Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Φίλε dimitrios2004 και μερικοί άλλοι στην πέρα όχθη του Ατλαντικού μερικές φορές μοιάζει να μην είστε σε θέση να καταλάβετε τι γίνεται στην Ελλάδα! Κρατηθείτε από τι χειρολαβές, ζώνες ασφαλείας....προσγείωση !

Αγαπητέ μου Onyx,

δυστηχώς δεν την γνορίζω καθόλου την ελληνική πραγματικότητα απο κοντά αφου ποτέ δεν έζησα Ελλάδα, αλλά με το χέρι στην καρδία σε διαβεβαιώνω οτι κάνω αρκετές προσπάθειες μέσα απο τα news που διαβάζω και απο αυτή τη συμμετοχή μου στο forum να κατανοήσω κάποια πράγματα
Ελπίζω να μήν φέρνει σε άβολη θέση μερικά άτομα η άγνοια μου για την Ελληνική πραγματικότητα, αλλά όπως έχω όφελος γιατι μαθαίνω για την Ελλάδα απο άτομα, ίσως και μερικοί να έχουν όφελος γιατι μαθαίνουν για εδώ κάποια πράγματα. Και παράλληλα μέσα στα πλαίσια του επικοδομητικού διαλόγου μπορούμε να έχουμε όμορφη ανταλλαγή απόψεων. Μπορούμε;;

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

Πιστεύω στο καταναλωτικό σύστημα και όποιος έχει την οικονομική δυνατότητα να αγοράσει κάτι , καλα κάνει κατα τη γνώμη μου.

Μένω άφωνος. Σε πέρασα για πιο έξυπνο... Δεν συμφωνώ με την λογική πληρώνω άρα ας μολύνω.

Επίσης ο φίλος (βαριέμαι να ψάχνω για quotes- άσε που είναι άσχημα) έχει δίκιο ότι χωρίς Life Cycle Analysis δεν μπορείς να πεις ότι κάτι μολύνει περισσότερο ή λιγότερο.
Η μεταφορά ρύπανσης (από αστικά κέντρα σε πτολεμαϊδα κλπ) είναι στα πρόθυρα να ονομαστεί παράνομη στην Ε.Ε.
Κάτι που επίσης δεν νοείται για τις ΗΠΑ. Προσθέτω ότι στην αμερική δεν ισχύει το αυστηρό καθεστώς περιβαλλοντικών όρων σε πολλά άλλα θέματα αντίθετα από ότι συμβαίνει στην Ε.Ε.
USA is for the money
EU is for the future of life

Διαλέγω το δεύτερο!!!

Ο χρήστης dourou έγραψε:

Πιστεύω στο καταναλωτικό σύστημα και όποιος έχει την οικονομική δυνατότητα να αγοράσει κάτι , καλα κάνει κατα τη γνώμη μου.

Μένω άφωνος. Σε πέρασα για πιο έξυπνο... Δεν συμφωνώ με την λογική πληρώνω άρα ας μολύνω.

Επίσης ο φίλος (βαριέμαι να ψάχνω για quotes- άσε που είναι άσχημα) έχει δίκιο ότι χωρίς Life Cycle Analysis δεν μπορείς να πεις ότι κάτι μολύνει περισσότερο ή λιγότερο.
Η μεταφορά ρύπανσης (από αστικά κέντρα σε πτολεμαϊδα κλπ) είναι στα πρόθυρα να ονομαστεί παράνομη στην Ε.Ε.
Κάτι που επίσης δεν νοείται για τις ΗΠΑ. Προσθέτω ότι στην αμερική δεν ισχύει το αυστηρό καθεστώς περιβαλλοντικών όρων σε πολλά άλλα θέματα αντίθετα από ότι συμβαίνει στην Ε.Ε.
USA is for the money
EU is for the future of life

Διαλέγω το δεύτερο!!!

Καλά έκανες και με πέρασες για έξυπνο, γιατι είμαι. Τουλάχιστον δεν είμαι εξυπνάκιας να κάνω προσωπικά σχόλια για τρίτους
Δεν θα προσπαθήσω να πείσω για το αντίθετο αυτών που λές. Έχω άλλη άποψη, αλλά δεν θα βγεί νόημα.
Άν προσπαθείτε να με πείσεις οτι το Prius δεν είναι οικολογικό αυτοκίνητο, προφανώς νομίζω οτι δεν γνορίζετε τι θέλετε και τι ακριβώς είναι το Prius.
Ότι και να δώσουν σε μερικούς ανικανοποίητοι θα μείνουν.

Αν πιστεύεις οτι στην Αμερική δεν υπάρχει αυστηρό καθεστώς για το περιβάλλον, πιστεύεις λάθος

Δημήτρης

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:

Φίλε dimitrios2004 και μερικοί άλλοι στην πέρα όχθη του Ατλαντικού μερικές φορές μοιάζει να μην είστε σε θέση να καταλάβετε τι γίνεται στην Ελλάδα! Κρατηθείτε από τι χειρολαβές, ζώνες ασφαλείας....προσγείωση !

