Ο χρήστης skye έγραψε:
ειναι ενα μικρο διασκεδαστικο ροντστερ σε τιμη που δεν υπαρχει κατι καλυτερο σαν επιλογη καθως ειναι το μοναδικο..

για τους χρονους δε θα σχολιασω γιατι απλα ζμπτσαμ, ποτε δε με ενδιεφεραν..

μια χαρα αισθηση εχει

Αντε και κάποιος που το βλέπει όπως εγω.Προσπαθώ να μάθω τι γίνεται σε επίπεδο αίσθησης και ακούω για body roll και pitch και bpm.

Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καθόλου ο χρόνος στις Σέρρες,γιαυτο υπάρχουν τα Caterham.

Πιστεύω οτι σαν ενα μυοχαλαρωτικο και αγχολυτικό προιόν,το μχ θα είναι μια χαρά για τα λεφτά που αξίζει (η έκδοση base-αυτή και μόνο αυτή).

Ο χρήστης offset έγραψε:

ειναι ενα μικρο διασκεδαστικο ροντστερ σε τιμη που δεν υπαρχει κατι καλυτερο σαν επιλογη καθως ειναι το μοναδικο..

για τους χρονους δε θα σχολιασω γιατι απλα ζμπτσαμ, ποτε δε με ενδιεφεραν..

μια χαρα αισθηση εχει

Αντε και κάποιος που το βλέπει όπως εγω.Προσπαθώ να μάθω τι γίνεται σε επίπεδο αίσθησης και ακούω για body roll και pitch και bpm.

Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καθόλου ο χρόνος στις Σέρρες,γιαυτο υπάρχουν τα Caterham.

Πιστεύω οτι σαν ενα μυοχαλαρωτικο και αγχολυτικό προιόν,το μχ θα είναι μια χαρά για τα λεφτά που αξίζει (η έκδοση base-αυτή και μόνο αυτή).

+1

Το μίατα είναι εργαλείο ευχαρίστησης όχι επιτευξης χρόνων. Είναι γρήγορο αλλά γιά άλλο λόγο σχεδιάστηκε...

Το Miata μπορεί και τα κάνει όλα. Και ξεκούραστες βολτίτσες και υπερχρόνους και δε σπάει-δε χαλάει-δεν καίει!

Ο χρήστης travelman έγραψε:

Το μίατα είναι εργαλείο ευχαρίστησης όχι επιτευξης χρόνων. Είναι γρήγορο αλλά γιά άλλο λόγο σχεδιάστηκε...

+40

Ο χρήστης dimsabas έγραψε:
Το Miata μπορεί και τα κάνει όλα. Και ξεκούραστες βολτίτσες και υπερχρόνους και δε σπάει-δε χαλάει-δεν καίει!

Έτσι που τα λες μπορεί να σε κατηγορήσει κανείς για υπεροψία.

Δεν είπε πουθενά κανείς ότι το miata κάνει 'υπερχρόνους'. Ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί με τις λέξεις

Ο χρήστης miataman έγραψε:
Χαμηλώνοντας, μεταβάλεται το roll center & CG, οπότε μπορεί να μεταβληθεί το βάρος που μεταφέρεται, αλλά όχι σημαντικά.

Στο φαινόμενο της μεταφοράς βάρους παίζουν ρόλο 4 παράγοντες:
το απόβαρο, το μετατρόχιο, το RC και το CG.
Δεδομένου ότι αποβάρο, μετατρόχιο και RC παραμένουν σταθερά, η αλλαγή του CG είναι αυτή που θα επηρεάσει τη μεταφορά βάρους.

Το πόσο θα την επηρεάσει δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, ούτε έκανα καμία εικασία περί αυτού, αλλά είναι αναμφισβήτητο ότι θα την επηρεάσει.
Αυτό περιέγραψα στο προηγούμενο ποστ μου, χωρίς να κάνω υποθέσεις.
Οπωσδήποτε μεταβάλλεται και η ταχύτητα μεταφοράς του βάρους.

Θέμη, διαφωνώ σε αυτό που λες, και επιμένω ότι παίζει σημαντικό ρόλο η μεταφορά βάρους και μέσα στη στροφή. Μην ξεχνάς ότι δεν βρίσκεσαι εκ του μηδενός να στρίβεις, αλλά έχει σημειωθεί μια αλλαγή στη δυναμική συμπεριφορά, από τη θέση της ευθείας στο turn-in.

