science'. Αν θα μπορούσαμε να βρούμε την ακριβή μετάφραση του 'science' στα Ελληνικά, είναι άλλο θέμα. Κανένας φιλόλογος, ρε παιδιά;

1. Ο μαθηματικός τρόπος σκέψης είναι αρκετά αυστηρός και σε ένα πρόβλημα πάντα υπάρχει μία μόνο λύση. Στα μαθηματικά σε τι ακριβώς χρειάζεται φιλοσοφία; Και πιος σύγχρονος μαθηματικός ήταν και φιλόσοφος στον τρόπο σκέψης; Ποιο πρόβλημα των μαθηματικών μπορεί να λυθεί με φιλοσοφικό τρόπο σκέψης ή πια θεωρία αναπτύχθηκε στηριγμένη στη φιλοσοφία; Τα μαθηματικά διέπονται απο καθαρα ντετερμινιστικό τρόπο σκέψης και ακόμα και μή ντετερμινιστικά συστήματα , όπως αυτά που συναντάμε σε χαοτικές εξισώσεις ή φράκταλς, πάλι χρειάζονται ντετερμινιστικό τρόπο σκέψης. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίφαση με τη φιλοσοφία

2. Φιλοσοφία σημαίνει η αγάπη της γνώσης, της σοφίας. Αυτό ακριβώς κάναν οι φιλόσοφοι.
   Ο Θαλής για παράδειγμα φιλοσοφούσε τον κόσμο, πίστευε το νερό είναι η πηγή των πάντων αλλά ήταν και μαθηματικός.
   Ο Πυθαγόρας αν και δεν μας έχει αφήσει πολλά γραπτά του, έχει αφήσει το περιβόητο Πυθαγόριο θεώρημα.
   Ο Αναξίμανδρος μίλησε για τον τρισδιάστατο κόσμο και ασχολήθηκε με χαρτογράφηση.
   Ο Αναξημένης που σαν πηγή του κόσμου είχε τον αέρα, ασχολήθηκε με τη πυκνότητα αυτού και τα αποτελέσματα της πυκνότητας στην πτώση σωμάτων.
   Ο Σοκράτης έκανε την ανάπτηξη της επαγωγικής μεθόδου για τα μαθηματικά.
   Ο Πλάτονας που δήλωσε οτι ο κόσμος πρέπει να γίνεται κατανοητός απο τους ανθρώπους ακόμα και όταν δεν τον βλέπουνε. Πίστευε οτι ο κόσμος διέπετε απο βασικούς κανόνες.
   Ο Αριστοτέλης γίος γιατρού, σπούδασε επιστήμες και άφησε πολλά περίφημα θεωρήματά του...

Πιος φιλόσοφος στην αρχαία Ελλάδα δεν ασχολήθηκε με τη μελέτη του κόσμου;

Η φιλοσοφία όπως την γνωρίζουμε σήμερα διαχωρίστηκε απο τη φυσική αρκετά μεταγενέστερα. Αλλά ακόμα και στο μεσαίωνα βλέπουμε τους φιλοσοφους να ασχολούνται με την επιστήμη (τότε είχε αρχίσει να γίνεται ο διαχωρισμός) .. Βλέπουμε όμως και επιστήμονες να σχολούνται με τις τέχνες , φιλοσοφία κλπ , όπως ο Leonardo da Vinci.

Aκόμα και πίνακες όπως η Σχολή των Αθηνών του Raphael τονίζουν το πόσο οι φιλόσοφοι ασχολούνταν με την επιστήμη. Στον πίνακα αυτόν δίχνει τον Πλάτονα να δείχνει τον ουρανό κρατόντας το βιβλιο timaeus και τον Αριστοτέλη να δείχνει τη Γή κρατόντας το βιβλίο Ethics. O πίνακας αυτός σχεδιάστηκε μέσα του 1500 και μας δείχνει την αντίληψη των ανθρώπων ακόμα και τότε του τι σήμαινε φιλόσοφος. Μία αντίληψη που άλλαξε δραματικά ο Νewton όταν απέδειξε οτι ο Αριστοτέλης είχε λάθος σε πολλές θεωρίες του. Μέχρι τότε πίστευαν οτι αφού το είπε ο Αριστοτέλης είναι σωστό. Μέσα απο τις πειραματικές μεθόδους του Νewton** μπήκαμε σε νέα μονοπάτια του επιστημονικού τρόπου σκέψης.

** Το πείραμα στη Φυσική άρχισε να εφαρμόζεται πολύ νορίτερα απο άλλους επιστήμονες όπως o Galileo Galilei.

4. Σύμφωνα με φιλόλογο/γλωσσολόγο που ρώτησα απο περιέργεια, αυτός θα έκανε την αντιστοίχηση του science στη λέξη επιστήμη.

Φιλικά,
Δημήτρης

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

...
Ποιος μιλαει για φυσικη; H φυσικη ειναι το θεμα μας η μηπως ειναι η μονη παραγματικη επιστημη;
...