Αγαπητέ μου Onyx,

δυστηχώς δεν την γνορίζω καθόλου την ελληνική πραγματικότητα απο κοντά αφου ποτέ δεν έζησα Ελλάδα, αλλά με το χέρι στην καρδία σε διαβεβαιώνω οτι κάνω αρκετές προσπάθειες μέσα απο τα news που διαβάζω και απο αυτή τη συμμετοχή μου στο forum να κατανοήσω κάποια πράγματα
Ελπίζω να μήν φέρνει σε άβολη θέση μερικά άτομα η άγνοια μου για την Ελληνική πραγματικότητα, αλλά όπως έχω όφελος γιατι μαθαίνω για την Ελλάδα απο άτομα, ίσως και μερικοί να έχουν όφελος γιατι μαθαίνουν για εδώ κάποια πράγματα. Και παράλληλα μέσα στα πλαίσια του επικοδομητικού διαλόγου μπορούμε να έχουμε όμορφη ανταλλαγή απόψεων. Μπορούμε;;

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

Οριστε ο Δημητρης παραδειγμα προς μιμηση. Και δεν αστειευομαι ουτε για ενα δεκατο δευτερολεπτου. Δεν δισταζει δευτερολεπτο να παραδεχτει οτι δεν ξερει κατι και οτι ειναι ετοιμος να μαθει. Και επισης ειναι ετοιμος για επικοδομητικο διαλογο.

Να μια αρετη που δεν την βρισκει κανεις συχνα εν Ελλαδι Humility (Ταπεινοφροσυνη)

Νικος

Καλα εσεις δεν σκαμπαζετε τιποτα.

Η λογικη ειναι οτι εχω δικαιωμα εκλογης.
Ειμαι ενημερωμενος και καταλαβαινω τι θελω
και επιλεγω τη λυση που μολυνει λιγωτερο.
Και δεν χρειαζομαι το μπαμπουλα να μου πει ποτε θα κυκλοφορω και με τι θα κυκλοφορω.

Η εκλογη να παιρνω οτι θελω εναντια στην εκλογη (η μαλλον την ελειψη εκλογης).

Δεν ξερω για εσενα αλλα εγω προτιμω να εχω το δικαιωμα και την ελευθερια να παιρνω οτι θελω παρα να μου βαζει νομους και απαγορευσεις ενας πολιτικος που ειναι το λιγωτερο ασχετος.

Μπορει μερικοι να παρουν τα μεγαλα SUV που μολυνουν πιο πολυ αλλα προτιμω να εχουν αυτοι το δικαιωμα να διαλεγουν ελευθερα παρα να του βαλουμε ολους στο ζυγο και να απαγορευσουμε την κυκλοφορια ενος ειδους οχηματων.

Αλλα βεβαια μην το συζητας εσυ εχεις κανει ηδη την εκλογη σου και οπως φαινεται ξερεις τι εκλογη εχουμε κανει και εμεις.

Νικος

Ο χρήστης dourou έγραψε:

Πιστεύω στο καταναλωτικό σύστημα και όποιος έχει την οικονομική δυνατότητα να αγοράσει κάτι , καλα κάνει κατα τη γνώμη μου.

Μένω άφωνος. Σε πέρασα για πιο έξυπνο... Δεν συμφωνώ με την λογική πληρώνω άρα ας μολύνω.

Επίσης ο φίλος (βαριέμαι να ψάχνω για quotes- άσε που είναι άσχημα) έχει δίκιο ότι χωρίς Life Cycle Analysis δεν μπορείς να πεις ότι κάτι μολύνει περισσότερο ή λιγότερο.
Η μεταφορά ρύπανσης (από αστικά κέντρα σε πτολεμαϊδα κλπ) είναι στα πρόθυρα να ονομαστεί παράνομη στην Ε.Ε.
Κάτι που επίσης δεν νοείται για τις ΗΠΑ. Προσθέτω ότι στην αμερική δεν ισχύει το αυστηρό καθεστώς περιβαλλοντικών όρων σε πολλά άλλα θέματα αντίθετα από ότι συμβαίνει στην Ε.Ε.
USA is for the money
EU is for the future of life

Διαλέγω το δεύτερο!!!

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Οριστε ο Δημητρης παραδειγμα προς μιμηση. Και δεν αστειευομαι ουτε για ενα δεκατο δευτερολεπτου. Δεν δισταζει δευτερολεπτο να παραδεχτει οτι δεν ξερει κατι και οτι ειναι ετοιμος να μαθει. Και επισης ειναι ετοιμος για επικοδομητικο διαλογο.

Να μια αρετη που δεν την βρισκει κανεις συχνα εν Ελλαδι Humility (Ταπεινοφροσυνη)

Νικος

Με τιμούνε τα πολύ καλά σου λόγια και ειλικρινά σε ευχαριστώ. Θέλω να πιστεύω οτι έτσι σκέφτονται όλοι εδώ.
Δεν έχω πρόβλημα να συμβιβαστώ σε διαφορετικά στύλ διαλόγων, εκτός όμως απο τα προσβλητικά στυλ. Επειδή προσωπικά προσβλήθηκα αρκέτα απο μερικά σχόλια, απλα θεωρώ και πιστεύω οτι ήταν ατυχής ξεσπάσεις αυθορμητισμού της στιγμής και θα προσθέτω και ένα χαμόγελο

Παρεπιπτώντος ίσως προσέξαν μερικοί οτι τα ορθογραφικά μου λάθη είναι αρκετά. Δυστηχώς έκανα οτι μπορώ να μιλάω καλά τα ελληνικά και αρχαία ελληνικά και είναι πολύ άσχημο να λαμβάνω προσωπικά pm που να κατακρίνουν την υπικότητα μου και το γεγονός οτι είμαι άσχετος για την Ελλάδα αφού δεν ξέρω να γράφω σωστά κάποιες λέξεις και οτι δεν θα έπρεπε να eκφράζω άποψη γιατί είμαι Αμερικάνος!!.