Ενδεικτικά, σε αρκετούς αγώνες σιρκουί, ανάλογα με τον αν οι περισσότερες στροφές είναι δεξιόστροφες ή αριστερόστροφες, κατανέμεται έτσι το βάρος στο αυτοκίνητο ώστε να υπάρχει καλύτερη κατανομή στη διάρκεια του στριψίματος, ενώ ανάλογα χρησιμοποιείται και η προφόρτιση των ελατηρίων της μίας πλευράς.

Μερικές πηγές:

http://www.miata.net/sport/Physics/01-W ... nsfer.html

The effects of weight transfer are proportional to the height of the CG off the ground. **A flatter car, one with a lower CG, handles better and quicker because weight transfer is not so drastic as it is in a high car. **

http://en.wikipedia.org/wiki/Weight_transfer

Ο χρήστης offset έγραψε:

ειναι ενα μικρο διασκεδαστικο ροντστερ σε τιμη που δεν υπαρχει κατι καλυτερο σαν επιλογη καθως ειναι το μοναδικο..

για τους χρονους δε θα σχολιασω γιατι απλα ζμπτσαμ, ποτε δε με ενδιεφεραν..

μια χαρα αισθηση εχει

Αντε και κάποιος που το βλέπει όπως εγω.Προσπαθώ να μάθω τι γίνεται σε επίπεδο αίσθησης και ακούω για body roll και pitch και bpm.

Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καθόλου ο χρόνος στις Σέρρες,γιαυτο υπάρχουν τα Caterham.

Πιστεύω οτι σαν ενα μυοχαλαρωτικο και αγχολυτικό προιόν,το μχ θα είναι μια χαρά για τα λεφτά που αξίζει (η έκδοση base-αυτή και μόνο αυτή).

αυτη ειναι η μονη εκδοση που δεν προτεινω.
πηγαινε στη mid. το a/c ειναι απαραιτητο.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Το πόσο θα την επηρεάσει δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, ούτε έκανα καμία εικασία περί αυτού, αλλά είναι αναμφισβήτητο ότι θα την επηρεάσει.
Αυτό περιέγραψα στο προηγούμενο ποστ μου, χωρίς να κάνω υποθέσεις.

Το πόσο βάρος μεταφέρεται σε μια στροφή εξαρτάται από το ύψος του αυτοκινήτου (που είναι εύκολα ρυθμίσιμο), αλλά η μεταβολή που θα δεις είναι πολύ ΜΙΚΡΗ!!!

Εκεί που θα βοηθήσει σημαντικά η aftermarket ανάρτηση είναι ότι θα μειώσει σημαντικά τη διαδρομή και θα απαλείψει το bump & roll steer.
Η αυξημένη σκληρότητα θα κάνει το αυτοκίνητο πιο άμεσο στα inputs του οδηγού.

Υ.Γ. Χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν, διαβάζοντας τα προηγούμενα περί μεταφοράς τόσων κιλών στους εξωτερικούς τροχούς και λοιπά... καταλαβαίνω γιατί το 95% του ελληνικού τύπου δεν διαβάζεται...

Άγγελε, δεν είπα πουθενά ότι ένα αυτοκίνητο με περισσότερο roll είναι καλύτερο από ένα πιο σφιχτό, ειδικά στην πίστα. Δεν είπα ότι το handling είναι καλύτερο μαμά, απ' ό,τι με μια καλύτερη ανάρτηση. Είπα ότι έκανες λάθος σε ό,τι αφορά στο τρόπο που επηρεάζει το κράτημα η μεταφορά βάρους λόγω roll και τίποτε περισσότερο.

Όσο για το τελευταίο quote σου, δε λέει κάτι διαφορετικό, αφού αναφέρει αποκλειστικά το CG. Με λίγα λόγια, μπορούμε να χαμηλώσουμε ένα αμάξι, κρατώντας το εξίσου μαλακό, και τα ωφέλη στη μεταφορά βάρους θα είναι ήδη τεράστια, όχι επειδή παίρνει μικρότερες κλίσεις [αφού είπαμε ότι το κρατάμε εξίσου μαλακό], αλλά επειδή έχει χαμηλότερο κέντρο βάρους.