Η Φυσική είναι η επιστήμη που ασχολείται με θέματα εξερεύνησης του κόσμου σαν αυτά που τέθηκαν εδώ. Πία άλλη 'επιστήμη' ασχολείται με κάτι τέτοιο;

' Φυσική, Χημέια είναι ακριβώς το ίδιο, μήν κάνετε διαχωρισμό '

Με την εξέλιξη του ανθρώπου ασχολείται η Βιολογία, αλλά δεν είναι η επιστήμη η οποία θα δώσει απαντήσεις στα θέματα που συζητούνται εδώ, επομένος μπορεί να ταυτιστεί η Φυσική ( η μελέτη της Φύσης ) με την πλέον αντιπροσωπευτική επιστήμη στην παρούσα συζήτηση

Φιλικά με εκτίμηση,
Δημήτρης

[/quote][list:kyq6szl4]Απ οτι καταλαβαινω, πρεπει να εισαι γυρω στα 18 [/list:u:kyq6szl4][list:kyq6szl4]Τα βλεπετε ρε μαντραχαλαδες που προσκυνατε σα καγκουρες?Ισα με μια Γεωργια δεν ειστε.Γουσταρω να βλεπω παντως τις φατσες των καθηγητων οταν τετοια τσακαλια τους στηνουν στον τοιχο και δεν ξερουν να απαντησουν.[/list:u:kyq6szl4][/quote]
Είμαι 16 και μάλιστα δεν τα έχω κλείσει ακόμα.Στις 15/3

Ο χρήστης Michelle έγραψε:
...........

• Οτι υπαρχει εστω και μια **πιθανοτητα **ο κοσμος μας να ειναι δημιουργημα 'ανωτερης δυναμης' την οποια δε χωραει ο νους μας και η οποια βρισκεται σε αλλο επιπεδο απο μας;;

• Οτι **δεν **ειναι 100% βεβαιο πως η επιστημη καποτε θα φτιαξει μια εγκυκλοπαιδεια με ολες τις απαντησεις για το συμπαν και τη ζωη;;

• Οτι αν εισαι εκ των προτερων 100% βεβαιος πως **ολα **θα τα βρει και θα τα εξηγησει η επιστημη αποκλειεται ποτε να αναγνωρισεις 'ανωτατη δυναμη' ακομα και να τη δεις σε δραση;;

....

Κάνω quote τις ερωτήσεις της Michelle γιατι αυτό ρωτάω κι εγω!
Πως απορρίπτεται την άποψη ότι ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχει κάτι άλλο πέρα από τις επιστήμες και αυτά που θα μπορούσαν να βρούν αλλά δεν έχουν βρεί!!

Αν και πιστεύω ότι τα ίδια λέμε,με άλλα λόγια!!!

Ο χρήστης kouk έγραψε:

...
Αν και πιστεύω ότι τα ίδια λέμε,με άλλα λόγια!!!

Μόλις όρισες τι σημαίνει φιλοσοφία

Αστειεύομαι , μήν μου ορμήσετε

Φιλικά,
Δημήτρης

Πάντως για να το κάνω πιο χειροπιαστό αυτό που με μπερδεύει στην άποψη περί σίγουρης εύρεσης των πάντων από την επιστήμη,κάποια στιγμή στο μέλλον!

Προ Νεύτωνος,η βαρύτητα δεν ήταν μια 'ανώτερη δύναμη'?!!

Η κατάδειξη της (όχι η εύρεση,αφου υπήρχε και πριν) εξήγησε μερικά από τα πράγματα που συνέβαιναν και κανείς δεν μπορούσε να πει θετικά τον λόγο!!

Η επιστήμη θεωρείτε πιθανό να ανατρέψει την θεωρία της βαρύτητας στο μέλλον?

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Πάντως για να το κάνω πιο χειροπιαστό αυτό που με μπερδεύει στην άποψη περί σίγουρης εύρεσης των πάντων από την επιστήμη,κάποια στιγμή στο μέλλον!

Προ Νεύτωνος,η βαρύτητα δεν ήταν μια 'ανώτερη δύναμη'?!!

Η κατάδειξη της (όχι η εύρεση,αφου υπήρχε και πριν) εξήγησε μερικά από τα πράγματα που συνέβαιναν και κανείς δεν μπορούσε να πει θετικά τον λόγο!!

Η επιστήμη θεωρείτε πιθανό να ανατρέψει την θεωρία της βαρύτητας στο μέλλον?

Για τον Νεύτωνα η βαρύτητα καθώς και τα πάντα γύρω του ήταν αποτέλεσμα του Θεού. Την επιστήμη την απέδιδε στο Θεό και προσπαθούσε να την κάνει δυσπρόσιτη στον μέσο άνθρωπο. Άν κάποιος διαβάσει το principia θα διαπιστώσει πόσο περιπλοκο τρόπο γραφής επέλεξε.