Με απέραντο σεβασμό,
Δημήτρης

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:

Οριστε ο Δημητρης παραδειγμα προς μιμηση. Και δεν αστειευομαι ουτε για ενα δεκατο δευτερολεπτου. Δεν δισταζει δευτερολεπτο να παραδεχτει οτι δεν ξερει κατι και οτι ειναι ετοιμος να μαθει. Και επισης ειναι ετοιμος για επικοδομητικο διαλογο.

Να μια αρετη που δεν την βρισκει κανεις συχνα εν Ελλαδι Humility (Ταπεινοφροσυνη)

Νικος

Με τιμούνε τα πολύ καλά σου λόγια και ειλικρινά σε ευχαριστώ. Θέλω να πιστεύω οτι έτσι σκέφτονται όλοι εδώ.
Δεν έχω πρόβλημα να συμβιβαστώ σε διαφορετικά στύλ διαλόγων, εκτός όμως απο τα προσβλητικά στυλ. Επειδή προσωπικά προσβλήθηκα αρκέτα απο μερικά σχόλια, απλα θεωρώ και πιστεύω οτι ήταν ατυχής ξεσπάσεις αυθορμητισμού της στιγμής και θα προσθέτω και ένα χαμόγελο

Παρεπιπτώντος ίσως προσέξαν μερικοί οτι τα ορθογραφικά μου λάθη είναι αρκετά. Δυστηχώς έκανα οτι μπορώ να μιλάω καλά τα ελληνικά και αρχαία ελληνικά και είναι πολύ άσχημο να λαμβάνω προσωπικά pm που να κατακρίνουν την υπικότητα μου και το γεγονός οτι είμαι άσχετος για την Ελλάδα αφού δεν ξέρω να γράφω σωστά κάποιες λέξεις και οτι δεν θα έπρεπε να eκφράζω άποψη γιατί είμαι Αμερικάνος!!.

Με απέραντο σεβασμό,
Δημήτρης

Are you serious? Καποιος σου εστειλε μυνημα για να σου πει οτι η ορθογραφια σου ειναι κακη; Που τα τρια τεταρτα ειναι οι πιο ανορθογραφοι που εχω δει στην ζωη μου. Πες του να το γραψει εδω στο thread.

Now I am pissed off.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Are you serious? Καποιος σου εστειλε μυνημα για να σου πει οτι η ορθογραφια σου ειναι κακη; Που τα τρια τεταρτα ειναι οι πιο ανορθογραφοι που εχω δει στην ζωη μου. Πες του να το γραψει εδω στο thread.

Now I am pissed off.

Νικος

Του το είχα πει αμέσως αυτό που λές, αλλά ο κάθε άνθρωπος έχει μάλλον τη δική του νοοτροπία. Ίσως να μετάνοιωσε μετά.. Τι να πώ.. Ίσως και να είναι το νεαρό της ηλικίας που μερικές φορές κάνει κάποιους πιο επιρρεπής σε κακούς χαρακτηρισμούς προς άλλα άτομα..
Προσπαθώ με κάθε τρόπο να το δικαιολογήσω, αλλά αυτό δεν μειώνει το πόσο προσβλήθηκα..

Ευχαριστώ πάντως για την κατανόηση.

Δημήτρης

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:

Are you serious? Καποιος σου εστειλε μυνημα για να σου πει οτι η ορθογραφια σου ειναι κακη; Που τα τρια τεταρτα ειναι οι πιο ανορθογραφοι που εχω δει στην ζωη μου. Πες του να το γραψει εδω στο thread.

Now I am pissed off.

Νικος

Του το είχα πει αμέσως αυτό που λές, αλλά ο κάθε άνθρωπος έχει μάλλον τη δική του νοοτροπία. Ίσως να μετάνοιωσε μετά.. Τι να πώ.. Ίσως και να είναι το νεαρό της ηλικίας που μερικές φορές κάνει κάποιους πιο επιρρεπής σε κακούς χαρακτηρισμούς προς άλλα άτομα..
Προσπαθώ με κάθε τρόπο να το δικαιολογήσω, αλλά αυτό δεν μειώνει το πόσο προσβλήθηκα..

Ευχαριστώ πάντως για την κατανόηση.

Δημήτρης

Οκ πρωτα πρωτα μην παιρνεις τιποτα προσωπικο εδω μεσα. Δε αξιζει καν τον κοπο. Πολλες φορες εχω δει ατομα να λενε τα χειροτερα πραγματα και την αλλη φορα να μιλανε μυαλωμενα. Τι να πω ειτε εχουν διχασμενη πρισωπικοτητα η αλλα προβληματα. Σε λιγο θα διαλεγεις με ποιους ανοιγεις συζητηση γιατι μερικοι παντα θα το φερνουν στο ιδιο. Ζεις τις ΗΠΑ αυτο και μονο σου δινει διαφορετικη εικονα. αυτο κανει πολλου να εχουν μια γνωμη για τις αποψεις σου(αποψεις μου) πριν καλα καλα την εξηγησεις. Εγω ζω στις ΗΠΑ πανω απο 20 χρονια και εχω ζησει σχεδον αλλα τοσα στην Ελλαδα. Κατεβαινω συχνα δυο τρεις φορες το χρονο. Και τα βλεπω ολα και απο τις δυο μεριες. Ασχετα αν ολοι τα ξερουν ολα υπαρχουν πολλοι καλοι συζητητες που κανουν καλη συζητηση. Αλλα παντα ολοι το γυριζουν αν θεωρουν οτι τους την πεφτεις. Που δεν τους την πεφτεις αλλα στο μυαλο τους το εχουν φανταστει οτι κατι εχουν να χωρισουν μαζι σου. Και σε τετοια περιπτωση δεν χωραει λογικη. Εγω απλως δεν ξανα απανταω γιατι ξερω οτι δεν θα αλλαξει τιποτα.