Ο χρήστης miataman έγραψε:

Το πόσο θα την επηρεάσει δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, ούτε έκανα καμία εικασία περί αυτού, αλλά είναι αναμφισβήτητο ότι θα την επηρεάσει.
Αυτό περιέγραψα στο προηγούμενο ποστ μου, χωρίς να κάνω υποθέσεις.

Το πόσο βάρος μεταφέρεται σε μια στροφή εξαρτάται από το ύψος του αυτοκινήτου (που είναι εύκολα ρυθμίσιμο), αλλά η μεταβολή που θα δεις είναι πολύ ΜΙΚΡΗ!!!

Ανέφερα πριν ότι η μεταφορά φορτίου εξαρτάται και από άλλους 3 παράγοντες πλην του CG.

Από την αρχή, έγραψα ότι υπάρχει μεταβολή, και όχι το πόση θα είναι αυτή η μεταβολή.

Θέμη, εστίασα αποκλειστικά στο θέμα της μεταφοράς φορτίου, που προκαλείται από το έντονο roll.
Ας προσπαθήσω να το κάνω πιο κατανοητό.
Αν δεχτούμε ότι στην μεταφορά βάρους -στον κάθε άξονα- από τον εσωτερικό τροχό στον εξωτερικό (επαναλαμβάνω το παράδειγμα που έθεσα και πριν: 450 κιλά πίεσης στον εξωτερικό, 100 κιλά στον εσωτερικό), παρότι αθροιστικά το βάρος παραμένει το ίδιο (κατανοητό ελπίζω), η συνολική πρόσφυση από τα λάστιχα του άξονα θα μειωθεί, από ότι αν η κατανομή βάρους δεν είχε άλλαξει. Όσο περισσότερο αλλάζει η κατανομή βάρους, μέσω της μεταφοράς φορτίου, επιβαρύνοντας τον έναν τροχό με περισσότερα κιλά και τον άλλο με λιγότερα, τόσο λιγότερη πρόσφυση θα παράγεται.

Και αυτό που σχολίασα στην περίπτωση του ΝC είναι ότι η μεταφορά φορτίου είναι πολύ έντονη με την εργοστασιακή ανάρτηση.
Και ότι μία ανάρτηση, η οποία θα μειώσει το φαινόμενο, θα έχει σίγουρα θετικά αποτελέσματα και στο θέμα της παραγωγής κεντρομόλων φορτίων.
Δεν πρότεινα ανάρτηση, ούτε γνωρίζω ποιά ανάρτηση θα είναι αυτή.
Σχολιάζω μόνο το φαινόμενο.

Εdit: Να προσθέσω και το εξής το οποίο ανέφερα και στην πρώτη μου δημοσίευση, που προκάλεσε το μένος διαμαρτυρόμενων κατόχων ΜΧ-5, που βιάστηκαν να χαρακτηρίσουν 'άκυρα' τα όσα έγραψα.
Μίλησα για μεταβολή στο contact patch των ελαστικών, δηλαδή την επιφάνεια του ελαστικού, που εφάπτεται στο οδόστρωμα.
Όσο μεγαλύτερη επιφάνεια του ελαστικού ακουμπά στο δρόμο, τόσο μεγαλύτερη πρόσφυση εξασφαλίζεται (ξέχωρα από το φαινόμενο της μεταφοράς φορτίου και την μείωση της συνολικής πρόσφυσης ανάλογα με το μέγεθος της μεταφοράς βάρους).
Με μηδενικό camper (ή ουδέτερο), η επιφάνεια του ελαστικού είναι η μέγιστη δυνατή.
Ποιός βασικός παράγοντας, είναι αυτός όμως, που μπορεί κατά το στρίψιμο, να μειώσει contact patch;
Είναι η γωνία του body roll, η οποία προκαλεί θετικό camper και το ίχνος πέλματος μειώνεται. Αυτό με τη σειρά του, προκαλεί απώλεια της πρόσφυσης.
Κατά συνέπεια, αν μπορέσουμε να μειώσουμε τη μεταφορά φορτίου (μέσω μετατροχίου, βάρους ή ανάρτησης) και μειωθεί to roll, θα έχουμε και κέρδος σε πρόσφυση και διότι θα αυξηθεί το ίχνος και διότι θα μειωθεί η μεταφορά βάρους, οπότε η φόρτιση θα είναι πιο ισομερής.