Σκοπός σήμερα δεν είναι να ανατραπέι η θεωρία της βαρύτητας, αλλά να ενοποιηθεί αυτή με άλλες υπάρχουσες θεωρίες, όπως αυτή του ηλεκτρομαγνητισμού. Έχουν γίνει πολλά βήματα προόδου με αρκετά πειράματα να επαληθεύουν νέες προβλέψεις και θεωρίες.

Φιλικά ,
Δημήτρης

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Αν βέβαια θες να πιστεύεις ότι αποχωρώ από το θέμα επειδή με κόλλησες στο τοίχο τι να πω!

Ελα τωρα, μην κανεις ετσι! Απλα πιστευω oτι θα ηταν προτιμοτερο να 'ξοδευες' αυτο το post για να απαντουσες στα τρια ερωτηματα που εθεσα, τα οποια συνοψιζουν τη θεση μου (και τα οποια επαναλαμβανει και ο Νικος) αντι να μου ξαναγραφεις για το ποσο κουραστηκες, κλπ.

Τελος παντων, εγω δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο.

φιλικα,
Μισελ

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ηλία,περίσεψε κανένα μπωλάκι με ρυζόγαλο;

Σιγά μην περίσσεψε.
Αν είναι και θέλεις, να βάλω τη σύντροφο να φτιάξει κι άλλο.

Κώστα να απαντήσω κι εγω!

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

1)Πως ορίζεις ΕΣΥ την ανώτερη δύναμη? (Please μην απαντήσεις πάλι «πες μας εσύ που άνοιξες το θέμα», δεν θα το αντέξω!)

Ονομάζω 'ανώτερη δύναμη' εκείνη που έθεσε τους Νόμους και τους Κανόνες Λειτουργίας του Σύμπαντος. Δεν μπορώ να την ονομάσω γιατί δεν ξέρω ποιά είναι. Πιθανόν κάποτε οι άνθρωποι να μπορέσουν να την αποδείξουν,πιθανόν και όχι!
Μέχρι τότε,προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ ότι αυτά που ξέρουμε τώρα είναι επαρκή για να εξηγήσουμε τις μαύρες τρύπες, την παραμόρφωση του χρόνου, την λειτουργία του Σύμπαντος κλπ.

2)Υπάρχει κάτι που έχεις δει ή έχεις ακούσει και το εξηγείς με την ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης?

Ναι!
Τις συνεχείς αναθεωρήσεις θεωριών σχετικά με αυτά που υπάρχουν στην Γη (φάρμακα, ωκεανοί, Πόλοι, νέα είδη ζώων και φυτών, φαινόμενο θερμοκηπίου, λειτουργία ωκεανών, κλίμα κ.α.) αλλά και σχετικά με την κατάσταση των πλανητών του δικού μας ηλιακού συστήματος.
Εν ολίγοις θεωρώ ότι αυτά που λέμε σαν άνθρωποι στηρίζονται σε πολύ μικρά δείγματα γνώσης σχετικά με τις παραμέτρους που επηρεάζουν αυτό που προσπαθούμε να κατανοήσουμε.

3)Τι εξήγηση δίνεις για τα θέματα που ΤΩΡΑ (και όχι κάποτε..) έχει κολλήσει η φυσική? Κάποτε θα βρούνε απάντηση ή πλέον να θεωρούμε ότι κρύβεται μια «ανώτερη δύναμη»?

Μπορεί να βρούμε,μπορεί και όχι!
Το κόλλημα οφείλεται στην στιγμιαία έλλειψη κάποιας νέας ανακάλυψης ή επαναστατικής σκέψης.
Οταν γίνει αυτό,τότε το πιθανότερο είναι να έχουμε νέες ανατροπές.

Επίσης (το σημαντικότερο) θεωρώ ότι η επιστήμη προσκολλήθηκε έντονα (τα τελευταία χρόνια) σε χορηγούς και χρηματοοικονομικά παιχνίδια,με αποτέλεσμα να είναι όμηρος της εξέλιξης που θέλουν να υπάρχει αυτοί που έχουν και τα ανάλογα συμφέροντα.

Η αντιμετώπιση ασθενειών όπως ο καρκίνος στηρίζονται κατά βάση στην επιστημονική έρευνα για την κατανόηση λειτουργίας του ανθρωπίνου σώματος. Η οποία έχει κάνει άλματα.
Οσο όμως η ιατρική είναι προσανατολισμένη στην ΙΑΣΗ αντι της ΠΡΟΛΗΨΗΣ, οι επιστήμονες δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα ευρήματα τους.
Το παραπάνω το αναφέρω σαν παράδειγμα εξωγενούς επίδρασης στην πορεία των επιστημών.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Δε νομιζω οτι θα βρεις παρομοια γλωσσα σε παγκοσμιο επιπεδο ουτε σαν παραδειγμα προς αντιγραφη.