Εδω το ιδιο θα γινει με τα SUV ετσι εγινε και με ενα αλλο αρθρο που απαγορευσαν το καπνισμα την Καλιφορνια. Εχουν γινει ομηρικες μαχες και πολλα βρισιδια για το απλουστατο πραγμα. Η δικια μου αυτοκινητοεταιρια ειναι καλυτερη απο την δικη σου. Και το αστειο ειναι οτι το 95% απο αυτους δεν εχουν μπει στα αυτοκινητα που υποστηριζουν ποτε. Τα εχουν δει απο φωτογραφιες αντε και σε καμμια εκθεση και ειναι ετοιμοι να σου εξηγησουν το γιατι και το πως κτλ...

Κατα τα αλλα εγω παρακολουθω πολλες συζητησεις γραφω πολυ λιγωτερο απο οτι εγραφα παλια και η ζωη συνεχιζεται.

Χαιρετισμους

Νικος

Δυστηχώς εδώ μέσα υπάρχουν κάποιοι που έχουν αυτοπροσδιοριστεί ως υπερασπιστές της Ελληνικής γλώσσας , και το μόνο που κάνουν είναι να σχολιάζουν την ορθογραφία περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, απλά αγνοείστε τους. Φαίνετε ότι το παιδικό τους όνειρο θα ήταν να να γίνουν δάσκαλοι αλλά δεν θα το κατάφεραν και έτσι βρήκαν υποκατάστατο εδώ.
Επίσης θεωρώ απαράδεκτο από κάποιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς γιατί απλά διαφωνούν με μια άποψη, αλλά βλέπετε η ανωνυμία τους κάνει να αισθάνονται όμορφα, τι να πω.......
Και τέλος το ότι γράφουν άνθρωποι εδώ με διαφορετική κουλτούρα και εμπειρίες εγώ μόνο ως θετικό μπορώ να το εισπράξω.

Να πάρω και εγώ θέση γιατί βλέπω το θέμα να εκτρέπεται πάλι προς άλλες κατευθύνσεις που είναι Αμερική vs Ευρώπη και άλλα τέτοια χαζά...
Το Prius είναι αυτή την στιγμή οτι πιο οικολογικό κυκλοφορεί στην αγορά αυτοκινήτου δυστυχώς για τους Ευρωπαίους κατασκευαστές οι Ιάπωνες κατάφεραν να βρίσκονται ξανά ένα βήμα μπροστά τους. Προσωπικά θα το αγόραζα αλλα μόνο αν είχα εξασφαλίσει θέση παρκαρίσματος γιατί αυτά τα λίγα παραπάνω εκατοστά μπορούν να κάνουν την διαφορά στο παρκάρισμα. Αυτός είναι ο λόγος που δεν έχω αμάξι μεγέθους Accord αλλά Civic...
Tώρα αν τα SUV μολύνουν πιο πολύ η όχι κατά την ταπεινή μου άποψη δεν υπάρχει αμάξι που να μην μολύνει απλά λόγω μεγάλης κατανάλωσης ( μιλάω πάντα για μεγάλα SUV όχι για μικρά όπως το Forester, το RAV κλπ ) απελευθερώνουν μεγαλύτερες ποσότητες CO2 στο περιβάλλον από ένα ας πούμε μεσαίο όχημα. Από την άλλη αφού υπακούουν στους κανονισμούς της EE ( ή και της Καλιφόρνιας που είναι νομίζω ακόμα πιο αυστηροί ) δεν βλέπω γιατί τόση φασαρία. Μήπως το σαπάκι 127 του μπαρμπα Μήτσου που έχει να πάει στο συνεγργείο 20 χρόνια και βγάζει μπλέ και μαύρους καπνούς είναι πιο καθαρό? Η το αρύθμιστο καταλυτικό? Και αυτά είναι πάρα πολλά στην Ελλάδα για να μιλάμε για SUV που μολύνουν...

Επανέρχομαι στο θεμα .......
Την γνώμη μου την έχω πει, δεν έχω πρόβλημα με αυτά τα οχήματα εν γένει ούτε νομίζω ότι το πρόβλημα είναι η κατανάλωση τους , μια βόλτα στην Αθήνα θα σας πείσει βλέποντας τα σαράβαλα που κυκλοφορούν, αρκετά ούτε καταλυτικά δεν είναι και βλέποντας και τα ελεεινά αυτοκίνητα των ταριφών που καπνίζουν σαν φουγάρα.