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, ας επαναλάβω για μία ακόμη φορά, ότι δεν γνωρίζω ποιά ανάρτηση είναι η ιδανική για το ΜΧ-5 NC, ώστε να βελτιωθεί και το handling και να αυξηθεί η συνολική πρόσφυση, αλλά σίγουρα υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης του εργοστασιακού set-up και προς τις δύο αυτές κατευθύνσεις.

Ο χρήστης skye έγραψε:

αυτη ειναι η μονη εκδοση που δεν προτεινω.
πηγαινε στη mid. το a/c ειναι απαραιτητο.

Να δώσω 26000 για μχ5 18ρι???? Ούτε κατα διάννοια.Το μχ για μένα σταματά στα 20 μαξ ως base. Το a/c είναι απαραίτητο εαν κάνεις ολημερις δρομολόγια με το αυτοκίνητο.Για 2 μήνες το καλοκαίρι που σπανίως να οδηγούσα καταμεσήμερο ενα τέτοιο αυτοκίνητο,δε με ενδιαφέρει το θέμα-το ξανάγραψα.

Ο χρήστης offset έγραψε:

αυτη ειναι η μονη εκδοση που δεν προτεινω.
πηγαινε στη mid. το a/c ειναι απαραιτητο.

Να δώσω 26000 για μχ5 18ρι???? Ούτε κατα διάννοια.Το μχ για μένα σταματά στα 20 μαξ ως base. Το a/c είναι απαραίτητο εαν κάνεις ολημερις δρομολόγια με το αυτοκίνητο.Για 2 μήνες το καλοκαίρι που σπανίως να οδηγούσα καταμεσήμερο ενα τέτοιο αυτοκίνητο,δε με ενδιαφέρει το θέμα-το ξανάγραψα.

ok εγω στο λεω επειδη τυχαινει να εχω ΜΧ5 εδω και πολλα χρονια και ξερω τι παιζει..
απλα θα ξερεις οτι το καλοκαιρι θα εχεις ενα σχεδον αχρηστο αυτοκινητο κατα τη διαρκεια της μερας, απο το πρωι μεχρι αργα το απογευμα

Ναι ρε C ,το ξέρω οτι είσαι κάτοχος και παίρνω υπόψη τα λόγια σου, απλά δεν θα το αγόραζα ως πρώτο (κύριας χρήσης) αυτοκίνητο αυτό εννοώ.

δεν νομιζω οτι ο φιλος ειναι απο ζαχαρη για να λιωσει!κ εγω που ειχα mx5 χωρις a/c δεν επαθα τιποτα ολο το περασμενο καλοκαιρι!ανοιχτα παραθυρα,μουσικουλα κ κανενα προβλημα.κ πουληθηκε κ αμεσως πορολο που δεν ειχε .νομιζω οτι ειμαστε λιγιο υπερβολικοι με το θεμα του a/c

Ο χρήστης heras έγραψε:
δεν νομιζω οτι ο φιλος ειναι απο ζαχαρη για να λιωσει!κ εγω που ειχα mx5 χωρις a/c δεν επαθα τιποτα ολο το περασμενο καλοκαιρι!ανοιχτα παραθυρα,μουσικουλα κ κανενα προβλημα.κ πουληθηκε κ αμεσως πορολο που δεν ειχε .νομιζω οτι ειμαστε λιγιο υπερβολικοι με το θεμα του a/c

μακάρι αλλά ζούμε στην Ελλάδα των 40 βαθμών το καλοκαίρι...

Πάρτε και κανένα ταξί ρε παιδιά.

Ληστές θα γίνουν οι ταρίφες;

Ο χρήστης opterios έγραψε:
Άγγελε, όπως πολύ σωστά είπε και ο miataman, λίγο ρόλο παίζει το body roll στο πόσο βάρος θα μεταφερθεί στους εξωτερικούς τροχούς.