Deutsch...
Μιλάω για τα σύγχρονα Γερμανικά, που είναι εντυπωσιακά ακριβής γλώσσα. Και μη μου πει κάποιος ότι μοιάζουν (γραμματική και συντακτικό) με τα αρχαία Ελληνικά, γιατί όχι δεν κατάγονται από αυτά... Πιθανό να έχουν κοινή ρίζα.

Ίσως να υπάρχουν και άλλες τέτοιες γλώσσες (Γιαπωνέζικα, Κινέζικα, Φινλανδικά, δεν γνωρίζω...)

Αντιθετα μπορω να πω πως η γλωσσα (ακομα και εδω στην Ελλαδα, ας ειναι καλα οι ελλαδεμποροι) πηρε την κατιουσα.

Το ίδιο έλεγαν κάποιοι όταν η δημοτική αντικαθιστούσε την καθαρεύουσα... Είναι απολύτως φυσιολογικό η γλώσσα να απλοποιείται και να προσαρμόζεται στις νέες ανάγκες. Ας μην θεωρήσουμε ότι πρόκειται για κατηφόρα...

Το αν κάποιοι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν πάνω από 10 λέξεις είναι άσχετο με τη γλώσσα...

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Αυτός πού βαδίζει πάνω στό νερό,είναι απλά ένα παραμύθι.Οταν θά τον δούμε,τότε θά τόν ψάξουμε.

Δεκτον. Αλλα εστω οτι τον βλεπεις. **Ποτε ** θα ξερεις στα σιγουρα αν ειναι 'Θεος' η 'απατεωνας' αν η επιστημη δε μπορει να το εξηγησει;

Δέν παλεύεσε μέ τίποτα.
Γράψαμε τόσες σελίδες,καί αναλύσαμε τόσες φορές ότι τά υποθετικά ερωτήματα ΔΕΝ μπορούν να απαντηθούν μέ τεκμηριωμένες απαντήσεις.
Τά είπαμε,τα συμφωνήσαμε (καί εσύ είπες γιά μετρήσιμα δεδομένα),καί επανέρχεσαι καί πάλι μέ ένα υποθετικό ερώτημα.

τελευταία φορά θά προσπαθήσω.Αν δέν μέ καταλάβεις καί πάλι,δέν θά συνεχίσω.
Μέ δεδομένο το ότι θέ έρθει η στιγμή πού θά τόν δώ νά περπατάει πάνω στό νερό,θά αρχίσει τό ψάξιμο.Τό ψάξιμο αυτό,θά πρέπει νά γίνει σέ εργαστιριακές συνθήκες,οι οποίες θά ΑΠΟΚΛΕΙΣΟΥΝ κάθε περίπτωση ανταλαγή ενέργειας μέ τό περιβάλλον.Φυσικά θά υπάρχουν πάσης φύσεως συσκευές γύρω του,πού θά μετράνε τήν οποιαδήποτε μεταβολή δεδομένων προκύψουν.
Εάν τότε,θά καταφέρει νά βαδίσει ξανά επάνω στό νερό,τότε μάλλον θα αλλάξουν πολλα στήν επιστήμη.

Αυτή είναι η απάντηση στό εντελώς υποθετικό αυτό ερώτημα,καί φυσικά δέν μπορεί κανένας νά τή θεωρήση σάν τεκμηριωμένη.

Υ.Γ. εάν περεβρεθώ εγώ σέ ένα τέτοιο πείραμα,καί όλοι οι ερευνητές πούνε ότι ο τύπος αυτός είναι ο 'θεός',σάς μιλάω ειλικρινά,ότι θα τόν πυροβολήσω νά δώ άν είναι όντως αθάνατος!!!

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Ηλία,περίσεψε κανένα μπωλάκι με ρυζόγαλο;

Σιγά μην περίσσεψε.
Αν είναι και θέλεις, να βάλω τη σύντροφο να φτιάξει κι άλλο.

Θά ρισκάρω τήν πιθανότητα νά πάρω υπερβολική δόση.
Αιτία θανάτου:
ρυζόγαλο OVERDOSE!!!

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Κώστα να απαντήσω κι εγω!

1)Πως ορίζεις ΕΣΥ την ανώτερη δύναμη? (Please μην απαντήσεις πάλι «πες μας εσύ που άνοιξες το θέμα», δεν θα το αντέξω!)

Ονομάζω 'ανώτερη δύναμη' εκείνη που έθεσε τους Νόμους και τους Κανόνες Λειτουργίας του Σύμπαντος. Δεν μπορώ να την ονομάσω γιατί δεν ξέρω ποιά είναι. Πιθανόν κάποτε οι άνθρωποι να μπορέσουν να την αποδείξουν,πιθανόν και όχι!
Μέχρι τότε,προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ ότι αυτά που ξέρουμε τώρα είναι επαρκή για να εξηγήσουμε τις μαύρες τρύπες, την παραμόρφωση του χρόνου, την λειτουργία του Σύμπαντος κλπ.