Πάντως θα σας πω κάτι που βλέπω καθημερινά.
Στο κτήριο που εργάζομαι έχει 3 υπόγεια παρκινκ, που μας έχουν λύσει το πρόβλημα. Καθημερινά στην είσοδο βλέπω εν θηριώδες Land cruiser , το 100αρη παρκαρισμένο στην άκρη και είχα την απορία γιατί?? Πριν λίγο καιρό έμαθα, δεν χώρα να κατέβει κάτω !!!!! όλα τα αλλά αυτοκίνητα χωρούν κανονικά.
Λαμβάνοντας υποψιν ότι για να φτάσεις στο παρκινκ περνάς από ένα στενό ακόμα δεν έχω καταλάβει πως χωρά και περνά, μάλλον ανάποδα θα μπαίνει στο μονόδρομο που είναι πιο φαρδύς

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Η λογικη ειναι οτι εχω δικαιωμα εκλογης.
Ειμαι ενημερωμενος και καταλαβαινω τι θελω
και επιλεγω τη λυση που μολυνει λιγωτερο.
Και δεν χρειαζομαι το μπαμπουλα να μου πει ποτε θα κυκλοφορω και με τι θα κυκλοφορω.

αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να έχει ο καθένας ότι θέλει και αν μπορεί να το αποκτήσει με γειά του και χαρά του με τη διαφορά πως όταν αυτό γίνεαι γενικότερη τάση επικροτώ την κοινωνική δράση για την προστασία του συνόλου

To 'γενικότερη τάση' είναι το κλειδί στην προκειμένη περίπτωση. Υπάρχουν πολιτείες όπως το Texas όπου τα SUV νομίζω είναι ήδη πλειοψηφία.
Το θέμα είναι αν η μόλυνση του περιβάλλοντως είναι πρόβλημα, και αν είναι, πιο είναι το όριο (μόλυνσης) ώστε να διατηρηθεί μια αποδεκτή ισορροπία.
Αν λοιπόν είναι πρόβλημα, τότε θα πρέπει να ληφθούν μέτρα για την προστασία του κοινωνικού συνόλου, δηλαδή κάθε ενός από εμάς!
Το θέμα περί υποχρεωτικότητας και δικαιώματος αυτοδιάθεσης έχει συζητηθεί αναλυτικά στο θέμα 'Υπέρ ή κατά της υποχρέωσης εκ του νόμου να φοράμε ζώνη?'

Οποιος εστειλε PM με προσωπικους χαρακτηρισμους ειναι απαραδεκτος. Τωρα, στο θεμα μας ζητω συγγνωμη απο τους φιλους εξ Αμερικης αλλα δεν μπορω να παρακολουθησω τη λογικη τους. Παγκρατι, Ζωγραφου, Νεο Κοσμο, Κυψελη, Πλ.Αττικης, Ολγας και Ηλιουπολεως ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν εχει στην NY κι αμα βαλει κανεις Touareg αναμεσα στα διπλοπαρκαρισμενα στη Φραντζη που δουλευω θα γελασει και το παρδαλο κατσικι... Φιλε μου Δημητριε σου αναγνωριζω τις καλες προθεσεις και τη διαθεση να μαθεις για τη χωρα καταγωγης σου αλλα στ’ αληθεια πιστευω πως εισαι εκτος θεματος. Το οτι καποιος ειναι διατεθειμενος να ξοδεψει 30-100 χιλιαρικα για ενα τετοιο θηριο δε σημαινει οτι πρεπει και μπορει να το παρει. Το οτι ειναι συνηθες φαινομενο στη χωρα της υπερβολης δε σημαινει οτι ειναι ευφυες σε μια χαοτικη Αθηνα. Δεν εχει να κανει με το status (κανεις εδω μεσα δεν γνωριζει την φορολογικη δηλωση των αλλων, ουτε και μπορει να μας κατηγορησει για συμπλεγματα χωρις να μας ξερει) αλλα με την καθημερινοτητα. Μια καθημερινοτητα σκληρη. Μια ευνομουμενη πολιτεια εχει ως κυριο καθηκον να προστατευει ΟΛΟΥΣ τους πολιτες (οποιουδηποτε κοινωνικου, οικονομικου βεληνεκους) ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ τις ευπαθεις ομαδες απο τις αυθαιρεσιες των πολλων. Τα SUV στην Αθηνα δεν ειναι το μονο προβλημα, ουτε το σημαντικοτερο. Ειναι ομως ενα ακομη προβλημα που ψαχνει λυση. Με το να στρουθοκαμηλιζουμε επειδη καποιοι (κι εγω αναμεσα τους) οικονομικα αντεχουμε πισω απο το υπερυψωμενο αμαξωμα να αισθανομαστε ασφαλεια (μαλλον εντασσεται κι αυτο στη νοοτροπια περι ολικης ασφαλειας που πανε να μας περασουν) δε βοηθαμε σ’ αυτη τη λυση.

Φιλικα,
Χρηστος

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:

Φίλε dimitrios2004 και μερικοί άλλοι στην πέρα όχθη του Ατλαντικού μερικές φορές μοιάζει να μην είστε σε θέση να καταλάβετε τι γίνεται στην Ελλάδα! Κρατηθείτε από τι χειρολαβές, ζώνες ασφαλείας....προσγείωση !