Μιας και βρήκα λίγο χρόνο, ας απαντήσω ξεχωριστά σε μερικά από όσα γράφηκαν...

Το body roll Θέμη, παίζει σημαντικότατο ρόλο στο πόσο βάρος θα μεταφερθεί στους εξωτερικούς τροχούς.

Και επειδή δεν μ' αρέσει να μιλάω με αφορισμούς του τύπου 'όπως είπε και ο τάδε γνώστης, τα πράγματα είναι έτσι', θα προσπαθήσω για μία ακόμη φορά να το εξηγήσω, ώστε να μην δημιουργηθεί καμία σύγχυση σε όσους μας διαβάζουν.

Τι σημαίνει roll καταρχάς.
Είναι με απλά λόγια η κλίση του αμαξώματος προς το εξωτερικό της στροφής, την ώρα που στρίβουμε. Αυτή η κλίση του αμαξώματος ταυτίζεται με μία μετατόπιση φορτίου, προς τους εξωτερικούς τροχούς, και ειδικά κατά το turn-in προς τον εμπρός εξωτερικό τροχό, ο οποίος επιβαρύνεται περισσότερο. Η Φυσική μας λέει ότι όσο περισσότερο φορτίζεται ένα λάστιχο, κατά το στρίβειν, τόσο λιγότερα κεντρομόλα φορτία (βλ. πρόσφυση), μπορεί να παράγει.
Μεταξύ δύο αυτοκινήτων, που φορτίζουν αμφότερα τους τροχούς τους με συνολικό απόβαρο π.χ. 1000Kg, το αυτοκίνητο αυτό που στη διάρκεια της στροφής θα φορτίσει τον εξωτερικό τροχό λιγότερο, π.χ. 600-400, θα παράγει περισσότερη πρόσφυση από εκείνο που θα τον φορτίσει περισσότερο, π.χ. 700-300. Το ιδεατό, βέβαια, θα ήταν να υπάρχει απολύτως ισομερής φόρτιση.

Ο έλεγχος του body roll, δηλαδή η ελαχιστοποίηση των κλίσεων στις στροφές, τομέας στον οποίο το ΜΧ-5 ΝC δεν διαπρέπει ακριβώς, μπορεί να επιτευχθεί όχι μόνο μέσω μεγάλων μετατροχιών αλλά και μέσω της ανάρτησης. Και είναι η πιο διαδεδομένη και λογική κίνηση, διότι ο μόνος τρόπος να αυξήσεις το μετατρόχιό σου είναι μέσω αποστατών ή φαρδύτερων ζαντών, λύσεις αμφιλεγόμενες.
Αν ο στόχος σου λοιπόν, είναι η μεγιστοποίηση της πρόσφυσης που μπορούν να επιτύχουν οι τροχοί, μία δόκιμη λύση είναι να αυξήσεις το roll stiffness της ανάρτησης ή να χαμηλώσεις το CG ή να ψηλώσεις το RC, ώστε να πλησιάσει το CG. Πώς θα το επιτύχεις αυτό;
Εδώ ακριβώς είναι, που απέφυγα να πάρω θέση, και εξήγησα και τον απλούστατο λόγο: δεν γνωρίζω τι κιτ υπάρχουν για το NC, τι ακριβώς κάνουν, και πώς δουλεύουν στην πίστα.

Χαμηλώνοντας, **μεταβάλεται το roll center **& CG, οπότε μπορεί να μεταβληθεί το βάρος που μεταφέρεται, αλλά όχι σημαντικά.

Ο λόγος για τον οποίο χαμηλώνεις το CG είναι για να μικρύνεις την απόσταση μεταξύ RC και CG, καθώς όσο μεγαλύτερη η απόσταση μεταξύ τους, τόσο εντονότερο το body roll.

Ωστόσο, αυτό που έχει σημασία είναι, ότι η αύξηση του roll stiffness, μπορεί να επιτευχθεί είτε με αλλαγή ελατηρίων, είτε με αλλαγή αντιστρεπτικών. Ωστόσο, σε ορισμένα αυτοκίνητα με φαρδιά μετατρόχια και πολύ σκληρά ελατήρια, η χρήση αντιστρεπτικών δεν είναι απαραίτητη, καθώς το επιθυμητό αποτέλεσμα επιτυγχάνεται μέσω των άλλων δρόμων.