Αυτό πού λές παραπάνω,σημαίνει,άν κατάλαβα καλά,ότι,μέχρι τή στιγμή πού θά έχουμε τήν πλήρη γνώση τής φύσης γύρω μας,θά συνεχίσουμε να πιστεύουμε στήν ύπαρξη του 'θεού'.
Αυτό δηλαδή πού γίνεται εδώ καί τόσες χιλιάδες χρόνια από εμάς τους ανθρώπους.
Αυτός δέν πιστεύουμε ότι είναι ο τρόπος πού ανακαλύφθηκε ο ''θεός' από εμάς τούς ανθρώπους;
Η επιστήμη,τό είπαμε καί (πολύ) πρίν,ΔΕΝ έφτασε στό τέλος της.
Είναι ακόμα σέ ενδιάμεση κατάσταση,αλλά κάθε μέρα εξελίσεται.

2)Υπάρχει κάτι που έχεις δει ή έχεις ακούσει και το εξηγείς με την ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης?

Ναι!
Τις συνεχείς αναθεωρήσεις θεωριών σχετικά με αυτά που υπάρχουν στην Γη (φάρμακα, ωκεανοί, Πόλοι, νέα είδη ζώων και φυτών, φαινόμενο θερμοκηπίου, λειτουργία ωκεανών, κλίμα κ.α.) αλλά και σχετικά με την κατάσταση των πλανητών του δικού μας ηλιακού συστήματος.
Εν ολίγοις θεωρώ ότι αυτά που λέμε σαν άνθρωποι στηρίζονται σε πολύ μικρά δείγματα γνώσης σχετικά με τις παραμέτρους που επηρεάζουν αυτό που προσπαθούμε να κατανοήσουμε.

Δέν βλέπω καμία σχέση.Πώς μπορεί η μή-πλήρης επιστημονική γνώση νά αποδεικνύει τήν ύπαρξη ανωτέρων δυνάμεων;

3)Τι εξήγηση δίνεις για τα θέματα που ΤΩΡΑ (και όχι κάποτε..) έχει κολλήσει η φυσική? Κάποτε θα βρούνε απάντηση ή πλέον να θεωρούμε ότι κρύβεται μια «ανώτερη δύναμη»?

Μπορεί να βρούμε,μπορεί και όχι!
Το κόλλημα οφείλεται στην στιγμιαία έλλειψη κάποιας νέας ανακάλυψης ή επαναστατικής σκέψης.
Οταν γίνει αυτό,τότε το πιθανότερο είναι να έχουμε νέες ανατροπές.

Επίσης (το σημαντικότερο) θεωρώ ότι η επιστήμη προσκολλήθηκε έντονα (τα τελευταία χρόνια) σε χορηγούς και χρηματοοικονομικά παιχνίδια,με αποτέλεσμα να είναι όμηρος της εξέλιξης που θέλουν να υπάρχει αυτοί που έχουν και τα ανάλογα συμφέροντα.

Η αντιμετώπιση ασθενειών όπως ο καρκίνος στηρίζονται κατά βάση στην επιστημονική έρευνα για την κατανόηση λειτουργίας του ανθρωπίνου σώματος. Η οποία έχει κάνει άλματα.
Οσο όμως η ιατρική είναι προσανατολισμένη στην ΙΑΣΗ αντι της ΠΡΟΛΗΨΗΣ, οι επιστήμονες δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα ευρήματα τους.
Το παραπάνω το αναφέρω σαν παράδειγμα εξωγενούς επίδρασης στην πορεία των επιστημών.

Σέ αυτά συμφωνώ.
Ισως τελικά να λέμε τά ίδια.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Αυτό πού λές παραπάνω,σημαίνει,άν κατάλαβα καλά,ότι,μέχρι τή στιγμή πού θά έχουμε τήν πλήρη γνώση τής φύσης γύρω μας,θά συνεχίσουμε να πιστεύουμε στήν ύπαρξη του 'θεού'.
Αυτό δηλαδή πού γίνεται εδώ καί τόσες χιλιάδες χρόνια από εμάς τους ανθρώπους.
Αυτός δέν πιστεύουμε ότι είναι ο τρόπος πού ανακαλύφθηκε ο ''θεός' από εμάς τούς ανθρώπους;
Η επιστήμη,τό είπαμε καί (πολύ) πρίν,ΔΕΝ έφτασε στό τέλος της.
Είναι ακόμα σέ ενδιάμεση κατάσταση,αλλά κάθε μέρα εξελίσεται.

Την 'ανώτερη δύναμη' δεν είναι απαραίτητο να την ονομάσουμε 'θεό' αλλά βέβαια αυτό κάνουμε για χιλιάδες χρόνια!
Αυτό λέω όντως!