..... οτι κάνω αρκετές προσπάθειες μέσα απο τα news που διαβάζω και απο αυτή τη συμμετοχή μου στο forum να κατανοήσω κάποια πράγματα
.....επικοδομητικού διαλόγου μπορούμε να έχουμε όμορφη ανταλλαγή απόψεων. Μπορούμε;;

Επειδή διακρίνω μια χροιά απογοήτευσης και αμυντικής αντίδρασης και για να προλάβω σχετική προκατάληψη θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι ο σκοπός μου δεν ήταν να σε/σας κατηγορήσω ή μειώσω. Δικαιολογώ αρκετές από τις παρανοήσεις που μπορεί να έχετε και τις διαφορετικές συνθήκες που ζείτε. Αυτά που είπα, επίτηδες κάπως απότομα για να προσδώσω την αίσθηση του πανικού μιας αναγκαστικής προσγείωσης, τα είπα σαν προσπάθεια να πάρετε μια ιδέα για το πώς λειτουργούν(?) κάποια πράγματα (μάλλον τα περισσότερα δυστυχώς) στην Ελλάδα. Ζώ μεταξύ Ελλάδας και Αγγλίας αρκετά χρόνια και πραγματικά χαίρομαι να έρχομαι σε επαφή με απόψεις διαφορετικές, ατόμων που ζούν σε άλλο περιβάλλον, αισθάνομαι ότι με βοηθάει να σχηματίζω σφαιρική άποψη. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν οι απόψεις αυτές δεν είναι απόλυτες αλλά συζητήσιμες και τα άτομα έχουν την ανάλογη διάθεση.....

Για να πάρουμε μια ανάσα , να πώ...

...ότι εδώ στη Θεσσαλονίκη, τουλάχιστον ακόμα δεν έχουνε πάρει πρέφα τη μόδα με τα SUV

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Η λογικη ειναι οτι εχω δικαιωμα εκλογης.
Ειμαι ενημερωμενος και καταλαβαινω τι θελω
και επιλεγω τη λυση που μολυνει λιγωτερο.
Και δεν χρειαζομαι το μπαμπουλα να μου πει ποτε θα κυκλοφορω και με τι θα κυκλοφορω.

αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να έχει ο καθένας ότι θέλει και αν μπορεί να το αποκτήσει με γειά του και χαρά του με τη διαφορά πως όταν αυτό γίνεαι γενικότερη τάση επικροτώ την κοινωνική δράση για την προστασία του συνόλου

To 'γενικότερη τάση' είναι το κλειδί στην προκειμένη περίπτωση. Υπάρχουν πολιτείες όπως το Texas όπου τα SUV νομίζω είναι ήδη πλειοψηφία.
Το θέμα είναι αν η μόλυνση του περιβάλλοντως είναι πρόβλημα, και αν είναι, πιο είναι το όριο (μόλυνσης) ώστε να διατηρηθεί μια αποδεκτή ισορροπία.
Αν λοιπόν είναι πρόβλημα, τότε θα πρέπει να ληφθούν μέτρα για την προστασία του κοινωνικού συνόλου, δηλαδή κάθε ενός από εμάς!
Το θέμα περί υποχρεωτικότητας και δικαιώματος αυτοδιάθεσης έχει συζητηθεί αναλυτικά στο θέμα 'Υπέρ ή κατά της υποχρέωσης εκ του νόμου να φοράμε ζώνη?'

Φυσικα και εινια θεμα εκλογης και αυτοδιαθεσης φιλε μου. Το τι γινεται πιο περα ειναι θεμα ενημερωσης.

Η ταση ειναι λογω marketing που βγαζει τα SUV πιο βολικα. (και φυσικα θα τα βγαλει μια και οι εταιρειες βγαζουν πιο πολλα λεφτα)
Εχουν γινει τα ντε φακτο οικογενειακα αυτοκινητα.
το 90% των αγοραστων τουλαχιστο στις ΗΠΑ το περνουν για αυτο το λογο.
Και θα σου δωσω ενα παραδειγμα. Ο κουνιαδος μου εχει Lexus GX470
(http://www.lexus.com/models/gx/gallery_exterior_photos.html για να δεις με τι μοιαζει). Ειναι μονο αυτος και η γυναικα του. Δυο ατομα. τον ρωτησα τι το θες αυτο το αυτοκινητο; Μου ειπε γιατι ναι μεν ειναι μεγαλο και δεν το χρειαζομαι καθε μερα αλλα καμμια φορα παμε ταξιδια και καμμια φορα εχουμε επισκεπτες και πολλες φορες παιρνει την μηχανη τους εντουρο και τη βαζει στον κοτσαδορο και γεμιζει το πισω μερος με τα απαραιτητα. Ισως να το εκανε και αυτο με ενα μικροτερο φορτηγακι ισως και οχι. Αλλα το καταλαβαινω απολυτα. δυο απο τα τρια σαββατοκυρικα παμε με το grαnd Cherokee για ψωνια και παιρνουμε κατι που με καμμια κυβερνηση δεν χωραει σε ενα αυτοκινητο. Αν ειχαμε station wagon θα εμπαινε (ειχαμε και τετοιο απο την φιλικοτατη Volvo). Αλλα καμμια φορα παιρνουμε και το τροχοσπιτο και παμε στις εξοχες και τοτε να που η 8αρα μηχανη του Jeep παιζει στα ισια. Για αυτο το λογο το πηρα. Για την βολικοτητα.
Απο οτι εχω δει στην Ελλαδα δεν υπαρχουν πολλες τετοιες ευκαιριες οποτε ενα μικρο πολυμορφικο κανει την δουλεια του.