Για το ίχνος του ελαστικού και το πώς αυτό επηρεάζεται με την αλλαγή camber, και αυτή με τη σειρά της από το body roll, μίλησα στο προηγούμενο ποστ.

Συνοψίζοντας:
Κατά το στρίψιμο, εφόσον ο στόχος μας είναι η μέγιστη πλευρική πρόσφυση, θα πρέπει α)η κατακόρυφη φόρτιση των ελαστικών μας να είναι ίσα -κατά το δυνατόν- μοιρασμένη στους τέσσερις τροχούς και β)το ίχνος να είναι το μέγιστο δυνατό.

Για να επιτευχθούν και οι δύο αυτές απαιτήσεις, σημαντικότατο ρόλο παίζει ο έλεγχος του body roll.

Επομένως, το λάθος ήταν δικό σου Θέμη, λέγοντας ότι 'λίγο ρόλο παίζει το body roll στο πόσο βάρος θα μεταφερθεί στους εξωτερικούς τροχούς'.

Πάντα φιλικά.

ΥΓ. Συνήθως ο ιδιοκτήτης του εκάστοτε αυτοκινήτου είναι ο μόνος που έχει τη Γνώση γύρω από το αυτοκινητό του, και κατά συνέπεια ο μόνος που δικαιούται να ομιλεί, με το κύρος της αυθεντίας του Owner.
Οπότε, οι μη-κάτοχοι, ας ακούνε με προσοχή τα σοφά διδάγματά του. Όταν γίνουν κι εκείνοι κάτοχοι, θα αποκτήσουν τη Γνώση αυτομάτως, με το που βγουν από την αντιπροσωπεία...

Ο χρήστης heras έγραψε:
δεν νομιζω οτι ο φιλος ειναι απο ζαχαρη για να λιωσει!κ εγω που ειχα mx5 χωρις a/c δεν επαθα τιποτα ολο το περασμενο καλοκαιρι!ανοιχτα παραθυρα,μουσικουλα κ κανενα προβλημα.κ πουληθηκε κ αμεσως πορολο που δεν ειχε .νομιζω οτι ειμαστε λιγιο υπερβολικοι με το θεμα του a/c

...και γιατι πουληθηκε σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, αφού ήταν μια χαρά όλα?
Ρωτάω εγω τώρα με το φτωχό μου το μυαλό...

Το body roll Θέμη, παίζει σημαντικότατο ρόλο στο πόσο βάρος θα μεταφερθεί στους εξωτερικούς τροχούς.

Η μεταφορά βάρους εξαρτάται από το ύψος του CG, ΑΛΛΑ οι περιθώριο μεταβολής της μεταφοράς βάρους είναι πολύ μικρό - όχι αμεληταίο, αλλά αρκετά μικρής σημασίας!!!
Ειδικότερα, είναι υποανάλογο του ύψους του CG, το οποίο επίσης δεν μπορεί να μεταβληθεί σημαντικά.
Νομίζω 10% είναι οριακό, που σημαίνει περίπου 5% μεταβολή στη μεταφορά βάρους σύμφωνα με τις σχέσεις ου Milliken (Race Car Vehicle Dynamics).

Δηλαδή οι διαφορές για τις οποίες μιλάς δεν υφίστανται!!!
Και το βάρος (σαν τιμή) που μεταφέρεται δεν εξαρτάται ΟΥΤΕ από τα ελατήρια, ΟΥΤΕ από τα αμορτισέρ, ΟΥΤΕ από τις αντιστρεπτικες...

Τέλος, στο ΜΚ3 μου έχω δοκιμάσει την SS από 3εκ κάτω από μαμά ως σχεδόν το μαμά ύψος (0.5εκ χαμηλότερος) και η οδηγική συμπεριφορά ήταν σχεδόν ίδια.

και γιατι πουληθηκε σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, αφού ήταν μια χαρά όλα?
Ρωτάω εγω τώρα με το φτωχό μου το μυαλό...

γιατι δεν με καλυπτε πλεον σαν αυτοκινητο φιλε miatagreece!κ γιατι πηρα κατι πολυ καλυτερο οδηγικα(λεγε με mr2)