'Το ανθρώπινο γένος ανέκαθεν έκανε προσπάθειες προκειμένου να κατανοήσει τους περίπλοκους νόμους που διέπουν τους μηχανισμούς του σύμπαντος. Οι αρχαιότεροι πολιτισμοί που δε διέθεταν το απαραίτητο υπόβαθρο γνώσεων, έπλαθαν θεότητες και δημιουργούσαν μύθους, προκειμένου να εξηγήσουν τον τυχαίο και ανεξήγητο γι'αυτούς κόσμο' (ΕΜΥ site)

Το τι θα είναι βέβαια αυτή η 'ανώτερη δύναμη' είναι άλλου παπά ευαγγελιο!

Δέν βλέπω καμία σχέση.Πώς μπορεί η μή-πλήρης επιστημονική γνώση νά αποδεικνύει τήν ύπαρξη ανωτέρων δυνάμεων;

Η μη πλήρης επιστημονική εξήγηση, επιτρέπει σαφώς την υπόθεση ότι υπάρχουν άλλες δυνάμεις!

Σέ αυτά συμφωνώ.
Ισως τελικά να λέμε τά ίδια.

Εγω το έχω πει!Η απόσταση παίζει τον ρόλο της αλλά κάνει και την όλη υπόθεση πιο ενδιαφέρουσα!!

Sirgus, ειχες δικιο στο εξης: Ξημερωσε μια νεα μερα και (απ'οτι βλεπω και χαιρομαι πολυ γι αυτο) ...ξεκουραστηκες! Παμε λοιπον, μηπως και βγαλουμε καποια ακρη σημερα.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:

Επειδή νομίζεις ότι τέτοιο θέμα το συνοψίζεις με 1,2,3 ερωτήματα στη σειρά απάντησε μου (με σαφήνεια αν γίνεται)

Οχι το θεμα, βρε συ! Τη θεση μου συνοψιζω, εκει που φαινεται να διαφωνουμε! Ουτε κι αυτο σου ειναι ξεκαθαρο;...

Τελος παντων, προχωραμε. Θα προσπαθισω να ξεκαθαρισω οσο γινεται καλυτερα τι ακριβως πιστευω μηπως και μου κανεις τη χαρη να απαντησεις κι εσυ στα δικα μου ερωτηματα με σαφηνεια (θα μου επιτρεψεις να συνεχισω να ελπιζω!).

1)Πως ορίζεις ΕΣΥ την ανώτερη δύναμη? (Please μην απαντήσεις πάλι «πες μας εσύ που άνοιξες το θέμα», δεν θα το αντέξω!)

2)Υπάρχει κάτι που έχεις δει ή έχεις ακούσει και το εξηγείς με την ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης?

3)Τι εξήγηση δίνεις για τα θέματα που ΤΩΡΑ (και όχι κάποτε..) έχει κολλήσει η φυσική? Κάποτε θα βρούνε απάντηση ή πλέον να θεωρούμε ότι κρύβεται μια «ανώτερη δύναμη»?

1. Συμφωνω με τον αρχικο ορισμο του Νικου, πιο πανω και συμπληρωνω απο την πλευρα μου τα εξης: (α) Αν υφισταται μια τετοια 'δυναμη' το πιθανοτερο ειναι να κινειται περα απο το επιστημονικο μας πεδιο αντιληψης και τις ανθρωπινες 'διαστασεις' και συνεπως να μην υπαρχει τροπος εμεις να την αναλυσουμε, να την περιγραψουμε η να την κατανοησουμε πληρως. (β) Αν υφισταται μια τετοια 'δυναμη' πιθανοτατα ευθυνεται για το διαχωρισμο η την αντιληψη της λειτουργιας του κοσμου μας σε δυο 'επιπεδα' - το (ευρεως αποδεκτο) 'φυσικο' και το 'μεταφυσικο', το οποιο πολλοι ερευνουν και αλλοι τοσοι απορριπτουν. (γ) Δεν ειναι απαρραιτητο το οτι εμεις ειμαστε το αγαπημενο 'παιχνιδι' μιας τετοιας 'δυναμης', ουτε οτι πρεπει να επεμβαινει στην πορεια του κοσμου μας με ενα συγκεκριμενο τροπο που να μας ειναι κατανοητος.