Οσο για την μολυνση του περιβαλοντος στο Τεξας. Δεν ξερω ποσες φορες εχει παει. (εγω εχω παει 3 φορες στο Νταλας). Ξερεις ποσο μεγαλο ειναι; Θεωρεις οτι το Τεχας εχει χειροτερη μολυνση περιβαλοντος απο την Αθηνα (αντε βαλε καποια μεγαλη πολη του Τεξας) γιατι εχουν ολοι SUV; Που το 90% ειναι κατακαινουργα και περνανε ελεγχο καυσαεριων καθε δυο χρονια (αλοιως δεν περνουν ανανεωση πινακιδων); Η λες οτι στην Αμερικη δεν ενδιαφερομαστε για τα καυσαερια; Αν ναι η αποψη αυτη ειναι λανθασμενη. Ο ελεγχος καυσαεριων κυριως στις μεγαλουπολεις ειναι πολυ αυστηρος. Πες μου που που ειναι ο αυστηρος ελεγχος εν Ελλαδι. Που καθε δυο χρονια επρεπε να γινεται και καθε 4 γινεται και αυτε ισως. Που το παω ειναι οτι στη θεωρεια φαινεται καλοι και ωραιοι με τις φανφαρες και τις νομοθεσειες αλλα λογω ελλειψης υποδομης και γραφειοκρατειας και κυβερνητικης αδρανειας(και αλλα πολλα αλλα αστα για τωρα) στη πραξη ειναι μια δεκαετια πισω. Και φυσικα σε 10 χρονια υπαρχουν χαλια και το λεκανοπεδιο Αττικης εχει μαυρα συννεφα καθε μερα. Τι να κανουμε τωρα. Αντε να απαγορευσουμε την κινηση των αυτοκινητων. Καιρος ειναι να παψουμε να κοιταμε τα συμπτωματα και να θεραπευσουμε το προβλημα/την αρρωστια. Και αυτο θα πρει 20 χρονια που φυσικα δεν ειναι ευκολο να εξηγηθει στους ψηφοφορους

Νικος

Νίκο μην συγκρίνεις τις ΗΠΑ με την Ελλάδα (είμαστε για τα κλάματα) αλλά με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε τίποτα το συγκεκριμένο αλλά αναφέρω γενικά τις απόψεις μου στο Θέμα SUV. Αναφέρθηκα στο Τέξας μόνο για να αναφέρω ότι τα υπάρχουν περιοχές στον κόσμο (καμιά σχέση με το Τέξας ως περιοχή) όπου τα SUV είναι ήδη πλειοψηφία, το οποίο πιστεύω ότι πολλοί συνφορουμίστες δεν το ξέρουν.
Δεν έχω τίποτα εναντίον αυτών που τα έχουν αγοράσει και τα χρησιμοποιούν. Ως οχήματα (καμιά σχέση με τους ιδιοκτήτες τους) παρουσιάζουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.
Πλεονεκτούν στο ότι προσφέρουν χώρους και δυνατότητα κίνησης σε κάθε είδους δρόμο-ενίοτε και εκτός δρόμου. Μειονεκτούν κυρίως στο ότι εκπέμπουν μεγάλες ποσότητες καυσαερίων.
Το θέμα της μόλυνσης στο οποίο αναφέρομαι αφορά την υπερθέρμανση του πλανήτη και είναι παγκόσμιο
Η Ευρώπη στο παρελθόν κυρίως είχε προβλήματα όξινης βροχής κλπ. το οποίο έχει συντελέσει σημαντικά στην διαμόρφωση της περιβαλλοντικής ευαισθησίας των Γερμανών για παράδειγμα. Όμως εδώ μιλάμε σε επίπεδο πλανήτη. Έγιναν κάποιες μελέτες, βάσει των οποίων για να διατηρηθεί κλιματική ισορροπία θα πρέπει οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου (CO2 το οποίο είναι ανάλογο της κατανάλωσης και ΑΣΧΕΤΟ με τις άλλες βλαβερές για την υγεία μας ενώσεις που εκπέμπονται απο κακοσυντηρημένα οχήματα και δημιουργουν τοπικό πρόβλημα στις πόλεις) να μειωθούν. Δεν γνωρίζω πόσο αξιόπιστα είναι τα συμπεράσματα της έκθεσης και πόσο ακριβή, ο πιθανός κίνδυνος όμως είναι τόσο σοβαρός ώστε αξίζει κατά τη γνώμη μου (έστω και προληπτικά) να συμμορφωθούμε.
Προτείνω λοιπόν την ύπαρξη ενός 2ου αυτοκινήτου και την χρήση οχημάτων τέτοιου μεγέθους όταν είναι απαραίτητα.

Αιγο θα υθαιλα να πο σαι αφτους που κατακροινουν τειν ορθωγραφυα του δυμειτροι ωτει αιχουν απωλοιτω δυκηο
Ετσι
Δημητρη μην σε απασχολη το θεμα η δικια μου ορθογραφια ειναι σιγουρα χειροτερη καιδεν μιλαω για την απο πανω αλλα γενικα
Τωρα οσον αφορα τα suv
συμφωνω με τον gfon καλυτερα να μαζευτουν ολα αυτα τα σαραβαλα απο την Αθηνα και μετα συζηταμε για το αν πρεπει να φυγουν και τα suv
Και πριν μου την πεσουν κανεις λεω οτι δεν εχω suv και ουτε προκειτε να παρω γιατι δεν θα ελεγα οτι παει με την εσθητικη μου.