2. Εχω ακουσει και εχουν δημοσιευτει αρκετα (αν και ομολογουμενως αμφιβαλλω για τα περισσοτερα) που να με κανουν να πιστευω οτι **μπορει **να υπαρχει κατι παραπανω απο τους φυσικους νομους στη λειτουργια του κοσμου μας και ως εκ τουτου να δεχομαι (ασχετως θρησκευτικων πεποιθησεων, διοτι δεν το εξεταζω απο αυτη την πλευρα) την **πιθανοτητα ** υπαρξης μιας 'ανωτερης δυναμης'.
   Αλλα (με κινδυνο να γελασουν μερικοι) θα αναφερω κι ενα προσωπικο περσιτατικο το οποιο μεχρι σημερα δε μπορω να εξηγησω με βαση την επιστημη: Οταν ημουν δεκα χρονων μεναμε με τους γονεις μου σε ενα σπιτι με κηπο και μια μικρη λιμνουλα. Ειχα τρομαξει απο ενα ονειρο που ειδα οτι μια χελωνιτσα που ειχε περασει αναμεσα απο τα καγκελα τις λιμνουλας γλυστρισε απο τα βραχακια που υπηρχαν γυρω-γυρω, κι επεσε μεσα στο νερο που ειχε βαθος καπου 20 ποντους, καθισε αναποδα στον πατο και πνιγοταν. Ξυπνησα και το ειπα στη μητερα μου η οποια με διαβεβαιωσε οτι ηταν ενα κακο ονειρο και ουτως η αλλως δε χωρουσε χελωνιτσα να περασει απο τα καγκελα της λιμνουλας γιατι υπηρχε και συρματοπλεγμα. Το τσεκαραμε και ειχε δικιο. Την αλλη μερα το πρωι βρηκαμε μια πνιγμενη χελωνιτσα στη λιμνουλα, βουλιαγμενη ανασκελα, και ενα σημειο οπου το χωμα κατω απο το συρματοπλεγμα ειχε ανοιγμα. Δεν ειχε πεσει χελωνιτσα στη λιμνουλα μας για 10 χρονια απ' οτι μου ειπαν οι γονεις μου, απο τοτε που γεννηθηκα και ειχαν μετακομισει σε αυτο το σπιτι, κατι το οποιο με κανει να πιστευω οτι το ονειρο ελαχιστα πριν απο το γεγονος δεν ηταν τυχαιο περιστατικο. Τωρα, αν μου πεις οτι σου ακουγεται σαν Χολλυγουντιανο σεναριο, OK. Κι εμενα αυτο μου θυμιζει, αλλα δεν παυει να ειναι αληθινο συμβαν.

3. Η απαντηση που εδωσε ο Νικος με καλυπτει, αλλα ας επεκτεινω κι εδω. Αν κατι εμφανιζεται τοσο 'μυστηριο' (και δε μιλαω για κατι του στυλ 'να βρει η φυσικη μια ικανοποιητική κοινή βάση για τις δύο θεμελιακές θεωρίες της - τη Θεωρία Γενικής Σχετικότητας και τη Κβαντική Θεωρία') και αντιβαινει στους μεχρι τωρα τεκμηριωμενους φυσικους νομους, τοτε μπορουμε να θεωρησουμε οτι **ισως **να ευθυνεται μια 'ανωτερη δυναμη' (στην οποια μορφη εκφρασης της) μεχρι να υπαρξει καποια επιστημονικη απαντηση (η οποια μπορει καποτε να υπαρξει, μπορει και οχι).

Αν εχεις καποιες αποριες με βαση τα παραπανω πολυ ευχαριστως να τις συζητησουμε, **αφου **ομως μου κανεις κι εσυ τη χαρη να ξεκαθαρισεις τη θεση σου γυρω απο τις δικες μου ερωτησεις, δηλαδη:

Ποιο ειναι αυτο με το οποιο τελικα διαφωνεις και εχεις και τα αντιστοιχα επιχειρηματα για να στηριξεις τη θεση σου;

• Οτι υπαρχει εστω και μια **πιθανοτητα **ο κοσμος μας να ειναι δημιουργημα 'ανωτερης δυναμης' την οποια δε χωραει ο νους μας και η οποια βρισκεται σε αλλο επιπεδο απο μας;;

• Οτι **δεν **ειναι 100% βεβαιο πως η επιστημη καποτε θα φτιαξει μια εγκυκλοπαιδεια με ολες τις απαντησεις για το συμπαν και τη ζωη;;

• Οτι αν εισαι εκ των προτερων 100% βεβαιος πως **ολα **θα τα βρει και θα τα εξηγησει η επιστημη αποκλειεται ποτε να αναγνωρισεις 'ανωτατη δυναμη' ακομα και να τη δεις σε δραση;;

φιλικα,
Μισελ

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Μέ δεδομένο το ότι θέ έρθει η στιγμή πού θά τόν δώ νά περπατάει πάνω στό νερό,θά αρχίσει τό ψάξιμο.Τό ψάξιμο αυτό,θά πρέπει νά γίνει σέ εργαστιριακές συνθήκες,οι οποίες θά ΑΠΟΚΛΕΙΣΟΥΝ κάθε περίπτωση ανταλαγή ενέργειας μέ τό περιβάλλον.Φυσικά θά υπάρχουν πάσης φύσεως συσκευές γύρω του,πού θά μετράνε τήν οποιαδήποτε μεταβολή δεδομένων προκύψουν.
Εάν τότε,θά καταφέρει νά βαδίσει ξανά επάνω στό νερό,τότε μάλλον θα αλλάξουν πολλα στήν επιστήμη.