Rε συ Νικο και εγω εχω SUV και μα το Θεο το αντιπαθω. Καιει ενα αγκλεουρα ειναι σαν βαρκα αμα στριβει. Αλλα σε μερικες φασεις βολευει.
Οταν το πηρα το πηρα για την γυναικα μου που ειχε φαγωθει να παρει αυτοματο και της αρεσε το σουλουπι του. Τα SUV ειναι πλειοψηφια σε πολλα μερη στις ΗΠΑ. Δεν το αμφιβαλω καθολου. Οτι καινε πολυ καμμια αντιρηση. Οτι μολυνουν περισσοτερο απο τα αρχαια μη καταλυτικα αυτοκινητα δεν νομιζω.

Στις ΗΠΑ εχουν διαφορες κατηγοριες μολυνσης που ολα τα οχηματα πρεπει να τηρουν (υπαρχουν εξαιρεσεις που ειναι σε συναρτηση του βαρους και της χρησης).

Να μερικα λινκ για να δειτε:

http://www.epa.gov/greenvehicles/about.htm

Επεξηγηση τι σημαινουν τα νουμερα της μολυνσης:

http://www.epa.gov/greenvehicles/rating.htm

να και λιστα απο τα SUV: (εβαλα τα μεγαλα)

http://www.epa.gov/greenvehicles/suv-04.htm#lg

να και η Κορολα (1,8 λιτρα εδω στις ΗΠΑ)

http://www.epa.gov/greenvehicles/E-TOYOTA-Corolla-04.htm

Να και το BMW 745i

http://www.epa.gov/greenvehicles/E-BMW-745li-04.htm

Να και το Golf:

http://www.epa.gov/greenvehicles/E-VOLKSWAGEN-Golf-04.htm
(εδω προσεχτε το πετρελαιοκινητο δευτερο στην γραμμη).

Να και το τερας το Escalade:

http://www.epa.gov/greenvehicles/E-CADILLAC-Escalade-04.htm

Οποτε δεν βλεπω τιποτα το ιδιαιτερο για ενα μεσο καινουργιο SUV σε συγκριση με ενα μεσο αυτοκινητο. Ναι μεν ισως μολυνουν λιγο περισσοτερο αλλα δεν ειναι τοσο τραγικη η κατασταση οπως την θεωρειτε εσεις. Το να μην γουσταρει κανεις τα SUV ειναι απολυτα αποδεκτο. Το να μην γουσταρει κανεις τα SUV γιατι καινε τον αγκλεουρα και αυτο ενταξει. Το να προσπαθει να το κανει αυτο γιατι μολυνουν πιο πολυ και θα καταστρεψουν τον πλανητη εχει πολυ λιγη βαση.

Για εμενα οπως λεμε και τοπικα 'case closed'.

Νικος

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Νίκο μην συγκρίνεις τις ΗΠΑ με την Ελλάδα (είμαστε για τα κλάματα) αλλά με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε τίποτα το συγκεκριμένο αλλά αναφέρω γενικά τις απόψεις μου στο Θέμα SUV. Αναφέρθηκα στο Τέξας μόνο για να αναφέρω ότι τα υπάρχουν περιοχές στον κόσμο (καμιά σχέση με το Τέξας ως περιοχή) όπου τα SUV είναι ήδη πλειοψηφία, το οποίο πιστεύω ότι πολλοί συνφορουμίστες δεν το ξέρουν.
Δεν έχω τίποτα εναντίον αυτών που τα έχουν αγοράσει και τα χρησιμοποιούν. Ως οχήματα (καμιά σχέση με τους ιδιοκτήτες τους) παρουσιάζουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.
Πλεονεκτούν στο ότι προσφέρουν χώρους και δυνατότητα κίνησης σε κάθε είδους δρόμο-ενίοτε και εκτός δρόμου. Μειονεκτούν κυρίως στο ότι εκπέμπουν μεγάλες ποσότητες καυσαερίων.
Το θέμα της μόλυνσης στο οποίο αναφέρομαι αφορά την υπερθέρμανση του πλανήτη και είναι παγκόσμιο
Η Ευρώπη στο παρελθόν κυρίως είχε προβλήματα όξινης βροχής κλπ. το οποίο έχει συντελέσει σημαντικά στην διαμόρφωση της περιβαλλοντικής ευαισθησίας των Γερμανών για παράδειγμα. Όμως εδώ μιλάμε σε επίπεδο πλανήτη. Έγιναν κάποιες μελέτες, βάσει των οποίων για να διατηρηθεί κλιματική ισορροπία θα πρέπει οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου (CO2 το οποίο είναι ανάλογο της κατανάλωσης και ΑΣΧΕΤΟ με τις άλλες βλαβερές για την υγεία μας ενώσεις που εκπέμπονται απο κακοσυντηρημένα οχήματα και δημιουργουν τοπικό πρόβλημα στις πόλεις) να μειωθούν. Δεν γνωρίζω πόσο αξιόπιστα είναι τα συμπεράσματα της έκθεσης και πόσο ακριβή, ο πιθανός κίνδυνος όμως είναι τόσο σοβαρός ώστε αξίζει κατά τη γνώμη μου (έστω και προληπτικά) να συμμορφωθούμε.
Προτείνω λοιπόν την ύπαρξη ενός 2ου αυτοκινήτου και την χρήση οχημάτων τέτοιου μεγέθους όταν είναι απαραίτητα.