Αυτή είναι η απάντηση στό εντελώς υποθετικό αυτό ερώτημα,καί φυσικά δέν μπορεί κανένας νά τή θεωρήση σάν τεκμηριωμένη.

Συμφωνουμε!!
Θα το ψαξεις και θα το κρινεις με αυτα που ξερεις μεχρι εκεινη τη στιγμη! Αλλα παντα θα υπαρχει μια πιθανοτητα στο μελλον να ανακαλυψεις κατι αλλο που να ανατρεψει ολα τα δεδομενα!

Υ.Γ. εάν περεβρεθώ εγώ σέ ένα τέτοιο πείραμα,καί όλοι οι ερευνητές πούνε ότι ο τύπος αυτός είναι ο 'θεός',σάς μιλάω ειλικρινά,ότι θα τόν πυροβολήσω νά δώ άν είναι όντως αθάνατος!!!

ΡΕ ΣΕΙΣ Πιστοι και Αθεοι δεν εχετε το θεο σας! Σε ενα ΠΣΚ 15 σελιδες (που με λιγο καλυτερο τροπο γραφης θα ηταν 5-6 το πολυ ;)).
Να σχολιασω μερικα που μου κεντρισαν το ενδιαφερον.

1. Τι σημαινει επιστημη. Σημερα στα ελληνικα πανεπιστημια, επιστημη θεωρειται καθε ερευνα η οποια ακολουθει την επιστημονικη μεθοδο. Όπου επιστημονικη μεθοδος καλειται η μεθοδος εκεινη συμφωνα με την οποια, οσες φορες και να επαναληφθει μια ερευνα, τα συμπερασματα θα ειναι και τα ιδια (αρχη της επιβεβαιωσης)
2. Ομιλει ο dimitrios2004 περι της απολυτοτητας των μαθηματικων:

To σημείο τομής δύο ευθειών είναι ένα και μόνο ένα. Αυτό το οποίο προέρχεται απο τη λύση του συστήματος που περιγράφει τις ευθείες. Δεν επιδέχεται συζήτηση η λύση αυτή...Ποιο πρόβλημα των μαθηματικών μπορεί να λυθεί με φιλοσοφικό τρόπο σκέψης ή πια θεωρία αναπτύχθηκε στηριγμένη στη φιλοσοφία;

Εγω ξερω πολλες ευθειες, καθετες στην ιδια ευθεια με δυο σημεια τομης. Οι ευθειες αυτες ονομαζονται μεσημβρινοι, η αλλη ευθεια ισημερινος και τα δυο σημεια τομης, βόρειος και νότιος πόλος. Τι σημαινει αυτο; Οτι για να χρησιμοποιησεις τα συμπερασματα των μαθηματικων θα πρεπει να κανεις ορισμενες φιλοσοφικες παραδοχες (γνωστες και ως αξιωματα). Τι ειναι ευθεια, τι ειναι επιπεδο, τι σημαινει καθετος κλπ κλπ κλπ
3. Στο θεμα. Ρωταει ο kouk:

Τις συνεχείς αναθεωρήσεις θεωριών σχετικά με αυτά που υπάρχουν στην Γη (φάρμακα, ωκεανοί, Πόλοι, νέα είδη ζώων και φυτών, φαινόμενο θερμοκηπίου, λειτουργία ωκεανών, κλίμα κ.α.) αλλά και σχετικά με την κατάσταση των πλανητών του δικού μας ηλιακού συστήματος.
Εν ολίγοις θεωρώ ότι αυτά που λέμε σαν άνθρωποι στηρίζονται σε πολύ μικρά δείγματα γνώσης σχετικά με τις παραμέτρους που επηρεάζουν αυτό που προσπαθούμε να κατανοήσουμε. .... Η μη πλήρης επιστημονική εξήγηση, επιτρέπει σαφώς την υπόθεση ότι υπάρχουν άλλες δυνάμεις!

Μπερδευεις την εξηγηση με τη γνωση. Αλλο να νομιζω οτι εισαι κοντος, ξανθος και ξυρισμενος, ενω εισαι φηλος, μελαχροινος, μαλλιας και αλλο να μη δινω (σε μονιμη βαση) επαρκεις εξηγησεις στα φαινομενα. Αυτα που αναφερονται ειναι (οπως λες) θεωρειες. Οι θεωριες ειναι φτιαγμενες για να αλλαζουν.
4. Πριν ψαξουμε για το τι συνεβη πριν, μετα, κατα, δια, παρα κλπ το μπινγκ μπανγκ, δε θα ηταν να συζηταμε με βαση τους κανονες της λογικης; Δηλαδη να εχουμε σαφη εικονα περι του τι ειναι Α και τι ειναι Β. Γιατι αν μπερδευομαστε καταληγουμε στο γνωστο παραδοξο 2=1.